Reform Gesundheitssystem

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Vielleicht könnte man das Thema rausteilen?

Mal was anderes:
Finds schade, wie der - imo sinnvolle Ansatz - weniger Krankenhäuser in der Fläche zu haben und stattdessen Know-how und Personal zu konzentrieren, torpediert wird.
Leider bekommt das Thema bis auf einzelne Berichte zu wenig Aufmerksamkeit, obwohl die Implikationen für viele Menschen imo weit größer sind als vieles, was sonst grad News ist.
 

Das Schaf

Tippspielmeister WM 2018
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Vielleicht könnte man das Thema rausteilen?

Mal was anderes:
Finds schade, wie der - imo sinnvolle Ansatz - weniger Krankenhäuser in der Fläche zu haben und stattdessen Know-how und Personal zu konzentrieren, torpediert wird.
Leider bekommt das Thema bis auf einzelne Berichte zu wenig Aufmerksamkeit, obwohl die Implikationen für viele Menschen imo weit größer sind als vieles, was sonst grad News ist.
Ich sehe das hat skeptisch auf dem Land.
Ich meine ich musste hier 20 Minuten fahren um ins nächste kh zu kommen und wohnte in einer Kleinstadt mit 20k+ Einwohnern.
Jetzt noch Spezialisten dazu und ich müsste mich wohl mit dem Heli nach München fliegen lassen.
Ich meine ich kenne das ja schon als Kind das ich zu Lungen Spezialisten nach MUC musste.
Sinnvoll find ich das aber nur so semi.

Aber ja ich weiß was du meinst. Nur das heute Problem ist echt kacke und komplex.
Da da so viele Profit Sachen am laufen sind.
Meine Mutter muss z.b immer in einer Privatklinik in Starnberg... Das ist für niemanden cool. Weder für sie noch für uns
 
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Ab welcher Bevölkerungsdichte findest du denn akzeptabel, wenn man mehr als 20 Minuten zum KKH braucht?

Und in welchen Fällen ist zumutbar, dass jemand halt umziehen muss für gute medizinische Versorgung?

Edge cases zeigen ja, dass die Fragen legitim sind. Es erwartet keiner in der Antarktis ein tolles Krankenhaus. Und wenn Medizin immer komplexer und teurer wird, dann muss man sich halt als immer älter werdendes Land überlegen, ob man sich das überall leisten kann, oder ob man auf eine Sicht von Jahrzehnten nicht viel mehr Verdichtung aus Gründen der Effizienz braucht.
 
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Naja, ich sehe, ehrlich gesagt, wenig Nachteile, außer halt auf eine gewisse Bequemlichkeit verzichten zu müssen. Imo kann nicht von der Allgemeinheit erwartet werden, dass sie flächendeckende Versorgung dauerhaft quersubventioniert, während sie neben den höheren Kosten auch noch schlechtere Outcomes produziert.
Afaik hat es nämlich gerade bei den dort genannten Leiden (Schlaganfall bspw.) einen signifikanten Einfluss, ob man in einem spezialisierten Zentrum oder dem örtlichen Kreiskrankenhaus behandelt wird. Oma Erna bezahlt den kürzeren Weg zur Klinik mit einer signifikant schlechteren Heilungschance.
Dann hast du noch mittelbare Effekte, etwa dass viele KHs aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen sind Eingriffe zu machen, für die sie eigentlich nicht gut genug qualifiziert sind - und wir haben in Deutschland von vielen Eingriffen im internationalen Vergleich deutlich zu viele, oft nur weil sie besonders attraktive Fallpauschalen bringen.
Zu guter Letzt gibts halt den großen Engpass beim Personal. Das lässt sich deutlich effizienter verteilen, wenn es weniger KHs gibt.
 
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Naja, ich sehe, ehrlich gesagt, wenig Nachteile, außer halt auf eine gewisse Bequemlichkeit verzichten zu müssen. Imo kann nicht von der Allgemeinheit erwartet werden, dass sie flächendeckende Versorgung dauerhaft quersubventioniert, während sie neben den höheren Kosten auch noch schlechtere Outcomes produziert.
Afaik hat es nämlich gerade bei den dort genannten Leiden (Schlaganfall bspw.) einen signifikanten Einfluss, ob man in einem spezialisierten Zentrum oder dem örtlichen Kreiskrankenhaus behandelt wird. Oma Erna bezahlt den kürzeren Weg zur Klinik mit einer signifikant schlechteren Heilungschance.
Dann hast du noch mittelbare Effekte, etwa dass viele KHs aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen sind Eingriffe zu machen, für die sie eigentlich nicht gut genug qualifiziert sind - und wir haben in Deutschland von vielen Eingriffen im internationalen Vergleich deutlich zu viele, oft nur weil sie besonders attraktive Fallpauschalen bringen.
Zu guter Letzt gibts halt den großen Engpass beim Personal. Das lässt sich deutlich effizienter verteilen, wenn es weniger KHs gibt.
Zählt bei einem Schlaganfall nicht vor allem, möglichst schnell behandelt zu werden? Das spricht doch dann ganz klar gegen "1h zum nächsten Spezialisten" oder?
Ich denke zumindest eine grundlegende Behandlung muss auch auf dem Land irgendwie möglich sein - richtige Spezialisten können dann ja in größeren Kliniken arbeiten.
 
