Russland mal wieder

[kritiker]

kann Russland das noch verhindern?

Klar.
Es gabs aber schon türkische Stimmen, die militärischen Geleitschutz für ukrainische Transporter angedacht haben. Dann ists ne neue Lage. Im Kontext der freigelassenen Azov Kommandeure* scheint es nicht gänzlich undenkbar. Unklar was aktuell zwischen Putin und Erdogan abgeht. Angeblich gabs dicke Luft, weil Russen in Syrien massiv protürkische Kämpfer bombardiert haben sollen.

*wer das beklatscht, sollte sich über die Auswirkung auf zukünftige Gefangengendeals Gedankten machen

 

[vinniesta]

Warum soll man das nicht beklatschen. Der Irre vom Bosporus hat halt schon immer das gemacht was er für richtig hält und sicherlich auch hier und da Entscheidungen nach entsprechendem Bakschisch getroffen.

Edit

Heute morgen galt ja wieder mal:

 

[kritiker]

Warum soll man das nicht beklatschen.

Weil es Vertrauen zerstört und bestimmt nicht der letzte Gefangenendeal/Austausch war.

 

[TealC]

Klar.

ist das so offensichtlich? kann Ukraine nicht einfach Himars die Küste lang aufstellen und dann fahren die Getreideschiffe eng die Küste lang und wenn russische Kriegsschiffe zu nahe kommen werden sie abgeschossen. wenn die Schiffe dann in Rumänischen Gewässern angekommen sind, sollten sie safe sein, da ich nicht glaube, dass Russland sich traut auf rumänischem/bulgarischem/türkischem Staatsgebiet anzugreifen.

die Fragen sind wohl ob Himars zuverlässig so nen Kriegsschiff treffen können? Ob Ukraine die Himars an der Front entbehren kann? Ob Ukraine da über 200km Küstenabschnitt eine gute Abdeckung hinbekommt? Ob diese eine hinreichende Reichweite haben, um von Land aus schützend zu wirken? intuitiv hätte ich jetzt mal gedacht, das wäre alles ja, zumindest im Moment, aber ich hab da schon zuwenig Verständnis von, deshalb frag ich

 

[kritiker]

Hast du Uboote vergessen?

 

[Scorn4]

Weil es Vertrauen zerstört und bestimmt nicht der letzte Gefangenendeal/Austausch war.

Vertrauen

Mitlerweile weiß man, woran man ist und mit wem man spricht. Da wird militärischer Geleitschutz für unbewaffnete Handelsschiffe kein Weltbild zum Einsturz bringen.
edith: Russland kündigt das Getreideabkommen, aber zivile Konvois zu schützen erschüttert Vertrauen. Was für ein unkritsiches, einseitiges Gebrabbel

 

[TealC]

Hast du Uboote vergessen?

Guter Punkt, aber können die in Küstennähe operieren? also wenn das Schiff wirklich direkt die Küste langfährt, so dass es grad genug eigene Tiefe hat. Wenn das Uboot dann knapp unter der Wasseroberfläche hängt, ist es doch auch sehr bedroht. Oder sind die Uboote weit draussen und schiessen aus sicherer Unterwasserdistanz mit Torpedos, dann seh ich ein, dass sie die Fähigkeit hätten.

Ein anderer Punkt ist dann aber auch, dass Russland dann auch wirklich schiessen muss. vorher hat die Flotte halt den Hafen blockiert und da ist kein Schiff durchgefahren. Jetzt müssten die Uboote dann aber wirklich schiessen und Schiffe versenken spielen. Das ist schon auch nochmal was anderes, zumal die Schiffe nicht unter ukrainischer Flagge fahren.

Die Frage davor ist aber natürlich, ob überhaupt ein Schiffsbetreiber sich traut da langzufahren ohne Sicherheitsgarantien der Russen.

 

[waah11]

Glaub die Türkei hätte selten wenig Bock tatenlos zuzuschauen, wie Russland den Bosporus quasi sperrt in dem Sie auch Schiffe unter "neutralen" Flaggen angreifen.

