Russland mal wieder

[Xantos2]

Hier gehört ab und an auch herzerwärmendes herein, wie die Begegnung der befreiten Azov-Kommandanten mit ihren Lieben:

 

[Hummel]

https://twitter.com/i/web/status/1576969255031296000

 

[Scorn4]

Ja, und sein neues Tesla Model heißt Model Z.
Was für ein dummer Kasper.

 

[Wintermute]

Ja im Ernst, was für Driss Musk in den Äther bläst, interessiert doch echt keine Sau oder.

 

[Scorn4]

Zelensky wird das Lesen und sich denken, hm, ja, achso na dann
Und dann wird er den Anspruch auf sein rechtmäßiges Staatsgebiet aufgeben, obwohl die Gegenoffensive gerade rollt.

 

[Wintermute]

und dann gibts den Friedensnobelpreis für Musk.
e: hrhr

https://twitter.com/i/web/status/1576977000178208768

https://twitter.com/i/web/status/1577006943499350016

 

[Kenne]

Link zu tweet von Gazprom


Wie durch ein überraschend fähigen Russischen Sprenstoffexperten ''Wunder'' scheint Nordstream 2 doch nicht vollständig zerstört.

 

[YesNoCancel]

Bei Reddit kursieren gerade Bilder, welche die russische Verlegung von Nuklear-Einheiten zeigen sollen. Grain of Salt mit bullshit Faktor, aber als Drohkulisse halte ich das durchaus im Bereich des möglichen, die Front zerbröselt ja gerade auf voller Breite.

 

[vinniesta]

Hast du mehr Infos dazu als das Video bzw. die Bilder von dem Zug? Denn da gab es schon eine Antwort von Jennifer Griffin bei Twitter:
"Reports of Russian train allegedly carrying nuclear weapons heading toward Ukraine appear to be FALSE based on US analysis, senior US defense official tells me."

 

[waah11]

Der Zugfahrer wüsste wohl auch nicht ob der Zielbahnhof bei Ankunft noch zu Russland gehört.

 

[TealC]

Vorschlag vom Elon ist nicht so doof im Fall.

• Wenn die Wahl blitzsauber von der UN durchgeführt wird und alle abstimmen dürfen, die 2013 da gewohnt haben ist das ne faire Sache. Dann müsste es auch für Ukraine rauskommen und dann ist auch ok.
• Krim wird extrem schwierig einzunehmen bis unmöglich, bzw. nur zu extremen Kosten in Menschenleben, da sie sich super einfach verteidigen lässt.

Klar ist natürlich auch, dass es im Moment weder die eine, noch die andere Seite so annehmen würden, aber naja, immerhin ist es die Suche nach ner Lösung.

Was ich natürlich auch nachvollziehen kann ist, dass er sich einfach raushalten sollte, da es ihn nichts angeht. Andererseits hat Elon schon sehr viele Gummipunkte gesammelt, da er kostenlos Starlink zur Verfügung stellt und da hab ich schon mehrere Frontquellen gehört, dass das echt nützlich ist!

 

[Kizame]

Ok, und warum nicht noch über die Krim abstimmen lassen? Die wurde ja genauso völkerechtswiedrig annektiert.
Und warum sollte die Ukraine neutral bleiben müssen? Nach Putins Invasion ist ja klar weshalb er wollte, dass die Ukraine neutral bleibt - damit er sie irgendwann mal angreifen kann. Wenn wir Frieden wollen, dann doch bitte so, sodass das nie wieder passieren kann, zB mit der Ukraine in der Nato.

 

[Stirling]

Und warum sollte die Ukraine neutral bleiben müssen?

Damit die Ukraine wieder als Prellbock dient, wenn Russland seine Aggressionen mal wieder nicht unter Kontrolle hat? Wir profitieren von einem "neutralen" Köderstaat doch viel mehr als Russland.

 

[Kenne]

• Krim wird extrem schwierig einzunehmen bis unmöglich, bzw. nur zu extremen Kosten in Menschenleben, da sie sich super einfach verteidigen lässt.

In der Sekunde in der die Ukrainer an Raketen herankommt, die mehr als 250km Reichweite haben, die Landbrücke zurückerobern und die Kertsch Brücke zerstören können. Ist die Krim für Russland fast nicht mehr zu halten, da sie eine 2 Millionen Bevölkerung und Militärische Einheiten mit Schiffen versorgen müssen, währen die Ukrainer in der Lage sind die Versorgungsschiffe systematisch zu zerstören, die in den Häfen am abladen sind bis nicht mehr genug da sind um es zu machen.

Krim ist für Russland ohne Brücke oder einen Landkorridor fast nicht zu halten.

 

[Kizame]

Damit die Ukraine wieder als Prellbock dient, wenn Russland seine Aggressionen mal wieder nicht unter Kontrolle hat? Wir profitieren von einem "neutralen" Köderstaat doch viel mehr als Russland.

Leuchtet mir nicht ein. Aktuell profitieren wir da nicht so sehr davon, dass Russland vor unserer Haustür einen der Weltgrößten Weizenproduzenten und Energietransitland überfällt. Das brauchen wir doch nicht noch ein zweites Mal. Wir würden doch viel mehr davon profitieren wenn Russland einfach die Füße still halten würde?
Ganz davon ab, kannst mich Hippie nennen, aber mir reicht Frieden alleine schon aus um die Ukraine in der Nato zu wollen. Ich muss da nicht geopolitisch irgendwie von profitieren. Und ich denke, mit der Ukraine in der Nato wäre der Frieden langfristiger gesichert.