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Sicher ist Zeit ein kritischer Faktor, aber eben nicht der einzige. Speziell für Schlaganfälle sind afaik sogar mobile Stroke-Units sehr effektiv, damit eine spezialisierte Versorgung direkt beginnen kann. Statt vom erstbesten RTW ins nächstgelegene KH gefahren zu werden, kann es dann eben deutlich besser sein, wenn der erstbeste RTW oder Notarzt die Erstversorgung übernimmt und möglichst schnell an eine spezialisierte Einheit (Wagen oder Heli) übergeben wird, die direkt die nächste Spezialklinik ansteuert.
Ein zentralisierteres Krankenhaussystem funktioniert natürlich erst dann optimal, wenn die Logistik darauf eingestellt ist. Man hat einen erhöhten Aufwand, um Patienten zu transportieren. Das ist aber leistbar und unterm Strich besser, als gleich ganze KHs übers Land zu verteilen. In Ländern wie Schweden ist es bspw. viel üblicher, dass man (selbst für sowas wie ne Geburt) mit dem Heli zur nächsten Klinik geflogen wird. Das mag für den einzelnen Patienten erstmal etwas nerviger sein und kontraintuitiv wirken. Aber das sollte es wert sein, weil man damit letztlich im Durchschnitt eben mit größerer Konfidenz in einer Klinik behandelt wird, in der einerseits die entsprechende Expertise wirklich vorhanden ist, um die fachlich beste Entscheidung zu treffen und auf der zweitens auch weniger wirtschaftlicher Druck lastet, sich durch bestimmte Eingriffe finanziell über Wasser zu halten.
Mir als Patient wäre es das vollkommen wert. Man muss sich halt von dem Anspruch lösen, dass es sowas wie "flächendeckend gleich gute Versorgung" gibt. Man kann halt nicht gute Luft und günstige Immobilien auf dem Land wollen, aber den gleichen Anspruch auf erstklassige Infrastruktur haben. Irgendwo müssen Abstriche gemacht werden und im Fall der medizinischen Versorgung ergeben sich daraus sogar handfeste Vorteile. Ein größeres Problem für die Versorgung in der Fläche ist imo der Zugang zu Haus- und Fachärzten, die man ja auch deutlich öfter in Anspruch nimmt als das Krankenhaus.
In Zukunft werden Telemedizin und Digitalisierung hoffentlich dazu führen, dass man sich viele Wege sparen kann und dass Abläufe überhaupt patientennäher und effizienter werden. Mein Anfahrtsweg zur Charité in Mitte beträgt bspw. keine 10 Minuten. Davon kann ich mir aber nichts kaufen, wenn ich bei einem Termin in der Hochschulambulanz trotzdem mit 3 oder 4 oder 5 oder 6 Stunden Wartezeit zu rechnen habe.
 
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aber den gleichen Anspruch auf erstklassige Infrastruktur haben.
Das verlangt wahrscheinlich auch keiner und haben wir auch nicht. Momentan haben wir im ländlichen halt zweit- bis drittklassige Infrastruktur, aber vorhanden. Der Vorschlag würde dazu führen, dass im ländlichen gar keine Infrastruktur vorhanden ist (bezogen auf Krankenhäuser), dafür in den Ballungszentren mehr erstklassige. Ich könnte mir schon vorstellen, dass viele lieber ein zweitklassiges Krankenhaus, dafür aber in der Nähe hätten.

Davon ab würde mich mal interessieren, wie viele Menschen das tatsächlich betreffen würde. In dem Artikel steht was von "ländlichem Raum" und "Ballungszentren", die meisten Deutschen leben aber weder in dem einen noch dem anderen (je nachdem, wie die beiden Begriffe definiert werden).
 