 

[Stirling]

Guter Punkt, aber können die in Küstennähe operieren? also wenn das Schiff wirklich direkt die Küste langfährt, so dass es grad genug eigene Tiefe hat. Wenn das Uboot dann knapp unter der Wasseroberfläche hängt, ist es doch auch sehr bedroht. Oder sind die Uboote weit draussen und schiessen aus sicherer Unterwasserdistanz mit Torpedos, dann seh ich ein, dass sie die Fähigkeit hätten.

Grundsätzlich gibt es Uboote, die recht künstennah operieren können. Die deutschen können zB ab 17 Meter Tiefe komplett eintauchen.
Kleinere Schüttgutfrachter haben beladen einen Tiefgang von ungefähr 10 Metern.

Torpedos haben Reichweiten von mehreren Kilometern (so ab 10km, moderne schwere Torpedos über 100km), manche Uboote können auch Lenkflugkörper starten.

Ich weiß aber nicht, was die russische Marine aktuell im schwarzen Meer einsatzbereit hat.

 

[ramke]

Wenn man sich die boote ansieht die im Hafen vor sich hinroste: nein, so gar nicht ausser sie wollen runter zur moskva tauchen

 

[Scorn4]

Wir haben den Griechen für das von uns geliehene Geld so viele U-Boote verkauft, dass die Türkei wohl weiß, wie man so eine Bedrohung behandelt.

 

[Mackiavelli]

Guter Punkt, aber können die in Küstennähe operieren? also wenn das Schiff wirklich direkt die Küste langfährt, so dass es grad genug eigene Tiefe hat. Wenn das Uboot dann knapp unter der Wasseroberfläche hängt, ist es doch auch sehr bedroht. Oder sind die Uboote weit draussen und schiessen aus sicherer Unterwasserdistanz mit Torpedos, dann seh ich ein, dass sie die Fähigkeit hätten.

omg

Moderne Torpedos werden auf dutzende von Kilometern abgefeuert.

 

[saistaed]

Naja, so bei einer Blockade, wo sie Schiffe theoretisch entern können, war das ja noch halbwegs glaubwürdig als Abschreckung. Aber glaubt wirklich jemand, dass Russland Schiffe unter neutraler Flagge (USA oder so) abschießt?

 

[schlaef3r]

ist Russland noch ein rational player?

Es reicht ja schon, dass ein besoffener Offizier den Befehl gibt.

 

[TealC]

omg

Moderne Torpedos werden auf dutzende von Kilometern abgefeuert.

Fieses Smiley

Mir gehts gerade nur drum zu verstehen, was die Russen für Möglichkeiten haben diese Getreideschiffe zu stoppen. Mag nach ner dummen Frage klingen, aber für mich ist das nicht so klar.

Moderne Torpedos ist da als Antwort allein auch geschenkt. Meine Aussage ist natürlich im Kontext der aktuellen Situation im schwarzen Meer zu verstehen und nicht als abstrakte Überlegung. Mir auch klar, dass die Amis mit ihren Ubooten überall hinschiessen können. Aber haben die Russen denn Uboote mit solchen Torpedos einsatzbereit im schwarzen Meer? Oder wenn sie die woanders haben, könnten die mit ihren Ubooten durchn Bosporus fahren oder können/würden die Türken das verhindern?

@schlaef3r das kommt eben auch drauf an, was Russland überhaupt für Möglichkeiten hat. Wenn die jetzt genau 1 Uboot haben, das das kann und das hat vielleicht 5 Torpedos, dann schätze ich das Risiko relativ gering ein, dass die willkürlich losschiessen, aber wenn fast jedes Marineschiff die Getreideschiffe versenken könnte, sähe es auch wieder anders aus.

 

[schlaef3r]

die verballern ihre hyperschallraketen auf sinnlose zivile Ziele, solange sie den Anschein erwecken können, dass sie "militärisch stark" sind, wirds dem besoffenen Offizier egal sein.
Sonst werden die halt von "false flag" oder "ukraine hat die zerstört" faseln, die haben ja kein Problem damit, jedweden Müll zu leugnen.