 

[Kenne]

Damit die Ukraine wieder als Prellbock dient, wenn Russland seine Aggressionen mal wieder nicht unter Kontrolle hat? Wir profitieren von einem "neutralen" Köderstaat doch viel mehr als Russland.

Das wird sicher zu unglaublichen Resentment führen die uns in 30 Jahren oder so, gehörig in den Arsch beissen wird.

 

[TealC]

Neutral ist doch kein Problem, solange sie unabhängig, demokratisch und bewaffnet sind. Das waren Finnland und Österreich auch. Das sichert den Frieden am meisten.

In der Sekunde in der die Ukrainer an Raketen herankommt die mehr als 250km Reichweite haben, die Landbrücke zurückerobern und die Kertsch Brücke zerstören können. Ist die Krim für Russland fast nicht mehr zu halten, da sie eine 2 Millionen Bevölkerung und Militärische Einheiten mit Schiffen versorgen müssen, währen die Ukrainer in der Lage sind die Versorgungsschiffe systematisch zu zerstören die in den Hafen am abladen sind bis nicht mehr genug da sind um es zu machen.

Im Moment ist niemand bereit den Ukrainern solche Raketen zu liefern, selber bauen werden sie diese auch nicht so schnell. Das ist mal um die Brücke zu zerstören. Dann müssen sie immer noch auch noch die Schiffe zerstören können, was nur mit Raketen schon echt schwierig ist, eigentlich brauchts da ne Luftwaffe oder Marine.

Selbst wenn sie das hinkriegen, müssen sie die Krim dann auch noch aushungern, was erstmal komplett gegen die Zivilbevölkerung läuft. Die Russen werden Militär immer zuerst versorgen. Wenn sie das machen, wirds ne brutale Kiste, die sich über Jahre zieht.

 

[Stirling]

Leuchtet mir nicht ein. Aktuell profitieren wir da nicht so sehr davon, dass Russland vor unserer Haustür einen der Weltgrößten Weizenproduzenten und Energietransitland überfällt. Das brauchen wir doch nicht noch ein zweites Mal. Wir würden doch viel mehr davon profitieren wenn Russland einfach die Füße still halten würde?

Das Problem für uns besteht primär in den gestörten Lieferketten, die müssen jetzt so oder so neu aufgebaut werden. Es wäre imo auf jeden Fall ein Fehler, die Ukraine wieder derart einzubinden, da auch nach einem Frieden die Chance auf einen neuen Krieg einfach da ist und dann stehen wir wieder vor dem gleichen Problem.
Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Ukraine in Zukunft wieder überfällt, geringer, wenn sie in der NATO ist. Aber nicht null und falls es dann wieder knallen sollte, dann eben richtig.
Best case scenario wäre peace forever, aber man muss verschiedene Szenarien gegeneinander abwägen.
Ist die Frage, ob man sich lieber mit 10% Wahrscheinlichkeit schlagen oder 1% Wahrscheinlichkeit beschießen lassen möchte.

 

[Kizame]

Neutral ist doch kein Problem, solange sie unabhängig, demokratisch und bewaffnet sind. Das waren Finnland und Österreich auch. Das sichert den Frieden am meisten.

Wie belegst du das? Natostaaten hat Russland noch nicht angegriffen. Nicht-Natostaaten schon, und das obwohl zB die Ukraine unabhängig, demokratisch und bewaffnet war.

Stirling, ich denke die Chance, dass Russland nach dem Ukraine Krieg einen Natostaat angreift ist viel geringer. Russland vergreift sich in erster Linie an schwächeren. Nach dem Ukraine Krieg dürfte Russlands Militär selbst nochmal deutlich geschwächter sein, immerhin schicken sie jetzt schon ihre T-64 an die Front. Die Sanktionen gegen Russland werden auch nach dem Krieg noch Jahre bestehen bleiben, wodurch es für Russland extrem schwierig wird nochmal groß aufzurüsten. Ggf werden die Sanktionen aufgeweicht falls es Verbesserungen in Russlands Demokratie und Rechtsstaat gibt, aber dadurch wird es dann politisch nochmal unwahrscheinlicher, dass Russland sich nochmal an seinen Nachbarn vergreift, und erst recht nicht an einem Nato Staat.

 

[Stirling]

Also auch mal zu diesem "demokratisch", was ja schon seit Monaten in Bezug auf die Ukraine rumgeistert: Heator hat hier mal so schön gesagt, dass man die Wertigkeit eines Staates quasi direkt am Demokratieindex ablesen kann und das stimmt einfach.
Und wenn man sich mal die Kennzahlen der Ukraine zu Demokratie, Pressefreiheit etc. anschaut (auch von vor dem Krieg), liegt sie immer im Bereich von "Halbdemokratien", "Hybridregimen" und ähnliches, teilweise sogar mit Abwärtstrend. Die Ukraine ist in der Hinsicht natürlich besser als Russland, da hört es dann aber auch schon fast auf.
Für mich auch ein Grund die Ukraine nicht unbedingt in die NATO aufzunehmen, mit der Türkei haben wir uns da auch ne Menge Ärger eingehandelt.

 

[Kizame]

Joa, da könnte man ja gerne Verbesserungen im Rechtstaat, der Demokratie, vor allem der Gewaltenteilung, zur Aufnahmebedingung machen. Die Ukrainer wollen ja auch mit überwältigender Mehrheit in die EU. Dafür müssen sie das ja sowieso machen, und sie haben ja auch schon auf vielen Ebenen Reformbereitschaft dafür signalisiert.