Das Schaf

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Sicher ist Zeit ein kritischer Faktor, aber eben nicht der einzige. Speziell für Schlaganfälle sind afaik sogar mobile Stroke-Units sehr effektiv, damit eine spezialisierte Versorgung direkt beginnen kann. Statt vom erstbesten RTW ins nächstgelegene KH gefahren zu werden, kann es dann eben deutlich besser sein, wenn der erstbeste RTW oder Notarzt die Erstversorgung übernimmt und möglichst schnell an eine spezialisierte Einheit (Wagen oder Heli) übergeben wird, die direkt die nächste Spezialklinik ansteuert.
Ein zentralisierteres Krankenhaussystem funktioniert natürlich erst dann optimal, wenn die Logistik darauf eingestellt ist. Man hat einen erhöhten Aufwand, um Patienten zu transportieren. Das ist aber leistbar und unterm Strich besser, als gleich ganze KHs übers Land zu verteilen. In Ländern wie Schweden ist es bspw. viel üblicher, dass man (selbst für sowas wie ne Geburt) mit dem Heli zur nächsten Klinik geflogen wird. Das mag für den einzelnen Patienten erstmal etwas nerviger sein und kontraintuitiv wirken. Aber das sollte es wert sein, weil man damit letztlich im Durchschnitt eben mit größerer Konfidenz in einer Klinik behandelt wird, in der einerseits die entsprechende Expertise wirklich vorhanden ist, um die fachlich beste Entscheidung zu treffen und auf der zweitens auch weniger wirtschaftlicher Druck lastet, sich durch bestimmte Eingriffe finanziell über Wasser zu halten.
Mir als Patient wäre es das vollkommen wert. Man muss sich halt von dem Anspruch lösen, dass es sowas wie "flächendeckend gleich gute Versorgung" gibt. Man kann halt nicht gute Luft und günstige Immobilien auf dem Land wollen, aber den gleichen Anspruch auf erstklassige Infrastruktur haben. Irgendwo müssen Abstriche gemacht werden und im Fall der medizinischen Versorgung ergeben sich daraus sogar handfeste Vorteile. Ein größeres Problem für die Versorgung in der Fläche ist imo der Zugang zu Haus- und Fachärzten, die man ja auch deutlich öfter in Anspruch nimmt als das Krankenhaus.
In Zukunft werden Telemedizin und Digitalisierung hoffentlich dazu führen, dass man sich viele Wege sparen kann und dass Abläufe überhaupt patientennäher und effizienter werden. Mein Anfahrtsweg zur Charité in Mitte beträgt bspw. keine 10 Minuten. Davon kann ich mir aber nichts kaufen, wenn ich bei einem Termin in der Hochschulambulanz trotzdem mit 3 oder 4 oder 5 oder 6 Stunden Wartezeit zu rechnen habe.
Die Hausarzt Versorgung ist generell so ein Problem. Solange die sich anmuten alles besser zu wissen hast du nichts von Spezialisten in Kliniken.
Ich mein unser Hausarzt hat direkt mehrere Briefe bekommen wie kontraproduktiv er über Jahre meine Mutter behandelt hat. Solange fast alles was man machen muss über den Hausarzt geht sehe ich da wenig Hoffnung
 
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Eben, da sehe ich das weit größere Problem. Allein was ich im nächsten Familien- und Freundeskreis schon so alles an Fehldiagnosen mitgekriegt hab, weil niedergelassene Ärzte (Fachärzte sind davon ja leider nicht ausgenommen) es vercheckt haben ... Ich selbst war mal auf einem Auge fast blind, weil mehrere Fachärzte hintereinander sich keinen Reim auf eine fortschreitende Linsentrübung machen konnten und meinten, ein bisschen Kortison tropfen werde schon helfen.
Ich hab großes Vertrauen in meine Hausärztin, die aber auch ihre Grenzen sehr gut kennt. Meistens gehe ich eh direkt zum Facharzt oder bevorzugt in die Hochschulambulanz, wenn wirklich was Größeres anliegt (zuletzt bspw. Meniskus-OP).

Das verlangt wahrscheinlich auch keiner und haben wir auch nicht. Momentan haben wir im ländlichen halt zweit- bis drittklassige Infrastruktur, aber vorhanden. Der Vorschlag würde dazu führen, dass im ländlichen gar keine Infrastruktur vorhanden ist (bezogen auf Krankenhäuser), dafür in den Ballungszentren mehr erstklassige. Ich könnte mir schon vorstellen, dass viele lieber ein zweitklassiges Krankenhaus, dafür aber in der Nähe hätten.

Davon ab würde mich mal interessieren, wie viele Menschen das tatsächlich betreffen würde. In dem Artikel steht was von "ländlichem Raum" und "Ballungszentren", die meisten Deutschen leben aber weder in dem einen noch dem anderen (je nachdem, wie die beiden Begriffe definiert werden).
Ich persönlich fänds ja recht deppert sich lieber von einem zweitklassigen Arzt operieren zu lassen als ne Stunde mehr Fahrtzeit in Kauf zu nehmen. Aber wenn man sich mal die deutsche KH-Landkarte anguckt, wird schnell klar, dass da Raum zum Abspecken ist, ohne dass irgend jemand übertrieben lange Fahrten in Kauf nehmen muss:

KA, wo hochwertig diese Untersuchung ist, aber sie veranschaulicht, was ich meine:
 
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Ich glaube auch, dass da Potenzial ist, aber vielleicht nicht unbedingt im ländlichen Raum. Sondern eher im Bereich der Mittelstädte. Wenn ich zB auf die Karte schaue, habe im Radius von 30 Minuten ca. 20 Krankenhäuser oder so in Reichweite. Da sind auch Spezialkliniken oder kirchliche dabei, aber trotzdem.
Andererseits kenne ich Menschen im ländlichen Raum, die jetzt schon fast ne Stunde brauchen, um ein Krankenhaus zu erreichen.
 