 

[Stirling]

Moderne Torpedos ist da als Antwort allein auch geschenkt. Meine Aussage ist natürlich im Kontext der aktuellen Situation im schwarzen Meer zu verstehen und nicht als abstrakte Überlegung. Mir auch klar, dass die Amis mit ihren Ubooten überall hinschiessen können. Aber haben die Russen denn Uboote mit solchen Torpedos einsatzbereit im schwarzen Meer? Oder wenn sie die woanders haben, könnten die mit ihren Ubooten durchn Bosporus fahren oder können/würden die Türken das verhindern?

Also mal zur Einordnung: schon im zweiten Weltkrieg gab es gängige Torpedos mit Reichweiten von 10km (je nach Strömung etc.).
Was die Russen konkret im schwarzen Meer einsatzbereit haben, weiß hier wahrscheinlich keiner, da kann man nur vermuten. Aber bestimmt besser als Technik aus dem 2. WK.
Von daher würde ich schon vermuten, dass die Russen, wenn sie wollten, Getreidefrachter ohne Geleitschutz versenken könnten. Das schafft man auch mit Schrott-Ubooten.

Allerdings: selbst wenn sie können, glaube ich kaum, dass sie auf Schiffe ohne Flagge schießen würden. Ich glaube aber auch nicht, dass die NATO das testen würde und Geleitschutz abstellt. Zu hohes Risiko für mehr Getreide in Afrika.

 

[Xantos2]

ist Russland noch ein rational player?

Es reicht ja schon, dass ein besoffener Offizier den Befehl gibt.

Darauf kann man es ankommen lassen. Ist dann ja gut insgesamt wenn sich Russland so entlarvt. Die Reaktion wäre gut für die Ukraine, ggf würde Erdogan ab da auch den Schutz garantieren und russische U Boote jagen.

 

[ramke]

Kann er machen, Polen könnte auch mit in der Ukraine spielen, aber dann funktioniert der artikel 5 nicht

 

[Mackiavelli]

Naja, so bei einer Blockade, wo sie Schiffe theoretisch entern können, war das ja noch halbwegs glaubwürdig als Abschreckung. Aber glaubt wirklich jemand, dass Russland Schiffe unter neutraler Flagge (USA oder so) abschießt?

So plump müssen sie es doch gar nicht machen.

Die Schiffahrtsstraße verminen und fertig. Wenn dann doch jemand da lang fährt, ist er "selber schuld".

 

[wutvolta]

Ein Torpedo der über 5km Entfernung von irgend wo her ankommt kann Russland doch genauso abstreiten, oder?

 

[zoiX]

Ein Torpedo der über 5km Entfernung von irgend wo her ankommt kann Russland doch genauso abstreiten, oder?

Und das auch noch glaubhaft. Wer würde nach all den Raketen, die sich fälschlich zu zivilen Gebäuden verirrt haben noch glauben, dass ein russischer Torpedo aus dutzenden Kilometern Entfernung einen Schüttguttransporter in Bewegung trifft?

 

[Scorn4]

Die Situation des ukrainischen Getreideexports: Silos sind voll, Export ist schwierig

 

[saistaed]

Hier könnte sich die NATO eigentlich beweisen. Dass man nicht in den Krieg eingreifen will, okay. Aber nen Konvoi zusammenstellen, der Getreide aus Odessa rauseskortiert und den Russen sagen: Wenn ihr schießt, schießen wir zurück, könnte doch drin sein?
Man könnte ja China sowie andere einladen, sich zu beteiligen.
Klar ist das Risiko deutlich höher als nichts zu tun, aber der Benefit ist groß und es könnte zusätzlich Russland weiter isolieren.

 

[vinniesta]

China posiert sämtliches Kriegsgerät gerade in der Straße von Formosa und hat sich noch nie hervorgetan in Sachen guter Samariter. Vom chinesischen Friedensplan hört man auch schon lange nix mehr, daher würde ich von der Seite absolut gar nichts erwarten.
Für die NATO wäre das alleine auf jeden Fall zu riskant und vermutlich auch nicht von den Russen geduldet, wenn da auf einmal westliche Kriegsschiffe ein- und ausfahren.

 

[saistaed]

Die Frage wäre halt: Was will Russland machen?

