Russland mal wieder

[Celetuiw]

Und wie soll das gehen? Wie auch immer der Krieg in der Ukraine konkret ausgeht, er wird zu keiner Situation führen, in der Russland solche Bedingungen akzeptiert.

Kontrollieren wie? Mit Besatzungstruppen über die nächsten 40 Jahre?

 

[Gustavo]

Da bin ich auch skeptisch. Der Westen hat es ja nicht mal geschafft, in Staaten wie Afghanistan oder dem Irak halbwegs eine staatliche Ordnung zu garantieren, ich sehe nicht wie das in Russland klappen könnte. Imho war der Kardinalfehler, die Russen in den 90ern einfach sich selbst zu überlassen und zu glauben, der Markt würde es schon regeln. Wenn man irgendwas aus der Politikwissenschaft mitnehmen kann, dann imho dass die Mehrheit der Bevölkerung am Übergang von Autokratie zu Demokratie nicht "einfach so" von der Demokratie überzeugt ist. Es muss sich halt für die Mehrheit rechnen. Wenn es einem jedes Jahr ein bisschen besser geht wie bei uns am Anfang der BRD, dann stärkt das den Glauben in die Demokratie enorm. Wenn die Lebenserwartung mal eben um fünf Jahre einbricht, wie in Russland in den 90ern, dann verbindet die Mehrheit halt auch das mit der Demokratie.

Imho lief in Russland vor dem Krieg schon eine Menge schief, was die wirtschaftliche Entwicklung angeht. Jetzt den Russen zu sagen "oh übrigens, eine große Nation seid ihr auch nicht mehr, also reiht euch bitte ein" wird imho nur denselben Impuls hervorrufen, auf den Celetuiw hingewiesen hat. Besser wäre es, den Russen etwas Positives anzubieten. Das ist auch imho gar nicht so schwierig: Indem man den russischen Ressourcenwohlstand besser verteilt. Dass sich Oligarchen in Europa mehr oder weniger frei bewegen und mit Geld um sich werfen können, obwohl das effektiv der Wohlstand ist, der dem russischen Volk geklaut wurde, muss zum Beispiel nicht wirklich sein.

 

[YesNoCancel]

Irritationen über Deutschland: Die Verkehrung von Opfer und Täter ist in vollem Gang

Deutsche Unterwerfungspazifisten wollen die Ukraine zum Aufgeben bewegen, Kanzler Scholz bleibt unbefriedigend vage. Doch wenn der Westen Putin nicht in der Ukraine stoppt, steht der Frieden in Europa erst recht auf dem Spiel.

www.spiegel.de

ganz ehrlich, der artikel überzeugt mich nicht. und ich bin für waffenlieferungen und weitreichende unterstützung für die ukraine - sollte man gleich im zweiten satz erwähnen sonst gilt man als verprechter der ukrainischen kapitulation. erstmal nutzt der autor die gasturbine als einleitung dafür, um den "westmächte" zu unterstellen die sanktionen nicht ernst zu nehmen. ja, das war eine falle von russland um zu zeigen wer hier am längeren hebel sitzt, aber was wäre die alternative gewesen - die eigene situation zu verschlechtern um eine message zu senden?

bei marder, fuchs und was sich sonst noch alles im wald gute nacht sagt hat er sich auch die kirschen rausgepickt. das scholz zitat habe ich nicht gefunden, aber der autor vergisst zu erwähnen das deutschland im rahmen des ringtausches marder an griechenland gibt, welche im gegenzug bmp-1 erhalten. tschechien erhält leopard 2 und gibt dafür sowjetische altbestände an die ukraine weiter. wie der gute mann kurz danach darauf kommt das es einfach wäre 25% aller deutschen gepanzerten transporter abzugeben, weis ich nicht. wenn man nur die funktionierenden einbezieht sind es vermutlich deutlich über 25%. deutschland hat übrigens 54 modernisierte m113 aus dänischen beständen gekauft und hat/will diese an die ukraine liefern. jetzt kann man sich gut und gern darüber aufregen, was es für ein armutszeugnis es ist in welchem zustand die bundeswehr ist. bevor man das tut sollte man aber besser die eigene kommentarhistorie mal nach kommentaren durchforsten ob es da welche von vor 5 jahren gibt die die rigorose abrüstung fordern. weil 'eh nich mehr zeitgemäß und so'. und dann kommt er mit clausewitz. fuckin clausewitz. das man mit appeasement bei putin nicht weiterkommt ist bist auf spitzenpolitiker der linken mittlerweile jedem klar. ich sehe auch keine appeasement-politik der bundesregierung. es wäre nur eine nicht besonders gute idee sofort auf maximale eskalation zu wechseln bevor wir uns vorbereitet haben. zugegeben, auch bei kerzenschein kann man twittern.

gegen ende dann wieder fanfiction - wenn "wir" aka "der westen" der ukraine nur genug waffen liefern, dann stehen die irgendwann vor moskau. besonders beliebt bei leuten die vor einigen monaten noch die baldige kapitulation russlands anhand ihres twitter feeds extrapoliert haben. nun wird russland aller vorraussicht nach nicht kollabieren. was mich daran so aufregt ist die tatsache, das ich immer wieder kommentare lese wo leute jeglichen bezug dazu verloren zu haben scheinen das das kein entertaiment ist. da sterben und leiden menschen. die leute haben sich aber mit der ukraine als 'ihr team' identifiziert und 'ihr team' muss gewinnen. koste es was es wolle. denn ansonsten würde 'ich' verlieren - und das darf nicht sein.