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Afaik geht es ja in erster Linie darum, die Vergütungsstruktur so zu ändern, dass es sich stärker rentiert spezialisierte Versorgung anzubieten als kleine Universalkliniken, die alles machen, aber nichts wirklich oft oder gut. Wenn es im "ländlichen Raum" Bedarf für eine Klinik gibt, der sich dadurch auszeichnet, dass viele Patienten bestimmte Behandlungsformen in Anspruch nehmen, dann kann diese Klinik ja durchaus erhalten bleiben. Kann aber natürlich auch sein, dass sie sich dann nicht mehr hält und schließen muss. Mein Punkt ist mehr, dass man sich gegen letzteres nicht aus Prinzip stemmen sollte, wie es leider oft passiert, weil allerorten geschrien wird, dass unser Kreiskrankenhaus aber für die Versorgung unabdingbar sei.
 

GeckoVOD

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Ich persönlich fänds ja recht deppert sich lieber von einem zweitklassigen Arzt operieren zu lassen als ne Stunde mehr Fahrtzeit in Kauf zu nehmen.
Ich weiß immer noch nicht, was du genau mit ländlicher Raum meinst. Der ländliche Raum in NRW z.B. wäre was anderes als der ländliche Raum meiner Heimat. Hier heißt ländlich, dass ich mittlerweile mit dem ÖPNV zum nächsten Kreiskrankenhaus eine einfache Fahrzeit von 3.5 Stunden habe, vorausgesetzt der Bus kommt nicht so spät, dass ich den Zug nicht kriege und vice versa. Inb4, Taxi gibt's da auch nicht, bzw. nur sehr limitiert.
Generell hast du vermutlich recht und die Überlegung ist nicht verkehrt. Sie ist nur nicht so trivial, wie man das aus den Karten vermeindlich lesen könnte.
 
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Naja, die Frage ist ja: Würde sich für jemanden, der wohnt wie du, die Situation nochmal deutlich verschlechtern, wenn viele Kliniken schließen würden oder könntest du dann auch einfach nochmal etwas weiter zum nächsten KH fahren, das es weiterhin geben würde? Wie viele Menschen sind von dieser speziellen Situation betroffen? Was ist die beste Lösung für die? Bringt es da was, mehr Krankenhäuser zu errichten oder zu erhalten oder sollte man lieber nach besseren Wegen suchen, die Leute zur Klinik zu befördern?
Nimms mir nicht übel, aber wenn man so abgelegen bzw. schlecht angebunden wohnt, dann sind Wege gerade mit dem ÖPNV doch sowieso oft ne Strafe. Ich sehe nicht, inwiefern das Problem in der Anbindung ans Krankenhaus bestehen soll, wenn man sowieso an fast alles kacke angebunden ist. Zumal man den Weg ins KH ja nun doch eher selten bestreitet im Vergleich zum Arbeitsweg, Weg zum Einkaufen usw. Wenn man den Faktor aus Fahrtzeit und Fahrthäufigkeit betrachtet, ist das KH doch für die aller meisten eher ein geringeres Problem, würde ich vermuten.
 

GeckoVOD

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Ich wohne da nicht mehr. Mit dem ÖPNV fahren primär Schüler, weil es sich für sonst keinen lohnt. Das ging ab den 90ern los und wurde stetig schlechter, verbessert wird nichts. Jetzt überlege, warum ich da nicht mehr wohne, oder warum die Gegend ausblutet.
Allerdings kann nicht jeder einfach so da wegziehen, v.a. die ältere Generation nicht. Außerdem ändern sich Fahrzeiten auch hier im städtischen Gebiet gerade mal von "geht gar nicht" hin zu "ist extrem beschissen, wenn man nicht mobil ist".
Wie gesagt, ich bin bei dir und sehe das als valide Überlegung. Nur halt nicht für sich alleine genommen, sondern im Verbund mit einem richtigen Logistikonzept. Da aber jedes Konzept bis jetzt komplett versagt bin ich da eher pessimistisch.
 
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Wie gesagt, das hat für mich dann weniger mit dem System der Krankenhäuser zu tun und mehr mit der Frage nach Lebensqualität auf dem Land allgemein.
 
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"Land" ist halt auch ein recht nichtssagender Begriff. Gecko hat da schon recht: "ländlich" bedeutet in NRW etwas ganz anderes als in Niedersachsen. Und dann gibt es noch Leute wie Heator, die sagen: alles unter 200k Einwohner ist Dorf :deliver:
 
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Ich finde die Idee statt den Krankenhäusern dann die Transportmöglichkeiten z.b. mit deutlich mehr Helis die im ländlichen Raum fest stationiert sind mit einem Notarzt eigentlich ganz gut.
Dann könnten Notfälle immer noch schnell in jeweilige Fachkliniken gebracht werden. Zudem sollten dann unmobile Personen bessere Möglichkeiten bekommen mit Taxi oder Krankenwagen fahren zu können ohne Mehrkosten.
 