 

[ramke]

Am narrativ "der Westen ist schuld an eurem Hunger in afrika" arbeiten und das glaubhaft dort verbreiten. Fällt mir als erstes zu ein.

 

[Celetuiw]

Wenn Russlans eins hat, dann ist es die Überlegenheit zur See. Ist auch nicht schwer, weil die UA de facto keine Seestreitkräfte unterhalten. Seegängige Getreidefrachter haben einen Tiefgang von min. ca 13 Metern. Es ist nicht notwendig, (aber absolut möglich) die aus großer Reichweite zu torpedieren. Mackia hat ja die Leistungsfähigkeit moderner Torpedos schon betont. Torpedos werden btw auch von Zerstörer und Fregattenklassen verschossen nicht nur Ubooten, weiter sind seegestützte Antischiffsraketen möglich. Das kann man nicht langgestützt mit Himars absichern. Man könnte es mit Luftüberlegenheit absichern, aber die hat Russland.

Hier könnte sich die NATO eigentlich beweisen. Dass man nicht in den Krieg eingreifen will, okay. Aber nen Konvoi zusammenstellen, der Getreide aus Odessa rauseskortiert und den Russen sagen: Wenn ihr schießt, schießen wir zurück, könnte doch drin sein?
Man könnte ja China sowie andere einladen, sich zu beteiligen.
Klar ist das Risiko deutlich höher als nichts zu tun, aber der Benefit ist groß und es könnte zusätzlich Russland weiter isolieren.

Sehr riskante Idee. Die Grundlinie der Nato ist und sollte imo bleiben: keine eigene Truppen im Kriegsgebiet. Bühler hat dazu mal Ausführungen gemacht warum es z.b. an Land auch eine Schnapsidee ist Nato kontingente zur Absicherung ziviler Infrastruktur einzusetzen (war ne Hörerfrage), gleiches gilt zum Schutz ziviler Seefahrt.

Geleitschutz für zivile britische Konvois war der auslösende Grund für die Kriegserklärung des dritten Reiches an die USA. Natürlich war die Lage dort anders, weil Roosevelt darum wusste und die Kriegserklärung Hitlers zumindest billigend in Kauf genommen hat, aber dass der Schutz von zivilen Schiffen Verbündeter einen ziemlich schnell zur Kriegspartei macht ist zumindest seit dem klar belegt.

 

[Scorn4]

Wenn Russlans eins hat, dann ist es die Überlegenheit zur See. Ist auch nicht schwer, weil die UA de facto keine Seestreitkräfte unterhalten.

Hä was? Die USA haben die größte Seestreitmacht der Welt. Die Russen haben in ihrer Schwarzmeerflotte 6 oder 7 einsatzbereite U-Boote aus der Sowjetzeit, dazu 5 Fregatten plus eine Korvette, die Raketen verschießen können plus Minenräumer und dergleichen. Überlegenheit zur See am Arsch

 

[Mackiavelli]

Überlegenheit gegenüber der Ukraine ist obviously gemeint.

Ich finde die Gedankenspiele absurd auf das gescheiterte Getreideabkommen mit NATO Truppen zu reagieren. Das ist eine völlig übertriebene Reaktion und wie Celetuiw schon geschrieben hat, eine verdammt slippery slope.
Was macht ihr Strategen denn, wenn ein NATO Schiff auf ne Mine fährt und 20 Leute sterben? Krieg anfangen, oder sagen "war ein Unfall, passiert nicht nochmal, okay thanks? Das ist ein Kurs den man nicht sinnvoll durchhalten kann, ausser man ist wirklich bereit Krieg gegen Rußland führen und mit den Konsequenzen zu leben, einschließlich einem zerfallenen Russland und ggf. Atomkrieg.

Da wähle ich doch lieber Plan B und schaue mal, wie man das ukrainische Getreide auf anderem Wege transportieren kann. Lieber ne Bahnstrecke bauen, als einen Atomkrieg riskieren. Klingt doch vernünftig.