langfristig wird es wohl auf einen waffenstillstand mit anschließenden friedensverhandlungen (wie es für 'spezialoperationen' so üblich ist) hinauslaufen. und wir sollten, auch um unser willen, alles versuchen um die ukraine zu befähigen sich in eine möglichst günstige ausgangssituation für solche verhandlungen begeben zu können. ich bin bereit dafür an lebensqualität zu verlieren. aber ich bin in der luxuriösen lage einen langen weg zum boden zu haben wenn ich von der leiter falle. leider sind unter mir aber noch viele andere die mit dem gesicht vor mir im dreck liegen. bevor ich dann mit meinem fetten arsch auch noch draufklatsche. ich kann nicht von jedem verlangen die hohen preise mitzutragen, manche können es einfach nicht.

warum es in deutschland mittlerweile 6 millionen geringverdiener gibt, selbst die sogenannte mittelschicht relativ wenig polster hat und sich dafür das kapital im oberen prozent ansammelt - da könnte man auch mal drüber reden. irgendwann.

was wollte ich eigentlich? ich glaube mich aufregen und so ziemlich jede meinung beleidigen. das wars. jetzt gehts mir etwas besser.

 

[Kenne]

gegen ende dann wieder fanfiction - wenn "wir" aka "der westen" der ukraine nur genug waffen liefern, dann stehen die irgendwann gewinnen.

Diases narrativ das wir nicht in der lage wären die Ukraine zu befähigen den krieg zu gewinnen. Regt mich sowas von auf.

Denn ja 100%, wäre es möglich genügend zu liefern (nicht Deutschland alleine) dass die Ukraine die überlegerne Streitmacht wäre. Aber dazu müssten wir bereit sein wirklich substanziell auch auf kosten unseres eigenes Militäres zu liefern. Inklusive halt auch moderner Flugzeuge.
Wir sind nicht bereit dazu, nichtmal annähernd, da wir den Ukrainern noch nicht mal Zugriff auf unsere Rüstungsindustrie geben.

Dass wird dazu führen das die Ukraine irgendwann warscheinlich einen Diktatfrieden akzeptieren muss. Nicht weil es für uns nicht möglich wäre sondern weil wir nicht gewillt sind die Ukraine ausreichend aufzurüsten.

langfristig wird es wohl auf einen waffenstillstand mit anschließenden friedensverhandlungen (wie es für 'spezialoperationen' so üblich ist) hinauslaufen. und wir sollten, auch um unser willen, alles versuchen um die ukraine zu befähigen sich in eine möglichst günstige ausgangssituation für solche verhandlungen begeben zu können.

Und das ist einfach unehrlich. Weisst du wie viel besser die Ukrainische Verhandlungsposition währe, wurden sich gerade 100 ukrainische Piloten in Ausbildung befinden? Alles versuchen, dass ich nicht lache, wir liefern gerade verfluchte Gasturbienen und Unterlaufen die eigenen Sanktionen. Mich wurde es nicht wundern wenn unsere Diplomaten stärker daran arbeiten die Ukraine zur Aufgabe zu bewegen denn Russland.

Wir hätten in der Sekunde in der das Gas gedrosselt worden ist neue Waffenlieferungen verkünden müssen. Als dezenter Hinweis darauf dass jede verkleinerung der gelieferten Gasmenge Russland mit blut bezahlen muss. Ich bin mir sicher, dass dies die Russen viel stärker Motivieren wurde die Liefermenge hoch zu halten denn irgendwelche Turbienen.

Zum Ringtausch:
Da ist bis jetzt einfach noch gar nichts gegangen. Die Marder Stehen immer noch bei Reinmetall herum, noch nichtmal die genehmigung für einen kauf liegt auf dem tisch

 

[ramke]

Ich mag ja Heator seine Beiträge vom Unterhaltungswert. Ich denke da immer an einen Klaus Kinsky, der dem Russen mit der Peitsche die Fresse poliert. Auch YesnoCancel sein Beitrag fand ich vom Stil und Inhalt wirklich gut geschrieben.

Wollt ich nur mal eben so loswerden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich verstehe ihn aber nicht wirklich, muss ich sagen. @YesNoCancel , was genau möchtest Du denn nun sagen? Dass wir nicht mehr helfen konnten? Das halte ich für falsch. Wir hätten und könnten nach wie vor viel mehr tun, sachliche Gründe sprechen nicht dagegen, sondern nur Feigheit (oder Bösartigkeit wie in dem Artikel suggeriert, was wir mal nicht hoffen wollen).

Ist deine Aussage, dass die Ukraine auch mit deutlich mehr militärischer Hilfe in keiner besseren Lage wäre? Das halte ich für ganz fernliegend, man sieht doch bereits was für massive Auswirkung moderne Artillerie gegen die maroden russischen Horden hat, sogar in super kleiner Stückzahl. Jetzt stell Dir 100 PhZ 2000 und 200 HIMARS auf breiter Front vor.

Geht es Dir um die Sanktionsfolgen für Deutschland? Dann muss ich Dir auch widersprechen. Wir leiden nicht unter den Sanktionsfolgen, wir leiden unter dem Krieg der Russen, der auch gegen uns geführt wird, nur mit Rohstoffen. Putin würde uns auch ohne Sanktionen mit Gas angreifen und genau dieselben Moves durchführen, weil er unsere Feigheit kennt und spürt und sein Ziel verfolgt Deutschland und damit auch Europa zu spalten.