 

[Kenne]

Also auch mal zu diesem "demokratisch", was ja schon seit Monaten in Bezug auf die Ukraine rumgeistert: Heator hat hier mal so schön gesagt, dass man die Wertigkeit eines Staates quasi direkt am Demokratieindex ablesen kann und das stimmt einfach.
Und wenn man sich mal die Kennzahlen der Ukraine zu Demokratie, Pressefreiheit etc. anschaut (auch von vor dem Krieg), liegt sie immer im Bereich von "Halbdemokratien", "Hybridregimen" und ähnliches, teilweise sogar mit Abwärtstrend. Die Ukraine ist in der Hinsicht natürlich besser als Russland, da hört es dann aber auch schon fast auf.
Für mich auch ein Grund die Ukraine nicht unbedingt in die NATO aufzunehmen, mit der Türkei haben wir uns da auch ne Menge Ärger eingehandelt.

Irgenwie glaub ich das die Türkey uns in diesem Konflikt noch viel mehr kopfschmerzen bereiten würde währe sie nicht in der NATO.

Neutral ist doch kein Problem, solange sie unabhängig, demokratisch und bewaffnet sind. Das waren Finnland und Österreich auch. Das sichert den Frieden am meisten.


Im Moment ist niemand bereit den Ukrainern solche Raketen zu liefern, selber bauen werden sie diese auch nicht so schnell. Das ist mal um die Brücke zu zerstören. Dann müssen sie immer noch auch noch die Schiffe zerstören können, was nur mit Raketen schon echt schwierig ist, eigentlich brauchts da ne Luftwaffe oder Marine.

Selbst wenn sie das hinkriegen, müssen sie die Krim dann auch noch aushungern, was erstmal komplett gegen die Zivilbevölkerung läuft. Die Russen werden Militär immer zuerst versorgen. Wenn sie das machen, wirds ne brutale Kiste, die sich über Jahre zieht.

Jop die Amerikaner müssten Liefern damit es funktioniert.
Die Schiffe selbst sind ungepanzerte Ziele die über längere Zeit an einigen wenigen Planbaren Orten sich aufhalten müssten um abzuladen. Denke sie sind extrem einfache Ziele solange die Russische Luftabwehr nicht plötzlich schafft die Raketen abzuwehren was sie bis jetzt nicht konnte. Besonderst da Russland warscheinlich von anfang an gar nicht genug schiffe selbst besitzt.

Ich stimme dir zu das es eine brutale angelegenheit wird.
Aber ich denke es geht hier um Monate nicht um Jahre, sehe nicht das die Russischen Soldaten das ewigs mitmachen in einer immer schlechter werdenden Situation.

 

[Mackiavelli]

Wie ist eigentlich das gewünschte end game szenario des Westens?
Uns kann es doch erstmal wurscht sein, ob die Ukraine nun auch noch die Krim zurückerobert, oder nicht. Da spielt ausser für ukrainische Nationalisten überhaupt keine Rolle.
Ist unser Plan die Russen maximal zu schwächen und zu demütigen und alles zurückzuerobern? Das klingt erstmal cool und fair, aber was macht das mit Russland? Was ist die Alternative zu Putin? Ein Russland mit tausenden Atomwaffen das zerfällt, oder so schwach ist, dass es völlig unter chinesische Kontrolle gerät ist für uns doch ein Szenario, dass kein Stück besser ist als ein zurechtgestutzter Putin.
Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie weit wir eigentlich gehen und was wir erreichen wollen. Das Minimalziel "Überleben der Ukraine" ist de facto erreicht.
Am Ende entscheiden ganz alleine die USA, wann der Krieg zu Ende geht, da ohne deren Unterstützung nichts läuft.

 

[[fN]Leichnam]

Meiner Meinung nach steigert das Ziel, die Krim zurückzuerobern, unsere Karten, in diesem Krieg noch einen Nuklearwaffeneinsatz zu erleben um ein Vielfaches. Sewastopol werden die Russen bis zum Letzten verteidigen. Also finde ich sollte man die Ukrainer an dieser Stelle einfangen. Stand 23. Februar und dann verhandeln, die Krim als Faustpfand für einen Friedensvertrag. Anschließend Eiserner Vorhang, evtl. Aufnahme der Ukraine in die Nato, andernfalls militärisch weiter unterstützen, um jeden Neuanlauf für Russland unattraktiv zu machen.
Aber ich fürchte, das werden die ablehnen. Melnyks scharfe Reaktion auf Musk (einen großen Unterstützer der Ukraine in diesem Krieg) zeigt ja wie die Stimmung ist. Lesen wahrscheinlich alle schon fleißig Mansteins 'Verlorene Siege' wie es gemacht wird mit der Krimeroberung. Na, ich wünsche uns allen viel Spaß dabei.
Die Krim ist eine Chance diesen Krieg zu beenden. Darüber muss man zumindest diskutieren dürfen.

 

[Stirling]

Joa, da könnte man ja gerne Verbesserungen im Rechtstaat, der Demokratie, vor allem der Gewaltenteilung, zur Aufnahmebedingung machen. Die Ukrainer wollen ja auch mit überwältigender Mehrheit in die EU. Dafür müssen sie das ja sowieso machen, und sie haben ja auch schon auf vielen Ebenen Reformbereitschaft dafür signalisiert.