 

[Mackiavelli]

Spannender Twitter Beitrag von einem Typen, der die letzte Zeit diverse Frontabschnitte besucht und mit ukrainischen Soldaten und Offizieren gesprochen hat. Er spricht an, woran es auf ukrainischer Seite überall hapert und ist pessimistisch, was einen großen Erfolg in naher Zukunft angeht:

https://twitter.com/i/web/status/1681240456754077697

 

[Celetuiw]

Hä was? Die USA haben die größte Seestreitmacht der Welt. Die Russen haben in ihrer Schwarzmeerflotte 6 oder 7 einsatzbereite U-Boote aus der Sowjetzeit, dazu 5 Fregatten plus eine Korvette, die Raketen verschießen können plus Minenräumer und dergleichen. Überlegenheit zur See am Arsch

Obviously im Vergleich zur Flotte der UA.

 

[saistaed]

Ich finde die Gedankenspiele absurd auf das gescheiterte Getreideabkommen mit NATO Truppen zu reagieren. Das ist eine völlig übertriebene Reaktion und wie Celetuiw schon geschrieben hat, eine verdammt slippery slope.
Was macht ihr Strategen denn, wenn ein NATO Schiff auf ne Mine fährt und 20 Leute sterben? Krieg anfangen, oder sagen "war ein Unfall, passiert nicht nochmal, okay thanks? Das ist ein Kurs den man nicht sinnvoll durchhalten kann, ausser man ist wirklich bereit Krieg gegen Rußland führen und mit den Konsequenzen zu leben, einschließlich einem zerfallenen Russland und ggf. Atomkrieg.

Naja, Rocket Science ist das jetzt nicht. Bei ner Mine lässt sich unmöglich sagen, ob sie gezielt gegen NATO-Schiffe eingesetzt wurde. Dieses Risiko müsste man halt in Kauf nehmen und es, wenn es passiert, als Unfall akzeptieren.
Sehe da jetzt auch nicht die große slippery slope. Russland müsste halt entscheiden, ob es Krieg gegen die NATO riskieren will, um Getreidetransporte abzuschneiden. Sehe nicht, warum Russland das tun sollte.

Letztlich ist das eh alles Phantasie.

 

[schlaef3r]

bezüglich Seeminen etc.

Im Schwarzen Meer droht Seeminen-Slalomfahrt

Das Getreideabkommen lässt darauf hoffen, dass über 20 Millionen Tonnen Getreide bald die ukrainischen Häfen verlassen. Doch der Schiffstransit ist hochgefährlich, denn eine Räumung der Seeminen hätte "zu viel Zeit in Anspruch genommen". Die Frachter erwartet deshalb eine riskante Slalomfahrt.

www.n-tv.de

Sicher ist, dass die Ukrainer kurz nach Kriegsbeginn ihre Häfen und Küstenbereiche vermint haben, um sich vor Angriffen der Russen vom Schwarzen Meer aus zu schützen. "Dabei geht es um sogenannte Ankertauminen. Das sind Minen, die kurz vor den Häfen oder Küstenlinien in flacheren Gewässern ausgelegt werden. Sie dienen im Wesentlichen dazu, eine amphibische Landung zu verhindern", hatte Militärexperte Wolfgang Richter von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) zuletzt im ntv-Podcast "Wieder was gelernt" erklärt.

[...]

Wie viele dieser Sprengkörper im Schwarzen Meer liegen, ist unklar. "Das können schon einige Hundert Minen sein, wenn man eine Küstenlinie vermint", macht Richter deutlich. Wer die Minen platziert hat, ist auch Spekulation. Beide Kriegsparteien nutzen etliche Minen aus alten Sowjetbeständen, das macht eine Identifikation schwierig. Zumal den Russen bei der Krim-Annektion 2014 auch ukrainische Minen in die Hände gefallen sind.

Es wäre für die Russen so leicht zu behaupten, dass die NATO auf eine ukrainische Mine gefahren wäre.
Unmöglich zu widerlegen.

 

[[fN]Leichnam]

Vielleicht reicht die glaubhafte Androhung des Nato-Konvois, um Vlad dazu zu bewegen, das Getreideabkommen zu erneuern. Schwierige Kiste. Bin aber im Zweifel bei Mackia - wenn dort ein Natoschiff draufgeht, haben wir ein großes Problem.