Nochmal: es ging niemals um eine "Entnazifizierung" der Ukraine. Es ging auch niemals (!!!!! und das kann man nicht oft genug betonen, weil es immer noch leider mehr als genug - man verzeiehe mir die Ausdrucksweise - Schwachköpfe gibt, die denken, dass Putin irgendwie "provoziert" wurde oder die NATO auch nur die geringste Verantwortung für den russischen Neoimperialismus trägt) um die NATO Erweiterung. Man sieht doch, dass es mit Schweden und Finland plötzlich doch kein Problem gibt. Es ging, geht und wird immer nur darum gehen, dass Russland ein Imperium in Europa wiederrichten möchte, zu dem zumindest die Ukraine, das Baltikum und potentiell das gesamte Gebiet des ehemaligen Warschauer Pakts gehört. Dieses Ziel KANN nur noch in den nächsten 10-20 Jahren erreicht werden und deshalb war und ist ein großer Krieg in Europa unausweichlich und unvermeidbar, völlig egal wie man mit Russland umgegangen wäre.

Ergo ist die einzige Frage, die wir uns noch stellen müssen, wie wir diesen Krieg fürhen und gewinnen möchten. Insofern wäre es mehr als geboten und dringend nötig der Ukraine alles, aber auch wirklich alles was nur irgendwie geht zur Verfügung zu stellen, damit Russland so hart wie es geht im Feld geschlagen wird. DAss das möglich ist, steht völlig außer Frage. Russland ist personell und materiell am Limit, ohne Mobilisierung geht da nicht mehr viel. Man schaue sich die erfolgreiche Rückeroberung der gesamten Nordukraine an, man schaue sich die erfolgreiche Rückeroberung Kharkivs an. Und das alles noch ohne das schöne moderne Zeug, was jetzt - in zu geringer Stückzahl - geliefert wurde.

Ich sehe überhaupt nicht, wo auch nur der geringste Zweifel herkommen soll, dass die wesentlich besser ausgebildete und tausendfach motiviertere ukrainische Armee die Russen vertreiben kann, wenn man ihr das nötige Material dafür in die Hände gibt. Aber so wirklich 0,00. Insofern verstehe ich weiterhin nicht, was die Aussage deines Posts war.

Zuletzt, um zwei ebenso übliche aber falsche Wahrnehmungen mal wieder auszuräumen: die Sanktionen treffen Russland selbstverständlich noch viel härter als uns und ihre WIrkung wird sich noch verschlimmern -> https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...irkung-a-86078bfd-3b75-4a9c-8719-370d0c5c18c7

Konkret geht die EU derzeit davon aus, dass die russische Wirtschaftsleistung in diesem Jahr um 10,4 Prozent schrumpfen wird. Zum Vergleich: In der EU wird in diesem Jahr trotz der Sanktions- und Kriegsfolgen für die europäischen Unternehmen noch mit einem Wirtschaftswachstum von 2,7 Prozent gerechnet, für Deutschland liegt die Prognose bei immerhin noch plus 1,4 Prozent.

Und, trotz der ganzen Panikmache steht der Großteil der Bundesbürger weiter zur Unterstützung der Ukraine -> https://www.spiegel.de/ausland/ukra...helfen-a-d997db02-9e09-4a55-b25f-1cb47631d7f5

Wenig überraschend sind Wähler der LInkspartei und AfD komplette Hurensöhne

 

[Stirling]

Wenn Russland nur noch 10 bis 20 Jahre zum Krieg führen hat und jetzt verliert, haben sie ja immer noch 9 bis 19 Jahre Zeit, um ihr Militär zu reformieren, wieder aufzubauen und noch mal anzugreifen.
Wenn Russland noch ein paar Jahre in der Ukraine beschäftigt ist und infolgedessen auch einen größeren Anteil seiner (Wehr)Bevölkerung verliert, wird das Fenster, jemand anderen wie zB das Baltikum anzugreifen, immer kleiner.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn Russland nur noch 10 bis 20 Jahre zum Krieg führen hat und jetzt verliert, haben sie ja immer noch 9 bis 19 Jahre Zeit, um ihr Militär zu reformieren, wieder aufzubauen und noch mal anzugreifen.
Wenn Russland noch ein paar Jahre in der Ukraine beschäftigt ist und infolgedessen auch einen größeren Anteil seiner (Wehr)Bevölkerung verliert, wird das Fenster, jemand anderen wie zB das Baltikum anzugreifen, immer kleiner.

Ja richtig, aus unserer Sicht ist einfach nur wichtig, dass Russland keinen Erfolg in der Ukraine hat. D.h. aber auch zB Rückeroberung von Kherson oder Teilen des Donbass, denn dabei werden wesentlich mehr Russen vernichtet als bei eingefrorenen Frontlinien. Der Krieg muss dynamisch bleiben, damit möglichst viele russische Soldaten sterben und möglichst viel Technik vernichtet wird. Wichtiger wäre aber tatsächlich möglichst viele Soldaten zu vernichten, denn junge Männer zwischen 18 und 40 sind das Nadelöhr Russlands.