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Wie gesagt, das hat für mich dann weniger mit dem System der Krankenhäuser zu tun und mehr mit der Frage nach Lebensqualität auf dem Land allgemein.
Wie soll ich das verstehen, die objektive Gefahrenlage ist 1a, wenn einfach keiner mehr abends raus geht oder was
 
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Ist das aktuelle Krankenhaussystem nicht sowieso schon so in etwa organisiert? Zumindest hier im Umkreis (NRW) ist es so, dass jedes Krankenhaus auf ein Spezialgebiet festgelegt ist. Bei ortopädischen Problemen muss man in Krankenhaus A, Herz/Lunge ist Krankenhaus B, für "inneres" gehts in Krankenhaus C etc.
Und für die großen Sachen (Krebs, schwere Unfälle...) kommt man in die Uniklinik.
Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass das ohnehin schon seit 10-15 Jahren in die Richtung geht.
 

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"Land" ist halt auch ein recht nichtssagender Begriff. Gecko hat da schon recht: "ländlich" bedeutet in NRW etwas ganz anderes als in Niedersachsen. Und dann gibt es noch Leute wie Heator, die sagen: alles unter 200k Einwohner ist Dorf :deliver:
Stimmt auch irgendwie. 🤷‍♀️

Wobei ich auch dagegen bin, alles so stark zu zentralisieren bin. Problem ist das es dadurch zwar effizienter aber auch anfälliger wird. Siehe Italien am Anfang der Coronakrise. Das selbe Problem hast du auch in anderen Bereichen zB. Energiesektor, klar macht es oft Sinn wenn man es aus der rein "wie mach ich Sachen effizienter Seite" sieht wenn man Sachen möglichst Zentral und an wenigen Ort macht, aber es ist auch anfälliger wenn an einen der wenigen Orten irgend n Scheiß passiert. Der impact ist dann viel größer.
Grade in wichtigen Bereichen wie Gesundheitssektor oder zB. auch Grundversorgung(Energie/Wasser/ect.) sollte man eher mal darüber Nachdenken, ob bei so etwas Gewinn unbedingt eine Rolle spielen sollte, ich sag ganz klar nein.
So was gehört sich staatlich, europäisch oder meinet wegen auch Weltweit in nicht Marktwirtschaftlich Hände.
Dafür kann sich der Staat bei Sachen die nicht essenziel sind auch gerne mehr raushalten, vor allem bei Sachen die keine oder so gut wie nicht Fremden Schaden(Was geht den Staat an was ich mir daheim reinpfeif oder auch nicht? Meinetwegen hau ich mir aus Grund yx ne Tischplatte auf n Schädel, soll ihm Scheiß egal sein).
 
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KA, wo hochwertig diese Untersuchung ist, aber sie veranschaulicht, was ich meine:
Ich wollte gerade darauf antworten, da sehe ich im Quote, dass es sich um eine Bertelsmannstudie handelt. Bertelsmann hatte damals auch eine Studie, dass Studenten in Deutschland sich Studiengebühren wünschen.

Anyway: möglich heißt hier, dass man sich eine Wirklichkeit zurecht konstruieren kann, in der das läuft. Bezweifle ich erstmal auch nicht. Wenn das Modell aber in die Wirklichkeit umgesetzt werden soll, wird zuerst darauf geachtet, dass das Klientel der verantwortlichen Politiker ordentlich verdient, und dann vom Rest noch ein bisschen Modellumsetzung geschieht. Dann stehen wir unterm Strich mit weniger Krankenhäusern da, die eben keine bessere Versorgung bieten.
Diese Studie da dient nur als Argument, um Geld aus der Öffentlichen Hand an Sonderinteressen abzuzweigen - zu Ungunsten des Krankenhausnetzes.

edith: als Ergänzung wollte ich noch die Studie nachliefern, da liefert Google bei der suche "bertelsmann studie studiengebühren" sofort die Schlagzeile "Es gibt nicht zu viele Krankenhäuser" lol
 

Gustavo

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Ich wollte gerade darauf antworten, da sehe ich im Quote, dass es sich um eine Bertelsmannstudie handelt. Bertelsmann hatte damals auch eine Studie, dass Studenten in Deutschland sich Studiengebühren wünschen.

Bertelsmann macht selbst keine Studien, Bertelsmann gibt Studien in Auftrag. Kenne die Leute jetzt nicht, die die Studie gemacht haben, sehen jetzt aber nicht unbedingt aus wie neoliberale Bannerträger wenn man ehrlich ist: http://bigso.de/Über-uns/
 
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Bertelsmann macht selbst keine Studien, Bertelsmann gibt Studien in Auftrag.
Ja. Und? Hier ihr da, macht ihr mir mal eine Studie, die zeigt, dass tralala
Und die wird dann instrumentalisiert.
Es geht ja gar nicht um die Studie oder wer die macht. Bertelsmann will mit dieser Studie das Krankenhausnetz ausdünnen. Die positiven Effekte der Studie und wie genau das Besserung bewirkt, ist nebenrangig und wird unter den Tisch fallen. Das ist nur die bunte Verpackung für Sparpolitik.
 