Ja, man kann ja auch gerne irgendwelche Partnerprogramme und Demokratieabkommen und so auflegen, aber die Änderungen müssen durchgeführt werden, bevor die Ukraine irgendwo aufgenommen wird, sei es NATO oder EU. Und nicht erst aufnehmen und dann hoffen, dass die sich schon irgendwie weiter entwickeln. Ist schon zu oft schief gegangen.
Und bis die Ukraine so weit ist, hat sich das Thema Russland vielleicht eh schon erledigt (machen wir uns nichts vor, das dauert Jahrzehnte bis die Ukraine die Aufnahmebedingungen für die EU erfüllt. Außer natürlich, man senkt die Anforderungen aus ideologischen Gründen mal wieder ab).

 

[parats']

Vor allem rangiert die Ukraine im Korruptionsindex nicht unweit von Russland. Man braucht sich der Illusionen nicht ergeben, dass wir mit der Ukraine einen potentiellen Musterschüler hätten.

 

[Scorn4]

Vorschlag vom Elon ist nicht so doof im Fall.

• Wenn die Wahl blitzsauber von der UN durchgeführt wird und alle abstimmen dürfen, die 2013 da gewohnt haben ist das ne faire Sache. Dann müsste es auch für Ukraine rauskommen und dann ist auch ok.
• Krim wird extrem schwierig einzunehmen bis unmöglich, bzw. nur zu extremen Kosten in Menschenleben, da sie sich super einfach verteidigen lässt.

Klar ist natürlich auch, dass es im Moment weder die eine, noch die andere Seite so annehmen würden, aber naja, immerhin ist es die Suche nach ner Lösung.

Was ich natürlich auch nachvollziehen kann ist, dass er sich einfach raushalten sollte, da es ihn nichts angeht. Andererseits hat Elon schon sehr viele Gummipunkte gesammelt, da er kostenlos Starlink zur Verfügung stellt und da hab ich schon mehrere Frontquellen gehört, dass das echt nützlich ist!

Dieses "abstimmen lassen" wäre schon vor dem Krieg ein fragwürdiger aber fahrbarer Ansatz gewesen, dafür ist es jetzt zu spät. Jetzt sprechen die Waffen und die Frage wird auf dem Schlachtfeld entschieden. Zumal ja offensichtlich ist, wie es um Abstimmungen auf russisch besetztem Territorium steht. Was die Krim und deren etwaige Rückeroberung angeht, ist das ukrainische Sache. An sich sollte das nicht leichter oder schwieriger sein als die Rückeroberung von Kherson, Donetzk oder Mariupol. Geographie hin oder her, die Sache steht und fällt mit der russischen Armee. Deren Qualität entscheidet letztlich alles. Und um die steht es so miserabel, dass selbst eine Rückeroberung der Krim zwar noch lange nicht sicher ist, aber im Bereich des Möglichen oder zumindest des Möglichen.

Wie ist eigentlich das gewünschte end game szenario des Westens?
Uns kann es doch erstmal wurscht sein, ob die Ukraine nun auch noch die Krim zurückerobert, oder nicht. Da spielt ausser für ukrainische Nationalisten überhaupt keine Rolle.
Ist unser Plan die Russen maximal zu schwächen und zu demütigen und alles zurückzuerobern? Das klingt erstmal cool und fair, aber was macht das mit Russland? Was ist die Alternative zu Putin? Ein Russland mit tausenden Atomwaffen das zerfällt, oder so schwach ist, dass es völlig unter chinesische Kontrolle gerät ist für uns doch ein Szenario, dass kein Stück besser ist als ein zurechtgestutzter Putin.
Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie weit wir eigentlich gehen und was wir erreichen wollen. Das Minimalziel "Überleben der Ukraine" ist de facto erreicht.
Am Ende entscheiden ganz alleine die USA, wann der Krieg zu Ende geht, da ohne deren Unterstützung nichts läuft.