 

[tic0r]

Wenig überraschend sind Wähler der LInkspartei und AfD komplette Hurensöhne

Ich höre viel mehr Geschrei über die Russlandkuschelei der Linken, während offensichtlich auffällt, dass die AfD und damit das rechte Lager das deutlich größere Problem darstellt. Ich mein der Abstand zwischen Linken und FDP ist kleiner als der zwischen FDP und den Grünen, was die Zustimmung angeht.
Da könnten die Rechten einmal was richtig machen, was man ihnen zumindest in Deutschland originär zuordnet: Kriegsgeilheit und Hass auf den Osten, und nichtmal das kriegen sie gebacken. Sogar die pazifistische, russlandliebende Linke hat deutlich mehr Verständnis für die Notwendigkeit des Krieges. Gar nichts können die richtig machen, diese nutzlosen Nazis.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich glaub das Ding bei der AfD ist, dass es halt ein Sammelbecken für Hängengebliebene „die da oben“ Loser ist und deren Ding ist einfach gegen alles zu sein, was die Mehrheit gut findet. Denn sonst wären sie ja keine besonderen Schneeflocken gegen „den Mainstream“.

 

[kritiker]

ich habs noch nicht zu ende geschaut aber fand den damaligen vortrag michael lüders über den nahost und syrienkrieg bereits sehr gelungen.

Spoiler

 

[Stirling]

Hab jetzt tatsächlich drauf geklickt und mir die ersten fünf Minuten oder so angehört. Vielleicht kommt dann ja noch was sinnvolles, mich hat er da aber schon verloren, Zeit ist Geld.
Labert die ganze Zeit irgendwas von Gerechtigkeit, Moral und Ethik. Auch so ein Typ, der nicht gerafft hat, dass es in der Geopolitik keine Moral gibt und es darum im Ukraine Konflikt auch höchstens untergeordnet geht.

 

[kritiker]

Labert die ganze Zeit irgendwas von Gerechtigkeit, Moral und Ethik. Auch so ein Typ, der nicht gerafft hat, dass es in der Geopolitik keine Moral gibt und es darum im Ukraine Konflikt auch höchstens untergeordnet geht.

ehrlich gesagt hab ich das gestern zum einschlafen gehört und es ist nüscht viel hängengeblieben. dass lüders eine verbindung von moral und geopolitik sieht, kann ich aber trotzdem ausschließen. oder hast du getrollt?!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist das nicht der gleiche Volltrottel, der schon im Syrienkrieg nur scheisse gelabert hat und unter Anderem die FSA für die Giftgasangriffe der syrischen Regierung verantwortlich gemacht hat? Also so ein typischer "ich finde Diktatoren und menschenverachtende Massenmörder super geil, weil der Westen ja sooooo böse ist" Hurensohn? Da bin ich ja TOTAL gespannt, was er zum verbrecherischen, unprovozierten und durch absolut gar nichts begründeten Angriffskrieg Russlands zu sagen hat. Nicht.

edit: Ja, das ist der dumme Trottel:

Brigitte Baetz erklärte im Deutschlandradio anlässlich eines Lüders-Auftrittes bei Anne Will am 10. April 2017, dass er in den Sozialen Medien insbesondere von denen gefeiert werde, die die so genannten „Systemmedien“ ablehnen und glauben, dass der Westen sich gegen Putin und Assad verschworen habe.

Müssen wir uns diese Verschwörungsarschlöcherscheisse eigentlich immer hier reinziehen?

Baetz bezog sich dabei auf Sylke Tempel, Chefredakteurin der Zeitschrift Internationale Politik, die Lüders bereits 2012 vorgeworfen hatte, das Weltbild von den „bösen israelischen und amerikanischen Kriegshetzern“ zu pflegen, und Thorsten Gerald Schneiders, Redakteur beim Deutschlandfunk und Islamwissenschaftler, der Lüders mit dem „UFO-Experten Erich von Däniken“ verglich.

Steck Dir solche Leute doch bitte einfach sonstwohin. Zusammen mit Todenhöfer, Precht, Schwarzer und all den anderen antiliberalen, antiwestlichen, hängengeblieben Ultrahurensöhnen. Sollen Sie doch nach Moskau, Pjöngjang oder Kabul ziehen, wenn der Westen ach so böse ist. Ich kann gar nicht ausdrücken, wie sehr ich alle diese Hurensöhne verachte.

 

[Celetuiw]

deshalb war und ist ein großer Krieg in Europa unausweichlich und unvermeidbar, völlig egal wie man mit Russland umgegangen wäre.

Das ist eine fixe Idee, auf die ich weiter oben und an mehreren Stellen schon eingegangen bin. Es gibt gleich mehrere gute Gründe das zu bezweifeln, die du geflissentlich ignorierst.

Erstens ist Russland dazu militärisch nicht in der Lage. Du kannst, ich wiederhole mich nochmal weil du nie darauf eingehst behaupten, die gleiche Armee die mit Ach und Krach in der Ukraine Erfolge hat will das mächtigste Militärbündnis der Welt angreifen. Das ist so als ob du sagst der Schulhofschläger der das Pausenbrot erpresst greift als nächstes einen ganzen Trupp voll ausgerüstete SEK Beamte an. So blöd ist der Schulhofschläger/Putin dann auch wieder nicht.
Ich meine in jedem deiner Posts erklärst du uns, wie am Ende die russische Armee ist, keine Rekruten, alte Panzer, westliches Gerät so viel geiler etc. Es ist einfach offen widersprüchlich.