Gustavo

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Ja. Und? Hier ihr da, macht ihr mir mal eine Studie, die zeigt, dass tralala

Okay, aber wenn du SO vorgehen willst würde ich halt auch zu jemandem gehen, der für so eine Studie prädestiniert ist. Vllt. sind die das ja auch, aber sieht für mich auf den ersten Blick nicht so aus.

Und die wird dann instrumentalisiert.
Es geht ja gar nicht um die Studie oder wer die macht. Bertelsmann will mit dieser Studie das Krankenhausnetz ausdünnen. Die positiven Effekte der Studie und wie genau das Besserung bewirkt, ist nebenrangig und wird unter den Tisch fallen. Das ist nur die bunte Verpackung für Sparpolitik.

Na ja, Sparen wäre für das deutsche Gesundheitssystem ja prinzipiell nichts Schlechtes, es ist nämlich schon vergleichsweise arg teuer. Die Frage ist halt, ob man das irgendwie hinkriegt, ohne die Qualität zu beeinträchtigen. Und die Studie sagt halt, dass das in dem Fall sogar positiv wäre. Weiß nicht ob das stimmt, aber völlig unplausibel klingt es erst mal nicht, dass wenn man weniger, aber im Schnitt bessere, Krankenhäuser betreibt, die Versorgungsqualität dadurch jetzt nicht unbedingt schlechter wird.
 

Zsasor

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dass viel geld verschwendet wird ist klar, an wichtigen stellen wird aber eben falsch gespart und das bringt uns eine menge probleme.

davon ganz abgesehen ist diese ganze idee der zentralisierung etc ja schön und gut, geht aber an der realität vorbei.

ein beispiel:
woher kommt das personal und wie soll eine verteilung stattfinden?
glaubt irgendwer ernsthaft, dass dafür jemand freiwillig umzieht?
glaubt jemand, dass wenn jemand dafür umzieht, dort ausreichend bezahlbarer attraktiver wohnraum sein wird?

sowas könnte man gerne peu a peu über die nächsten 20 jahre versuchen zu entwickeln, bis dahin haben wir aber schon lange britische zustände hier.
lächerlich.
 
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Den Einwand finde ich komisch. Wenn es weniger Krankenhäuser gäbe, wären diese tendentiell wohl näher an städtischen Ballungszentren gelegen. Dort ist das Angebot an Arbeitskräften in der Regel besser, nicht schlechter.

@Scorn
Nimms mir nicht übel, aber ich sehe da wirklich wenig Substanz. Ich bin kein Experte für die Bertelsmannstiftung, aber dafür, dass ich sie offenbar a priori als Agenten des Bösen sehen soll, hätte ich dann doch gern ein paar stichhaltige Gründe.

Hier übrigens ein Interview, in dem Mitautor Prof. Busse die Ergebnisse der Studie erläutert.
 
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Die Mitarbeiter aus den geschlossenen Krankenhäusern würden in der Gesamtbilanz aber erstmal teilweise wegfallen. Und die städtischen Krankenhäuser sollen dann ja die ländliche Bevölkerung mitversorgen.
 
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Sorry, aber ich kaufe das Gegenargument weiterhin nicht.
Einerseits wäre es weiterhin so, dass jeder Bundesbürger ein Krankenhaus für die Notfallversorgung in angemessener Zeit erreichen können müsste - 30 Minuten scheinen eine übliche Annahme zu sein. Es gibt also schon mal wenigstens einen möglichen Arbeitsort halbwegs in der Nähe.
Andererseits geht es hier um einen Prozess, der viele Jahre in Anspruch nehmen wird, nicht darum, die Hälfte der deutschen Krankenhäuser zum Stichtag x dicht zu machen. Menschen passen sich über die Zeit auch an und die Voraussetzungen sind mit weniger Häusern auf dem platten Land und dafür größeren in Städten nun mal grundsätzlich besser, nicht schlechter. Ich hab tatsächlich noch nie in Bezug auf irgendeine andere Branche das Argument gehört: Hilfe, wie kriegen wir bloß all das Fachpersonal vom flachen Land in die Städte.
 
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WTF, für Homosexuelle gelten andere Richtlinien beim Blutspenden?
Was für ein Quatsch.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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WTF, für Homosexuelle gelten andere Richtlinien beim Blutspenden?
Was für ein Quatsch.

Wieso Quatsch? Homosexuelle Männer haben mit Abstand das höchste Risiko HIV positiv zu sein:

Die Zahl der geschätzten HIV-Neuinfektionen in dieser Gruppe blieb 2019 im Vergleich zum Vorjahr konstant bei etwa 1.600, im Jahr 2013 waren es noch etwa 2.200 gewesen. Beim intravenösen Drogenkonsum infizierten sich im vergangenen Jahr etwa 360 Menschen, damit stieg diese Zahl erneut leicht. Etwa 650 Menschen steckten sich in Deutschland durch heterosexuelle Kontakte an.

Mehr als 100% höhere Infektionsrate als bei Heterosexuellen. Ich weiß jetzt nicht, wie machbar es ist jede Probe zu testen, aber angesichts dieser deutlich höheren Quote ist es doch völlig klar, dass unterschiedliche Regeln gelten müssen. Quatsch wäre es, wenn die Regeln auch für homosexuelle Frauen gelten würden.
 