Also ich teile deine Einschätzung nicht, dass das Endgame reine US-Entscheidung ist. "Der Westen" ist hier auch nicht ein Block, da hat Deutschland womöglich eine andere Perspektive als die USA, UK, Frankreich und Polen. Deren Unterstützung ist evtl. an andere Parameter gebunden und kann unabhängig von der Unterstützung anderer fortgeführt werden.
Ich mache das aber einmal mit, der Gedankengang über ein Endgame ist ja an sich schon interessant: wie soll das alles ausgehen?
Sollte die Ukraine die Krim zurückholen, wird Sevastopol als russischer Marinestützpunkt Geschichte sein. Damit verschwindet dann Russland als aktiver Spieler aus dem Mittelmeer/Nahen Osten, bzw ganz konkret Syrien. Undzwar von heute auf morgen. Das steht auf dem Spiel und wäre durchaus im Interesse zumindest der USA.
Ob Putin an der Macht bleibt, ist russische Sache. Da wird niemand so dumm sein, jmd einzusetzen, hoffe ich. Eine Putin mit Niederlage lebt ohnehin nicht lange, ganz unabhängig von seinem fortgeschrittenen Alter. Demütigen ist so eine Sache, eine Demütigung sind die Vorgänge seit Beginn des Krieges ohnehin. Das muss man jetzt nicht besonders toppen, eine Niederlage gegen den Komiker Zelensky und Sleepy Joe Biden wird auf Putins Grabstein vermerkt, darauf läuft es wohl hinaus, selbst wenn ab morgen die Kampfhandlungen eingestellt werden.
Russland selbst geht ohnehin an sich zugrunde, die Demographie und das Bildungswesen seit den 80ern machen das unausweichlich. Da stellt sich die Frage, wie man mit den schönen Rohstoffen umgeht, die das Land ja dennoch hat. DIe tollen Böden können die Russen auch ohne Zutun aus dem Westen bewirten und der Westen wird glücklicher Absatzmarkt sein. Öl und Gas jedoch benötigen westliches Zutun, weil Russland das technische Know-How fehlt, hier sein eigenes Potenzial auszukosten. Mal schauen, ob die überhaupt Bock darauf haben. Eine zweite große Invasion wird Russland aber nicht mehr stemmen können, denn die jetzige junge Generation ist die letzte, die noch zur Massenmobiliserung taugt.
Was China als Overlord Russlands angeht, ist China zu weit weg. Chinesische Routen ins russische Herzland gibt es kaum. China selbst steht vor wirtschaftlich und demografisch vor der Klippe. Peter Zeihan spricht in vielen Präsentationen und Inetrviews und Büchern sehr deutlich und ausführlich darüber. Davon abgesehen: Russen betrachten Chinesen mit sehr rassistischen Augen, sowie die Zaren schon die Japaner gesehen haben. Und die Chinesen schauen sich die Russen an und verachten sie für ihre hoffnungslose Rückständigkeit. China will die geile Apple-iPhone-Zukunft sein, nicht der sowjetische/post-sowjetische Trist.
Also was tun? Die Ukraine machen und erreichen lassen, was in ihrer Macht steht. Mehr als Restauration haben die ja ohnehin nicht im Sinn. Annexionen von kA Belgorod oder so wären da das Dümmste. Mehr russische Bürger brauchen die ja wirklich nicht. EU- und NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine, Aufkaufen der ohnehin verrottetten russischen Atomwaffen, Finanzhilfen unter westlicher Aufsicht zum Wiederaufbau beider Länder.
naiv?

 

[Mackiavelli]

Du lässt meiner Meinung nach das Entscheidende aus: Was passiert mit Russland, wenn sie den Krieg mit Pauken und Trompeten verlieren?
Wird Putin sich halten können und wenn nicht, wer ersetzt ihn dann? Im besten Falle gibt es eine Demokratiebewegung, im schlechtesten Falle einen Putsch von rechts von den Leuten die all-in mit Atomwaffen gehen wollen, oder das Land zerfällt in einem Bürgerkrieg.
Das sind die großen Gefahren, die man einpreisen muss. Krim und Syrien my ass. Das interessiert im Verhältnis dazu keine Sau.

 

[Xantos2]

Vorschlag vom Elon ist nicht so doof im Fall.

• Wenn die Wahl blitzsauber von der UN durchgeführt wird und alle abstimmen dürfen, die 2013 da gewohnt haben ist das ne faire Sache. Dann müsste es auch für Ukraine rauskommen und dann ist auch ok.

• Erstens hat Musk das so NICHT gesagt. Er stellt einfach eine Abstimmung in den Raum, was impliziert, dass eher genau die jetzigen Leute da abstimmen. Was er vermutlich auch genau so gemeint hat, weil als "Realist" weiß er ja, dass Russland gar nicht zustimmen würde, dass Ex-Krim-Bewohner da abstimmen dürften.
• Zweitens ist es komplett unrealistisch, dass die damaligen Bewohner abstimmen. Allein in Mariupol könnten 100.000 tot sein.
• Drittens wäre so eine Abstimmung vielleicht etwas gewesen, was man aus der Situation 2013 heraus. Aber als "Kompromiss" nach Mord & Brandschatzung?

• Krim wird extrem schwierig einzunehmen bis unmöglich, bzw. nur zu extremen Kosten in Menschenleben, da sie sich super einfach verteidigen lässt.

Problem von übermorgen. Wenn das schwierig bis unmöglich sein sollte, dann kann die Ukraine ja selbst immer noch ihre Verhandlungsposition adjustieren. Vielleicht bricht die russische Armee aber auch einfach komplett zusammen & die Einnahme wird einfach. Who knows. Dieses "XYZ wird für die Ukrainer unmöglich" wurde nun wirklich so oft widerlegt, dass man es doch bitte nicht mehr als "Fakt" hinstellen möge.

Klar ist natürlich auch, dass es im Moment weder die eine, noch die andere Seite so annehmen würden, aber naja, immerhin ist es die Suche nach ner Lösung.

Nein, es ist NICHT die "Suche nach einer Lösung", wenn man das so naiv angeht.
Musk hat als Rechtfertigung seiner Positon ernsthaft die Karte mit Wahlergebnissen von vor 2014 gepostet, um zu sagen "na schaut, die haben doch damals für pro-russische Parteien gestimmt, also..."
Es wirkt fast so als ob sich Musk erstmals mit dem Thema beschäftigt hat und nur eine verklemmte Quelle gelesen hat, welche "die russischen Interessen" rechtfertigt.

Das Problem für uns besteht primär in den gestörten Lieferketten, die müssen jetzt so oder so neu aufgebaut werden. Es wäre imo auf jeden Fall ein Fehler, die Ukraine wieder derart einzubinden, da auch nach einem Frieden die Chance auf einen neuen Krieg einfach da ist und dann stehen wir wieder vor dem gleichen Problem.