2) Bin ich oben schon darauf eingegangen, dass es keine Belege gibt davon auszugehen, dass die Erschöpfung der Rekrutenreserve und die Vernichtung von Gerät direkt dazu beiträgt eine russische Aufrüstung nach dem Krieg zu verhindern.
Also selbst wenn du Recht hast und der Vlad 15 Jahre nach Kriegsende meint, er wolle jetzt Litauen annektieren, ist die Annahme simplistisch, man könne das verhindern in dem man jetzt nur ordentlich Russen tötet.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist eine fixe Idee, auf die ich weiter oben und an mehreren Stellen schon eingegangen bin. Es gibt gleich mehrere gute Gründe das zu bezweifeln, die du geflissentlich ignorierst.

Ich spreche vom Angriff auf die Ukraine, das ist Dir klar oder?

Ich meine in jedem deiner Posts erklärst du uns, wie am Ende die russische Armee ist, keine Rekruten, alte Panzer, westliches Gerät so viel geiler etc. Es ist einfach offen widersprüchlich.

Ist es nicht, nur weil Du das immer behauptest, wird es nicht wahr. Ich erkläre es nochmal in einfach:

Russische Armee jetzt schwach.
Putin dachte aber Armee sehr stark, Putin nix wusste, dass alles geklaut.
Jetzt Putin sieht Armee schwach, Plan Osteuropa ins Imperium zu holen gefährdet.

Nun zwei Szenarios:
Putin wird vernichtet, dann gut.
Putin siegt in der Ukraine und Sanktionen werden gelockert, Russlan darf sich erholen weil Gas geil. Dann alles Geld und alle Mittel in Armee und diesmal strenge Kontrolle, damit es auch wirklich dort landet.
Jetzt Russland stark. Russland Angriff.

Gut?

2) Bin ich oben schon darauf eingegangen, dass es keine Belege gibt davon auszugehen, dass die Erschöpfung der Rekrutenreserve und die Vernichtung von Gerät direkt dazu beiträgt eine russische Aufrüstung nach dem Krieg zu verhindern.

Wie wärs mit Mathematik? Russland hat nur so viele Männer im kampffähigen Alter. Und sie kommen nicht im Entferntesten schnell genug nach. Je mehr von denen jetzt sterben, desto weniger sind in 10 Jahren noch verfügbar. Die nachrückenden Jahrgänge sind ja noch kleiner als die jetzigen.

Beim technsichen Gerät dasselbe. Wenn wir Russland weiter mit Sanktionen belegen und es wirtschaftlich am Boden halten, kann es nicht aufrüsten. Ich weiß nicht so richtig, was Du da für Belege brauchst.

Außerdem gibt es noch einen kleinen Bumper bei den heute 10 Jährigen, die während einer kurzen demographischen Erholungsphase gezeugt wurden, also um 2010 herum. Die werden in 10 Jahren diejenigen sein, die uns überfallen, wenn wir ihnen die Möglichkeit dazu geben und sie werden bereits jetzt vom Kindergarten an militärisch und russistisch indoktriniert und zum Hass auf alles Westliche erzogen:

 

[ramke]

+ Es werden immer noch hauptsächlich Leute verheizt die österlich von Moskau herkommen. Der westliche Metropol Teil ist afaik noch recht unberührt. Wenn die Kerle von dort in den Krieg geschickt werden will ich mir gar nicht das Echo vorstellen mit dem Putin oder sein Nachfolger zu kämpfen hat.

 

[kritiker]

Wenn die Kerle von dort in den Krieg geschickt werden will ich mir gar nicht das Echo vorstellen mit dem Putin oder

Welches echo malst du dir aus? Imo kann es durchaus gelingen eine Russlandweite Wagenburgmentalität zu schaffen

 

[ramke]

Solang es dem CS-Source Kid aus der Metropolregion gut geht (und damit mein ich, solang er nicht in den Krieg ehhh Sondereinsatz gehen muss) ist alles Paletti. Alles Östlich davon ist sowas von Abseits der Machtzentralen und n Furz wert. Ich halte die russische Jugend und die Anfang 20er gerade in der Region noch nicht total für Hirngewaschen. Lasse mich aber gern eines besseren belehren.

 

[kritiker]

Selbst nicht-russen (siehe zb fernost, afrika) folgen eher dem russischen als dem westlichen narrativ. Dass westrussen da ausscheren erscheint mir unwahrscheinlich

 

[saistaed]

Ist das so? Mich würde interessieren, wie die Menschen (sic) in verschiedenen Teilen der Welt den Krieg und die Rolle Russlands, des Westens usw. beurteilen. Gibt es seriöse Ergebnisse der Meinungsforschung dazu? Gustavo?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Selbst nicht-russen (siehe zb fernost, afrika) folgen eher dem russischen als dem westlichen narrativ. Dass westrussen da ausscheren erscheint mir unwahrscheinlich

Genau, die weltbekannten Länder "Fernost" und "Afrika" folgen dem "russischen Narrativ". Was für ein unfassbarer Blödsinn schon wieder. China folgt gar nichts, sondern schaut sich das ganze aus der Ecke an und wartet ab, wo für sie der größte Vorteil rausspringt. Die anderen großen fernasiatischen Volkswirtschaften stehen stramm gegen Russland, siehe Japan und Südkorea.