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Also ich hätte jetzt tatsächlich gedacht, dass gespendetes Blut mal getestet wird. Spätestens vor dem rein pumpen.
 

Gustavo

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Mehr als 100% höhere Infektionsrate als bei Heterosexuellen. Ich weiß jetzt nicht, wie machbar es ist jede Probe zu testen, aber angesichts dieser deutlich höheren Quote ist es doch völlig klar, dass unterschiedliche Regeln gelten müssen. Quatsch wäre es, wenn die Regeln auch für homosexuelle Frauen gelten würden.

Du weißt aber schon, dass 100% höher als so gut wie nichts auch so gut wie nichts ist, oder?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Also ich hätte jetzt tatsächlich gedacht, dass gespendetes Blut mal getestet wird. Spätestens vor dem rein pumpen.
Ich bin mir da nicht sicher, ob der Aufwand nicht viel zu hoch ist angesichts der vielen Spenden jeden Tag und der damit verbundenen Kosten. Und vor dem reinpumpen bleibt oft sehr sehr wenig Zeit, es geht ja auch um Notfälle mit akutem Blutverlust.

@Gustavo
Naja wir haben imho so 100 000 HIV Infizierte in Deutschland, von denen der Großteil homosexuelle Männer sind und HIV ist nicht die einzige per Blut übertragbare Geschlechtskrankheit, die alle bei homosexuellen Männern deutlich stärker verbreitet ist, weil beim Analverkehr nunmal eine wesentlich höhere Ansteckungsgefahr für alles Mögliche besteht. Man kann natürlich argumentieren, dass das eine zu geringe Zahl ist, man kann auch auf Nummer sicher gehen. Finde beides nachvollziehbar, was ich jedenfalls aber absurd finde, ist wegen irgendwelchem Antidiskriminierungsgedöns gesundheitliche Risiken einzugehen. Die Frage ist rein nach Sicherheitsaspekten zu beurteilen, ob sich irgendwer davon diskriminiert fühlt oder nicht, darf keine Rolle spielen.
 
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Ich bin mir da nicht sicher, ob der Aufwand nicht viel zu hoch ist angesichts der vielen Spenden jeden Tag und der damit verbundenen Kosten. Und vor dem reinpumpen bleibt oft sehr sehr wenig Zeit, es geht ja auch um Notfälle mit akutem Blutverlust.

Die Frage ist ja nicht schwierig zu recherchieren
Alle Spenden werden auf das Vorliegen einer Infektion mit HIV, Hepatitis C (HCV), Hepatitis B (HBV) oder einer Syphilis untersucht.

Das große Problem ist aber:
Direkt nach der Ansteckung mit HIV und / oder Hepatitis kann ein Spender ohne es zu wissen infiziert sein und durch sein Blut den Empfänger der Spende anstecken. Leider können Labortests eine Infektion zum Teil erst bis zu 4 Monate nach der Ansteckung nachweisen.

Also ja, aktive homosexuelle Männer die Blutspenden sind ganz klar ein höhtes Risiko für den Empfänger, daran ändern auch die Tests nichts, sie verringern das Risiko nur.

Wie hoch das Risiko absolut ist, ist wohl schwierig genau einzuschätzen, jedenfalls hat Heator völlig recht dass in der Entscheidung einzig und allein die medizinischen Risiken eine Rolle spielen dürfen und auf gar keinen Fall aufgrund von Antidiskriminierung ein Nachteil für dritte entstehen darf.
 
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Die Frage ist ja nicht schwierig zu recherchieren


Das große Problem ist aber:


Also ja, aktive homosexuelle Männer die Blutspenden sind ganz klar ein höhtes Risiko für den Empfänger, daran ändern auch die Tests nichts, sie verringern das Risiko nur.

Wie hoch das Risiko absolut ist, ist wohl schwierig genau einzuschätzen, jedenfalls hat Heator völlig recht dass in der Entscheidung einzig und allein die medizinischen Risiken eine Rolle spielen dürfen und auf gar keinen Fall aufgrund von Antidiskriminierung ein Nachteil für dritte entstehen darf.
Und deswegen wird bei jedem Blutspender nach wechselnden Geschlechtspartnern geragt. Wird dies bejaht ist die Probe glaube ich eh draußen. Jemand der nicht den Geschlechtspartner oft wechselt hat auch keine höhere Ansteckungsgefahr - egal welche Sexuelle Orientierung er hat.
Monogam lebende Homosexuelle auszuschließen ist also gar nicht nötig und sollte deswegen auch abgeschafft werden.
 