Im Gegenteil. NATO-Länder greift Russland eben genau nicht an. Eine maximale Einbindung der Ukraine kann langfristigen Frieden sichern.

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Ukraine in Zukunft wieder überfällt, geringer, wenn sie in der NATO ist. Aber nicht null und falls es dann wieder knallen sollte, dann eben richtig.

Mit der Logik kannst du ja auch die baltischen Staaten aus der NATO werfen. Just to be safe!

Best case scenario wäre peace forever, aber man muss verschiedene Szenarien gegeneinander abwägen.
Ist die Frage, ob man sich lieber mit 10% Wahrscheinlichkeit schlagen oder 1% Wahrscheinlichkeit beschießen lassen möchte.

Zynische Abwägung, mit der du mMn im Wagenknecht-/Varwick-/Precht-Camp gut aufgehoben wärest.
Mit dem Vorwand der "Güterabwägung" eine rein egoistische Position ("Habe Angst vor Atomkrieg und möchte günstige Energie und ungestörte Lieferketten") tarnen.

Btw genialer Thread zur Entlarvung vom "Wir brauchen einen Kompromiss mit Russland"-Positionen mit den sich stets verändernden Gründen:

https://twitter.com/i/web/status/1577614051772866560

Wie ist eigentlich das gewünschte end game szenario des Westens?
Uns kann es doch erstmal wurscht sein, ob die Ukraine nun auch noch die Krim zurückerobert, oder nicht. Da spielt ausser für ukrainische Nationalisten überhaupt keine Rolle.

Es ist aber vor allem wurscht, ob uns das wurtsch sein kann.
Wir wurden hier nicht angegriffen. Die Krim war nicht unser Staatsgebiet.

Wenn bayrische Separatisten 10 Jahre lang das Allgäu besetzen, dort Morden & Vertreiben, kann der Hamburger auch sagen "ach, mir doch egal, ob das Allgäu wieder zu Bayern kommt. Das spielt außer für bayrische Nationalisten doch keine Rolle."

Übrigens geil, dass du mit deiner Aussage jeden Ukrainer, der von der Krim vertrieben wurde und wieder gerne dorthin würde (oder dort blieb und vom russischen Joch befreit werden möchte) pauschal als "ukrainischen Nationalist" abtust.

Ist unser Plan die Russen maximal zu schwächen und zu demütigen und alles zurückzuerobern? Das klingt erstmal cool und fair, aber was macht das mit Russland? Was ist die Alternative zu Putin? Ein Russland mit tausenden Atomwaffen das zerfällt, oder so schwach ist, dass es völlig unter chinesische Kontrolle gerät ist für uns doch ein Szenario, dass kein Stück besser ist als ein zurechtgestutzter Putin.

Argumentation aus Angst heraus. Wir können nicht kontrollieren, was aus Russland wird. Das ist aber kein Grund dafür, sanft mit Putin umzugehen.

Unser "Plan" ist mMn einerseits der Ukraine zu helfen & andererseits die regelbasierte Weltordnung zu schützen. Das hat einen Preis. Einen notwendigen.

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie weit wir eigentlich gehen und was wir erreichen wollen. Das Minimalziel "Überleben der Ukraine" ist de facto erreicht.
Am Ende entscheiden ganz alleine die USA, wann der Krieg zu Ende geht, da ohne deren Unterstützung nichts läuft.

Ja, die USA sind sehr wesentlich für die Entscheidung. Das ist halt so, weil die Ukraine alleine nicht genug Resourcen hätte. Deswegen sind sowohl die Ziele der Ukraine, als auch die Ziele der USA relevant. Ich sehe mich hier persönlich aligned mit den Zielen beider.

Du lässt meiner Meinung nach das Entscheidende aus: Was passiert mit Russland, wenn sie den Krieg mit Pauken und Trompeten verlieren?
Wird Putin sich halten können und wenn nicht, wer ersetzt ihn dann? Im besten Falle gibt es eine Demokratiebewegung, im schlechtesten Falle einen Putsch von rechts von den Leuten die all-in mit Atomwaffen gehen wollen, oder das Land zerfällt in einem Bürgerkrieg.
Das sind die großen Gefahren, die man einpreisen muss. Krim und Syrien my ass. Das interessiert im Verhältnis dazu keine Sau.

Who knows. Aus meiner Sicht überhaupt kein Grund, die Ukraine weniger zu unterstützen. Geradezu absurd, weil es ja darauf hinausläuft: "Ach, ein faschistischer Massenmörder in der Hand ist mir lieber als die unbekannte Taube aufm Dach."

 

[Kenne]

E: gelöscht, da Xantos es schon etwa geschrieben hat.

 

[Stirling]

Im Gegenteil. NATO-Länder greift Russland eben genau nicht an. Eine maximale Einbindung der Ukraine kann langfristigen Frieden sichern.

Russland greift nicht-NATO-Länder an, solange es welche gibt. Putin musste irgendwie die Konfrontation mit dem Westem suchen, sonst wäre er irgendwann mit einem Messer im Rücken aufgewacht. So konnte er dem Westen den Krieg erklären, ohne wirklich den Krieg erklären zu müssen.

Mit der Logik kannst du ja auch die baltischen Staaten aus der NATO werfen. Just to be safe!

Staaten aus dem Bündnis zu werfen würde die Glaubwürdigkeit so dermaßen schwächen, dass man die NATO gleich auflösen kann.
Außerdem sind die in der EU, das heißt wir wären im Fall der Fälle eh am Fliegenfänger. Dann lieber mit den USA.
Aber für unsere Sicherheit wäre es besser gewesen, sie nie aufzunehmen, weder NATO noch EU.