"Afrika" ist kein Land und eine ganze Reihe von Staaten hat eine wesentlich nähere Westanbindung und vor allem Abhängigkeit von den USA als Russland. Hört doch endlich mal auf diese dummen Quellen zu lesen, aus denen Du dein antiwestliches Weltbild gepaart mit unsinnigen Wunschträumen von der "großen Allianz gegen die bösen USA" hast. Sowas existiert nicht und wäre schon im Ansatz ein Rohrkrepierer, weil Russland im Gegensatz zu den USA ein absolutes Nichts ist und niemandem etwas bieten kann.

 

[kritiker]

Lanz hat das neulich mal erzählt. Sein Team wird da schon ein wenig recherchiert haben. mein persönlicher (internet)eindruck ist nicht anders.

Les présidents africains boudent Volodymyr Zelensky

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky s’est adressé à l’Union africaine (UA) par visioconférence. Une réunion tenue finalement à huis-clos, d’où seuls quelques éléments ont filtré.

lejournaldelafrique.com

Natürlich ist afrika kein land aber scheint in der frage dennoch united. Wer kanns ihnen verübeln, nach dem was der westen da seit Jahrhunderten abzieht

Ps von dieser summit am 20.6 hab ich exklusiv via twitter erfahren

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Achso "Lanz hat das erzählt" ist jetzt unser neuer Standard lol. Algerien hat direkt angeboten uns Gas zu verkaufen und die Abhängigkeit von Russland zu senken, Marrokko versucht seinen Streit mit Spanien möglichst günstig zu regeln und braucht dafür die EU, die meisten Staaten haben dazu überhaupt keine Haltung, weil sie weder mit Russland noch mit China viel zu tun haben und Ostafrika hat gerade völlig andere Probleme. Abgesehen davon, dass zumindest Subsahara-Afrika auch geopolitisch scheissegal ist. Die können von mir aus Kim Un feiern, welche Bedeutung soll das für irgendwen haben? Die wollen in erster Linie nicht verhungern und finden erst mal jeden gut, der ihnen Weizen gibt.

 

[kritiker]

Ok.


Es ging darum ob es putin gelingt die russen hinter sich zu versammeln. Mein Argument, weshalb ich das gelingen sehe, ist gemacht. Jetzt kannst du weiterranten

 

[Celetuiw]

Russische Armee jetzt schwach.
Putin dachte aber Armee sehr stark, Putin nix wusste, dass alles geklaut.
Jetzt Putin sieht Armee schwach, Plan Osteuropa ins Imperium zu holen gefährdet.

Nun zwei Szenarios:
Putin wird vernichtet, dann gut.
Putin siegt in der Ukraine und Sanktionen werden gelockert, Russlan darf sich erholen weil Gas geil. Dann alles Geld und alle Mittel in Armee und diesmal strenge Kontrolle, damit es auch wirklich dort landet.
Jetzt Russland stark. Russland Angriff.

Wenn Russland viel Geld in Militär, Nato mehr Geld Militär. Russland forscht neue Waffen Nato hat schon neue Waffen.
Russland stark, Nato stärker. Gut?

Putin überlegt Angriff Ukraine: Ukraine alte Armee, Angriff gut.
Putin überlegt Angriff Litauen: Litauen schwach. Aber Nato stark. Dummer Amerikaner viel mehr Geld in Armee als Putin. Dummer Amerikaner hat viele Stealthbomber.

Jetzt verstanden? Ich habs mal in deiner Sprache für dreijährige formuliert. Aus irgendwelchen Gründen meinst du ja, dass wir jetzt so weiterreden sollen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn Russland viel Geld in Militär, Nato mehr Geld Militär. Russland forscht neue Waffen Nato hat schon neue Waffen.
Russland stark, Nato stärker. Gut?

Leider nein, es wäre gut, wenn
a) Russland ein rationaler Player wäre und kein von Allmachtsfantasien getriebenes Imperium, das glaubt wenig bis nichts zu verlieren zu haben und
b) Wir sicher sein könnten, dass die NATO in ihrer Form und insb. mit dem Backing der USA in 10 Jahren noch besteht.

Du tust halt so, als ob Russland rational abwägen würde, ob ein Angriff sinnvoll wäre. Du unterschätzt dabei die russische Selbstüberschätzung und die Tatsache, dass Putin absolut gewillt sein könnte darauf zu spekulieren, dass die NATO den Schwanz einziehen würde, wenn er sich „nur“ das Baltikum oder „nur“ Polen holt. Das scheint jetzt mit Biden ausgeschlossen, aber willst Du garantieren, dass es bei Präsident Trump genau so wäre?

Nach Deiner Logik hätte es auch niemals einen zweiten Weltkrieg gegeben, weil kein rationaler Beobachter davon ausgehen könnte, dass Deutschland quasi im Alleingang die ganze Welt besiegt. Nur sind psychopathische Diktatoren nicht dafür bekannt, ausschließlich rationale Entscheidungen zu treffen. Denn wenn dem so wäre, wären wir schon nicht in der jetzigen Situation. Rational gesehen macht dieser Krieg für Russland von Anfang an keinerlei Sinn. Er passiert trotzdem.

 

[kritiker]

Frisch für @HeatoR ausm Print spiegel

Wie Putins Narrativ in Afrika verfängt

Es finden sich gerade wenige afrikanische Staatschefs, die ein Interesse daran haben, Putin die Stirn zu bieten. Das wurde kürzlich deutlich, als der senegalesische Präsident Macky Sall ins russische Sotschi reiste. Sall, der zurzeit auch der Afrikanischen Union vorsitzt, kam als Vertreter eines hoch verschuldeten Landes, dem das Geld fehlt, auf dem Weltmarkt Weizen zu kaufen.