Gustavo

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@Gustavo
Naja wir haben imho so 100 000 HIV Infizierte in Deutschland, von denen der Großteil homosexuelle Männer sind und HIV ist nicht die einzige per Blut übertragbare Geschlechtskrankheit, die alle bei homosexuellen Männern deutlich stärker verbreitet ist, weil beim Analverkehr nunmal eine wesentlich höhere Ansteckungsgefahr für alles Mögliche besteht. Man kann natürlich argumentieren, dass das eine zu geringe Zahl ist, man kann auch auf Nummer sicher gehen. Finde beides nachvollziehbar, was ich jedenfalls aber absurd finde, ist wegen irgendwelchem Antidiskriminierungsgedöns gesundheitliche Risiken einzugehen. Die Frage ist rein nach Sicherheitsaspekten zu beurteilen, ob sich irgendwer davon diskriminiert fühlt oder nicht, darf keine Rolle spielen.


Na ja, irgendwas sagt mir, dass dieser Begrenzung keine dezidierte Kosten-Nutzen-Rechnung zugrunde liegt, sondern dass das immer noch ein Fall von ziemlich plumper Diskriminierung ist. Natürlich ist das Risiko von Homosexuellen als Gruppe prinzipiell höher, aber es ist halt extrem fragwürdig, die Betrachtung nur auf die Kategorien "höher oder weniger hoch als bei der Referenzgruppe" zu reduzieren, weil das Risiko in der Referenzgruppe als Maßstab völlig arbiträr ist. Bei 1.600 Neuansteckungen im Jahr ist das Risiko wohl auch EXTREM überschaubar, zumal Lauterbach ja selbst sagt dass es eine Frage des Risikoverhaltens sei, was man besser eingrenzen kann als durch Trennung nach sexueller Präferenz.
 
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Monogam lebende Homosexuelle auszuschließen ist also gar nicht nötig und sollte deswegen auch abgeschafft werden.
Das ist ja jetzt schon so.
Aus dem was ich vorhin gelinkt habe

  1. Homosexuelle Männer, die in den zurückliegenden 4 Monaten ausschließlich innerhalb einer auf Dauer angelegten Paarbeziehung (schließt beide ein) sexuell aktiv waren, können ohne Rückstellung Blut spenden.
  2. Homosexuelle Männer, die innerhalb der zurückliegenden 4 Monate Sexualkontakt mit einem Partner hatten, der mit HBV, HCV oder HIV infiziert ist (bei HIV auch unabhängig von einer antiretroviralen Therapie), werden für die Dauer von 4 Monaten nach dem letzten Sexualkontakt zurückgestellt.
  3. Homosexuelle Männer, die in den zurückliegenden 4 Monaten Kontakt mit einem neuen Partner oder mit mehr als einem Partner Sexualkontakt hatten, werden für die Dauer von 4 Monaten nach dem letzten Sexualkontakt zurückgestellt
Das ist bereits eine individuelle Risikoabwägung, es gibt keinen grundsätzlichen Ausschluss.
So wie ich das verstehe ist die Situation lediglich so dass wechselnde Sexualpartner bei homosexuellen Männern innerhalb von 4 Monaten vor dem Spenden als riskanter eingeschätzt werden als bei heterosexuellem Verkehr - da müssen es mehrere Wechsel sein, bei homosexuellen nur einer. Und das macht Sinn das unterschiedlich zu behandeln, das Risiko ist bei homosexuellen Kontakten höher.

Unsoweit bin ich mir nicht sicher was Lauterbach eigentlich ändern will. Der Ausschluss erfolgt bereits ausschließlich aufgrund des persönlichen Risikoverhaltens. Ein neuer homosexueller Kontakt zwischen Männern wird nur eben als ein anderes individuelles Risiko gewertet als ein heterosexueller, einfach weil es auch ein anderes Risiko ist.
Soll dieser Unterschied jetzt einfach wegdefiniert werden und so getan als wäre ein unterschiedliches individuelles Risiko ein gleiches? Das wäre natürlich hochgradiger Schwachsinn.
 

parats'

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WTF, für Homosexuelle gelten andere Richtlinien beim Blutspenden?
Was für ein Quatsch.
Klar. Übrigens muss man nicht zwangsläufig homosexuell sein. Bei jeder Spende wird abgefragt, ob man, als Mann, schon einmal Geschlechtsverkehr mit einem Mann gehabt hat.
Ich hab ehrlicherweise noch nie hinterfragt, wieso auch nach dem einmaligem Akt gefragt wird und es kann gut sein, dass die zeitliche Differenz dann im Vorgespräch abgefragt wird.

Ich schreibs mir mal auf fürs nächste mal. :ugly:
 
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Das ist ja jetzt schon so.
Aus dem was ich vorhin gelinkt habe
...
Achso, diese letzte Änderung war mir gar nicht so bewusst - ich hatte nur die noch ältere Regelung im Kopf wonach Homosexuelle gar nicht spenden durften.
Ich denke das macht so Sinn. Und um ganz ehrlich zu sein: wenn man geschützten Verkehr hat und daher eine Ansteckung ausschließen kann - dann muss man das vielleicht auch einfach nicht angeben bei der Spende. Ich sehe es aber so, dass ich Heterosexuelle Spender die mit neuen Partnern ungeschützten Kontakt hatten auch sperren würde. Gleiche Regelung für alle dann.
 
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