Zynische Abwägung, mit der du mMn im Wagenknecht-/Varwick-/Precht-Camp gut aufgehoben wärest.
Mit dem Vorwand der "Güterabwägung" eine rein egoistische Position ("Habe Angst vor Atomkrieg und möchte günstige Energie und ungestörte Lieferketten") tarnen.

Lol, ich glaube kaum, dass das Camp mich aufnehmen würde mit meiner Meinung, den Krieg möglichst in die Länge zu ziehen.
Um es mal klar zu sagen: Ich bin aktiv gegen Verhandlungen mit Russland, selbst wenn die Ukraine alles zurück bekommt.

 

[Scorn4]

Du lässt meiner Meinung nach das Entscheidende aus: Was passiert mit Russland, wenn sie den Krieg mit Pauken und Trompeten verlieren?
Wird Putin sich halten können und wenn nicht, wer ersetzt ihn dann? Im besten Falle gibt es eine Demokratiebewegung, im schlechtesten Falle einen Putsch von rechts von den Leuten die all-in mit Atomwaffen gehen wollen, oder das Land zerfällt in einem Bürgerkrieg.
Das sind die großen Gefahren, die man einpreisen muss. Krim und Syrien my ass. Das interessiert im Verhältnis dazu keine Sau.

Wie es weitergeht, müssen die Russen selbst regeln. Da hat imho niemand einen Plan, wie sowas plausibel ausgeht. Gefahren sind da enthalten, ja. Die sind aber so unüberschaubar und unkalkulierbar, dass man sie nicht in eine Betrachtung der Situation einbeziehen sollte. Wäre ja noch schöner, wenn man der Ukraine auf der Schwelle zum Sieg den Boden unter den Füßen wegzieht, weil 13 aus 97 denkbaren Szenarien einen nicht wünschenswerten Ausgang für Russland haben.

 

[elaida]

Wie es weitergeht, müssen die Russen selbst regeln. Da hat imho niemand einen Plan, wie sowas plausibel ausgeht. Gefahren sind da enthalten, ja. Die sind aber so unüberschaubar und unkalkulierbar, dass man sie nicht in eine Betrachtung der Situation einbeziehen sollte. Wäre ja noch schöner, wenn man der Ukraine auf der Schwelle zum Sieg den Boden unter den Füßen wegzieht, weil 13 aus 97 denkbaren Szenarien einen nicht wünschenswerten Ausgang für Russland haben.

darum geht es doch überhaupt nicht. aber einem verantwortlichen menschen bzw. einer verantwortlichen weltgemeinschaft sollte daran gelegen sein, das schicksal nicht geradezu herauszufordern, während man russland den weg in eine jahrzehntelange pariarolle wie iran oder nordkorea ebnet, nur in mehrfach verstärkter form. und hierbei ist es auch vollkommen unerheblich und nebensächlich, wie signifikant die russische schuld ist, denn das kind wäre dann schon in den brunnen gefallen.

 

[Scorn4]

Ich habe ein Problem damit, dass diese angebliche Bedrohungskulisse so schwammig ist. Welches Schicksal genau wird herausgefordert? Vor wem genau wollen wir hier warnen? Ist die Warnung nur so ganz allgemein, weil sie immer angebracht ist oder kannst du den Finger auf ein Portrait legen und sagen, "der da, den will ich auf keinen Fall in russsicher Führung sehen".
Es gibt hier eigentlich zwei Optionen: Regime Change und kein Regime Change.
Beide Optionen drohen ohne ständige westliche militärische Präsenz überworfen zu werden; bei Regime Change, weil womöglich offensichtliche Marionetten die Regierung stellen und ohne Regime Change, weil das aktuelle Regime sein politisches Kapital verbraucht hat.
Meine Präferenz wäre ohne Regime Change. Sollen die Russen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen.

 

[Gustavo]

Der Witz an der Argumentation von Varwick ist ja auch, dass es direkt auf zwei Arten die Ansprüche von "Wissenschaftlichkeit" verfehlt. Einmal offensichtlich dadurch, dass er genau weiß bei welchem Ergebnis er landen will und dann die Begründung so anpasst, dass es hinkommt. Aber daneben ist seine Argumentation auch absolut kugelsicher und kann nie widerlegt werden. Ich habe mir mal genauer angeschaut was Varwick macht und mir scheint, es lässt sich im Wesentlichen darauf reduzieren, dass er die Werkzeuge moderner Sozialwissenschaft mehr oder weniger ablehnt und "Sicherheitspolitik" als Schwatzbude versteht. Insofern gibt es immer nur Theorien (keine empirische Bestätigung) und ganz offensichtlich hat er ja auch eine oberste "Theorie", nämlich eine Art von Realismus (Denkschule der Internationalen Beziehungen), von der sich alles ableitet. Gleichzeitig gibt es aber auch keine Möglichkeit, dass diese Theorie je widerlegt werden kann, denn wenn es keinen Atomkrieg gibt, dann hatten wir eben Glück und es lässt sich natürlich auch nicht sinnvoll quantifizieren, wie knapp wir an ihm gerade so vorbei geschrammt sind. Und weil Atomkrieg in der Theorie immer möglich ist, lässt sich damit alles rechtfertigen: Waffen liefern? Direkt in den Krieg eingreifen? Nein, sonst vielleicht Atomkrieg. Flugabwehrzone? Nein, sonst vielleicht Atomkrieg. Waffen liefern? Nein, sonst vielleicht Atomkrieg? Ob es überhaupt einen denklogischen Endpunkt gibt in der Argumentation, erscheint mir unklar. Wir könnten ja die Ukraine von der anderen Seite überfallen und das Gebiet dann an Russland abtreten, wenn Putin uns droht, dass es halt Atomkrieg gibt, wenn wir es nicht tun. Könnte ja sein. Etwas beschämend, dass sowas als (Sozial-)Wissenschaft durchgeht.