Afrika, erklärte Sall dem französischen Radiosender RFI, nachdem er Putin um Getreide angefleht hatte, sei der Krise ausgeliefert. »Unsere Länder, auch wenn sie weit entfernt vom Schauplatz des Geschehens liegen, sind unschuldige Opfer.«

Sall saß in einem tiefen Sessel, hinter ihm stand eine Landesflagge. Der Westen würde mit seinen Sanktionen, sagte er, Russlands Weizenausfuhren erschweren. Dann rief er den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj dazu auf, die ukrainischen Seeminen zu räumen, die eine sichere Durchfahrt der Getreidefrachter verhinderten.

Minen und Sanktionen, sofort entschärfen. Es war, als würde Putin reden.

Es lohnte sich. Nach seiner Rückkehr in die Heimat kündigte Sall den Vertretern der großen Weizenmühlen an, dass es bald eine Lieferung zu Vorzugspreisen geben solle. Als Tage später der südafrikanische Präsident Cyril Ramaphosa mit Putin über die Lieferung russischer Agrarprodukte verhandelte, streute der Kreml, Putin blicke zufrieden auf die »strategische Partnerschaft« der beiden Länder.

Selenskyj hat es schwerer bei den Herrschern des Kontinents. Mehrmals hatte der ukrainische Präsident darum gebeten, direkt zu den Vertretern der Afrikanischen Union sprechen zu können. Immer wieder wurde eine Videoschalte verschoben. Als sie schließlich stattfand, wählten sich gerade einmal 4 von 55 afrikanischen Staatschefs ein

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja und? Das widerspricht überhaupt nicht dem, was ich gesagt habe. Erstens geht es den subsaharaländern (man beachte, dass dort nicht von Algerien, Marokko oder Tunesien die Rede ist) darum nicht zu verhungern. Natürlich müssen sie Putin anbetteln, er kontrolliert das Weizen. Zweitens ist es aber schon immer völlig irrelevant gewesen, was afrikanische Staaten wollen. Also weiß ich nicht, was Du mitteilen willst. Cool, Putin hat einen Teil Afrika durch Hunger in Geiselhaft genommen und die Geiseln sagen, was sie sagen müssen. Und nun? Was soll sich daraus ergeben? Diese "Unterstützung" ist absolut nichts wert. Auf der Seite des Guten stehen Europa, die USA, Japan, Südkorea, Kanada usw. auf der Seite des Bösen stehen Russland, China, Nordkorea, Syrien, Iran und ein paar arme Opferländer (nicht negativ gemeint sondern wörtlich) in Afrika. Was willst Du jetzt von uns, dass wir ins Loserteam wechseln?

 

[Stirling]

Also weiß ich nicht, was Du mitteilen willst.

Er will sagen, wenn Russland sogar afrikanische Menschen von seinem Narrativ überzeugen kann, kann es wahrscheinlich auch westrussische Bürger davon überzeugen.

Kritikers Einwurf war eine Antwort auf ramkes Aussage:

Ich halte die russische Jugend und die Anfang 20er gerade in der Region noch nicht total für Hirngewaschen.

Eigentlich nicht so schwer, zu verstehen, was kritiker sagen wollte. Zumindest, wenn man nicht immer gleich explodiert.

 

[Stirling]

USA und Russland sind fast wieder Buddies, zumindest außerhalb der Erde:

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/nasa-roskosmos-weltraum-101.html

US-Astronauten und russische Kosmonauten werden künftig wieder gemeinsam zur Internationalen Raumstation fliegen - mal starten Raketen in Baikonur, mal in Florida. So soll die Präsenz auf der ISS gesichert werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Er will sagen, wenn Russland sogar afrikanische Menschen von seinem Narrativ überzeugen kann, kann es wahrscheinlich auch westrussische Bürger davon überzeugen.

Ja aber das ist halt Quatsch weil es niemanden überzeugt, sondern schlicht mit Hunger erpresst. Ich wage die Schätzung, dass 95% der Afrikaner genau so wenig wissen wo oder was eine Ukraine überhaupt ist, so wie hier kein Mensch weiß was es da unten alles für Länder gibt.

Also was er sagen „wollte“ war natürlich klar, es war halt nur wie immer alles komplett falsch.

 

[Gustavo]

Ich höre viel mehr Geschrei über die Russlandkuschelei der Linken, während offensichtlich auffällt, dass die AfD und damit das rechte Lager das deutlich größere Problem darstellt. Ich mein der Abstand zwischen Linken und FDP ist kleiner als der zwischen FDP und den Grünen, was die Zustimmung angeht.
Da könnten die Rechten einmal was richtig machen, was man ihnen zumindest in Deutschland originär zuordnet: Kriegsgeilheit und Hass auf den Osten, und nichtmal das kriegen sie gebacken. Sogar die pazifistische, russlandliebende Linke hat deutlich mehr Verständnis für die Notwendigkeit des Krieges. Gar nichts können die richtig machen, diese nutzlosen Nazis.