€:

Russland erklärt Schiffe auf dem Weg in die Ukraine ab Donnerstag zu Gegnern - WELT

Drohgebärde aus Moskau: Nach dem Ende des Getreide-Abkommens will Russland Schiffe in den betroffenen Gebieten des Schwarzen Meeres als mögliche Gegner einstufen. Ab Donnerstag um Mitternacht (Mittwoch, 23.00 Uhr MESZ) würden die Schiffe als „potenzielle Träger militärischer Fracht“ gesehen.

www.welt.de

Öh ja, Vlad spielt auch noch mit.
Aber hey, es sieht so aus als würde er sich nicht nach Südafrika trauen. Es heißt, er möchte per Video am Brics-Treffen teilnehmen.

 

[TealC]

Glaub nicht, dass die NATO da mit Konvoi kommt. Getreide ist dann halt doch einfach auch zu egal für die NATO Mitglieder. Selbst für die Ukraine ist das nicht so wichtig. Das bissl Aussenhandelseinnahmen, mittelfristig hängen die jetzt eh am Tropf und dann gibts halt mehr Hilfen


Bemerkenswert finde ich dass aber doch irgendwie im historischen Vergleich, dass die schwächere Kriegspartei viel zu viel zu Essen hat. Das entbehrt schon nicht einer gewissen Absurdität.

 

[Scorn4]

Glaub nicht, dass die NATO da mit Konvoi kommt. Getreide ist dann halt doch einfach auch zu egal für die NATO Mitglieder.

Die NATO als Organisation wird das bestimmt nicht machen. Etwas anderes sind einzelne "individualistische" NATO-Mitgleider mit die Türkei.

Selbst für die Ukraine ist das nicht so wichtig. Das bissl Aussenhandelseinnahmen, mittelfristig hängen die jetzt eh am Tropf und dann gibts halt mehr Hilfen

Well actually:

More than 55 percent of Ukraine's land area is arable land. Agriculture provides employment for 14 percent of Ukraine's population. Agricultural products are Ukraine's most important exports. In 2021 they totaled $27.8 billion, accounting for 41 percent of the country's $68 billion in overall exports.

https://www.fas.usda.gov/sites/default/files/2022-04/Ukraine-Factsheet-April2022.pdf

Bemerkenswert finde ich dass aber doch irgendwie im historischen Vergleich, dass die schwächere Kriegspartei viel zu viel zu Essen hat. Das entbehrt schon nicht einer gewissen Absurdität.

Sowas passiert, wenn man eine Kornkammer angreift.

 

[Stirling]

Well actually:

https://www.fas.usda.gov/sites/default/files/2022-04/Ukraine-Factsheet-April2022.pdf

Naja, 30 Milliarden im Jahr. Das würde die NATO im Kriegsfalle wahrscheinlich in einer Woche verlieren. Da ist es doch einfacher, die Finanzhilfen ein bisschen auszuweiten.

 

[Scorn4]

Naja, 30 Milliarden im Jahr. Das würde die NATO im Kriegsfalle wahrscheinlich in einer Woche verlieren. Da ist es doch einfacher, die Finanzhilfen ein bisschen auszuweiten.

Ja schon, aber entscheidend sind 41% pro Jahr. Hilfen sind toll und so, keine Frage.
Aber wenn die Silos voll sind und Export nicht stattfindet, gibt es keine Möglichkeit, die kommende Ernte zu speichern. Und das hat Implikationen für das kommende Jahr und folgende.

 

[[fN]Leichnam]

Wenn man dort wirklich mit der Nato das internationale Recht durchsetzen will, begibt man sich auf eine Rutschbahn, die ganz leicht in den offenen Krieg führen kann, wie Mackia schon sagte. Also wenn man diesen Weg wählt, dann muss man in letzter Konsequenz tatsächlich dazu bereit sein. Sind wir das?
Mir bereitet es ja auch Bauchschmerzen, dass die Russen mal eben das internationale Seerecht aushebeln und meinen bestimmen zu dürfen, was im Schwarzen Meer abgeht. Eine Natoreaktion ist angebracht. Nur welche?