 

[waah11]

Ich kann ja begreiffen, dass man aus Russland nicht nen total failed state mit was weiss ich nicht für folgen machen will... Aber, ahm, gibts gerade eine Alternative? Mal abgsehen von Völkerrecht, ganz abgesehen von der Ukraine, mit Füssen zu treten? Wenn man dabei ist, könnte man Vladi ja auch noch einen Blasen.

 

[Benrath]

Der Witz an der Argumentation von Varwick ist ja auch, dass es direkt auf zwei Arten die Ansprüche von "Wissenschaftlichkeit" verfehlt. Einmal offensichtlich dadurch, dass er genau weiß bei welchem Ergebnis er landen will und dann die Begründung so anpasst, dass es hinkommt. Aber daneben ist seine Argumentation auch absolut kugelsicher und kann nie widerlegt werden. Ich habe mir mal genauer angeschaut was Varwick macht und mir scheint, es lässt sich im Wesentlichen darauf reduzieren, dass er die Werkzeuge moderner Sozialwissenschaft mehr oder weniger ablehnt und "Sicherheitspolitik" als Schwatzbude versteht. Insofern gibt es immer nur Theorien (keine empirische Bestätigung) und ganz offensichtlich hat er ja auch eine oberste "Theorie", nämlich eine Art von Realismus (Denkschule der Internationalen Beziehungen), von der sich alles ableitet. Gleichzeitig gibt es aber auch keine Möglichkeit, dass diese Theorie je widerlegt werden kann, denn wenn es keinen Atomkrieg gibt, dann hatten wir eben Glück und es lässt sich natürlich auch nicht sinnvoll quantifizieren, wie knapp wir an ihm gerade so vorbei geschrammt sind. Und weil Atomkrieg in der Theorie immer möglich ist, lässt sich damit alles rechtfertigen: Waffen liefern? Direkt in den Krieg eingreifen? Nein, sonst vielleicht Atomkrieg. Flugabwehrzone? Nein, sonst vielleicht Atomkrieg. Waffen liefern? Nein, sonst vielleicht Atomkrieg? Ob es überhaupt einen denklogischen Endpunkt gibt in der Argumentation, erscheint mir unklar. Wir könnten ja die Ukraine von der anderen Seite überfallen und das Gebiet dann an Russland abtreten, wenn Putin uns droht, dass es halt Atomkrieg gibt, wenn wir es nicht tun. Könnte ja sein. Etwas beschämend, dass sowas als (Sozial-)Wissenschaft durchgeht.

Die Spieltheorie hört ja auch da ein bisschen auf wo Payoffs gegen unendlich gehen

 

[Scorn4]

Ich kann ja begreiffen, dass man aus Russland nicht nen total failed state mit was weiss ich nicht für folgen machen will... Aber, ahm, gibts gerade eine Alternative? Mal abgsehen von Völkerrecht, ganz abgesehen von der Ukraine, mit Füssen zu treten? Wenn man dabei ist, könnte man Vladi ja auch noch einen Blasen.

"machen" ist da wohl das Schlagwort. Es ist ja nicht so, als wäre das failing irgendwie etwas, das wir mit aktiv mit Russland anstellen. Russlands Systems ist marode, das war vorher schon so. Das haben die selber so gebaut. Die Entscheidung, dieses marode System einem Stresstest zu unterziehen, war auch nicht unsere Entscheidung. Jeder hier wäre wohl auch gut ohne ausgekommen. Wir machen da gar nichts mit Russland. Wenn aus Russland ein failed state wird, dann nicht, weil wir ein gesundes Russland in den Ruin getrieben haben.

 

[waah11]

Mir gings eher drum, dass wenn der Krieg zu Ende ist (und Russland verloren hat, total) man das Ganze dann vernünftig angeht und nicht aus irgendwelchen Rachegelüsten was weiss ich nicht für nen Friedensvertrag aufsetzt.
Aber bevor der Krieg nicht vorbei ist, seh ich da weder Spielraum noch einen Grund Russland irgendwie entgegenzukommen.

 

[zimms]

Mir gings eher drum, dass wenn der Krieg zu Ende ist (und Russland verloren hat, total) man das Ganze dann vernünftig angeht und nicht aus irgendwelchen Rachegelüsten was weiss ich nicht für nen Friedensvertrag aufsetzt.
Aber bevor der Krieg nicht vorbei ist, seh ich da weder Spielraum noch einen Grund Russland irgendwie entgegenzukommen.

Genau, da ist eh Deutschland das beste Beispiel. Da gabs wie jeder weiß einen großen Unterschied, wie man mit ihnen nach dem Ersten bzw. Zweiten WK umging. Aber das war eben nach dem Krieg. Währenddessen haben die Allierten deutlich klar gemacht, dass alles außer einer bedingungslosen Kapitulation nicht in Frage kommt.