Das fällt mir auch immer wieder auf. Ich glaube das Kernproblem ist tatsächlich, dass in Deutschland lange Zeit diese breite Lücke zwischen Christdemokraten und echten Nazis war, deshalb weiß heute niemand so recht, wie man Rechtspopulisten einordnen soll. Wenn man sich die AfD nämlich genauer anschaut, dann merkt man schnell, dass die Osteuropa für einen natürlichen Partner halten, nicht wie die Nazis für potenzielle Getreidespeicher und zukünftiges Parkplatzareal. Da ist Russland dann natürlich top, weil Führer ist genehm und im Gegensatz zu dem Teil Osteuropas der in der EU ist kann dort so richtig die Sau rausgelassen werden, weil niemand auf Menschenrechte achtet.

 

[xfreeder]

Herfried Münkler (anscheinend ein etwas bekannterer Gustavo) zerstört Precht, Schwarzer und die ganzen anderen Kriegsverlierer (speziell einen seiner Kollegen namens Wolfgang Merkel) in einem Gastbeitrag im Tagesspiegel mit Fakten, Logik und Clausewitz.

Von Clausewitz wirklich lernen

Feder und Schwert im Ukrainekrieg: Eine Antwort auf Wolfgang Merkel

epaper.tagesspiegel.de

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Özdemir ist ab sofort mein Neger

Bundesagrarminister Cem Özdemir (Grüne) hat die vorangegangene Bundesregierung in scharfer Form für die Energiekrise verantwortlich gemacht. "Wir haben eine katastrophale Situation geerbt, ein Desaster", sagte Özdemir bei einer Podiumsdiskussion in München zur Energiepolitik der früheren schwarz-roten Koalition unter Kanzlerin Angela Merkel (CDU). "Ich hielt es auch nicht für eine gute Idee, dass wir 60 Prozent an Gas von einem Verbrecher namens Wladimir Putin beziehen", fügte er hinzu.

Energiekrise: Große Koalition hat laut Cem Özdemir "ein Desaster" hinterlassen

Es sei keine gute Idee gewesen, 60 Prozent Gas "von einem Verbrecher namens Wladimir Putin" zu beziehen: Bundesagrarminister Özdemir geht die Vorgängerregierung hart an.

www.zeit.de

Na endlich spricht es einer aus. Schön Merkel auspeitschen.

 

[Stirling]

Jetzt wird schön auf Merkel rumgehackt, aber so richtig prominent hat das Problem doch zuvor keiner angeprangert. Niemand hat Wahlkampf mit der Gasabhängigkeit von Russland gemacht, da ging es wenn überhaupt um CO2. Und in der Bevölkerung hat es auch keinen Schwanz interessiert.
Nene, da hat die deutsche Gesellschaft schön im Kollektiv versagt, genauso wie beim Zustand der Bundeswehr.

 

[kritiker]

Na endlich spricht es einer aus. Schön Merkel auspeitschen.

@saistaed immer noch team merkel?

 

[kritiker]

Jetzt wird schön auf Merkel rumgehackt, aber so richtig prominent hat das Problem doch zuvor keiner angeprangert. Niemand hat Wahlkampf mit der Gasabhängigkeit von Russland gemacht, da ging es wenn überhaupt um CO2. Und in der Bevölkerung hat es auch keinen Schwanz interessiert.
Nene, da hat die deutsche Gesellschaft schön im Kollektiv versagt, genauso wie beim Zustand der Bundeswehr.

https://www.washingtonpost.com/world/2018/09/25/trump-accused-germany-becoming-totally-dependent-russian-energy-un-germans-just-smirked/

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Jetzt wird schön auf Merkel rumgehackt, aber so richtig prominent hat das Problem doch zuvor keiner angeprangert. Niemand hat Wahlkampf mit der Gasabhängigkeit von Russland gemacht, da ging es wenn überhaupt um CO2. Und in der Bevölkerung hat es auch keinen Schwanz interessiert.
Nene, da hat die deutsche Gesellschaft schön im Kollektiv versagt, genauso wie beim Zustand der Bundeswehr.

Da hast du natürlich recht. Aber zu aller erst ist es die Verantwortung der Regierung. Und spätestens (!) seit 2014 hätte man das nicht so belassen dürfen.

 

[Gustavo]

Da hast du natürlich recht. Aber zu aller erst ist es die Verantwortung der Regierung. Und spätestens (!) seit 2014 hätte man das nicht so belassen dürfen.

Fairerweise muss man allerdings auch sagen, dass ich mir das relativ schwierig vorstelle. Mir ist nicht ganz klar wie das rechtlich geregelt ist, aber ich vermute die Bundesregierung kann nicht ohne Weitere privaten Unternehmen vorschreiben, von wo sie Gas beziehen dürfen, außer sie ist bereit tatsächlich Sanktionen zu verhängen. Klar hätten sie alternative Quellen anfragen können, aber wenn die Industrie schon heute jammert, dass sie ohne russisches Gas nicht klar kommt, selbst während der Krieg in der Ukraine läuft, stelle ich mir das Gejammer 2014 noch deutlich schlimmer vor. Und wenn man sagen wir den Anteil an russischem Gas gedeckelt hätte, was ja offensichtlich die günstigste Alternative war, wären ja höhere Kosten angefallen, die irgendwie verteilt werden müssten. Dass die Industrie bereit gewesen wäre die zu tragen kann ich mir nicht vorstellen, da wäre direkt wieder nach Subventionen gerufen worden, "wegen der Wettbewerbsfähigkeit."