Rauchverbot die 2. / Kosten

[Benrath]

anscheinend gibt es ja nen marktversagen weil das angebot von nicht raucher kneipen ziehmlich gering ist obwohl die raucher in der Minderheit sind.


Gründe siehe oben.. und ja irgendwie hat das damit zu tun dass sich nichtraucher nicht trauen rauchern paroli zu bieten und auch damit das raucher süchtig sind.

und das ist dann eine reine spieltheoretische beschreibung der Situation mit 2 Nash gleichgewichten ( man könnte es auch realität nennen ): Kein Rauchverbot und so wies jetzt ist.. oder ein Verbot.. Kompromiss wirds da kaum geben, oder sie sind viel zu komplziert.

 

[Jesus0815]

Lüftungssysteme...

 

[Outsider23]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Nö, alles sind Angebote, die es offenbar so nicht gibt (oder doch, aber hier wird ja behauptet, dass nicht), deren Mangel aber offenbar dennoch Menschen "in ihrem täglichen Leben" einschränkt.

Ich hätte auch andere Beispiele bringen können, z.B. Schreibblöcke aus Esspapier. Die gibt es auch schlicht nicht, weil niemand sie anbietet. Find ich persönlich auch fies, aber keinen interessierts.

Das ist doch totaler bullshit. Eingesperrte tiere sind fundamentaler bestandteil eines Zoos, ohne eingesperrte tiere wäre es kein zoo, schlagen und geschlagen werden ist fundamentaler bestandteil von boxen ohne dieses wäre es kein boxen, katzen ohne katzenspeichel gibt es nicht. Die logische konsequenz deiner beispiele wäre mit rauchverbot gibt es keine bars und diskotheken mehr weil rauch ein fundamentaler bestandteil dieser lokalitäten ist und das system bar und diskothek ohne rauch nicht existent ist.

 

[shaoling]

Ich habe überhaupt nichts von irgendwelchen "fundamentalen Bestandteilen" gesagt...

Du versuchst hier wohl einfach zu argumentieren: Da ein Rauchverbot möglich ist, sollte man es auch umsetzen.

Original geschrieben von Benrath
anscheinend gibt es ja nen marktversagen weil das angebot von nicht raucher kneipen ziehmlich gering ist obwohl die raucher in der Minderheit sind.

Ein Markt funktioniert nur so gut wie die Menschen, die die Entscheidungen treffen.
Wenn ich natürlich im stillen Kämmerlein Nichtraucherbars fordere, aber fleißig Raucherbars besuche, gibt es für den Markt auch keinen Impuls zu reagieren.

Original geschrieben von Benrath
und das ist dann eine reine spieltheoretische beschreibung der Situation mit 2 Nash gleichgewichten ( man könnte es auch realität nennen ): Kein Rauchverbot und so wies jetzt ist.. oder ein Verbot.. Kompromiss wirds da kaum geben, oder sie sind viel zu komplziert.

Ich sehe in dieser Situation kein Gleichgewicht. Rauchen war jahrzehntelang akzeptiert und wurde weder von der Politik noch der öffentlichen Meinung wirklich angegriffen, obwohl die gesundheitlichen Risiken seit ~40 Jahren bekannt sind.
Seit wenigen Jahren gibt es eine massive Antiraucherbewegung und plötzlich schreien alle nach Verboten und Eingriffen in Privateigentum, obwohl Rauchverbote selbst an öffentlichen(!) Orten erst seit Kurzem existieren.

Sofern das ganze den privaten Handel betrifft, sehe ich es als gesellschaftliches Problem, dem sich die Gesellschaft annehmen muss, nicht der Staat.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich habe überhaupt nichts von irgendwelchen "fundamentalen Bestandteilen" gesagt...

Nein, die von dir genannten beispiele sind nur einfach müll und nicht einmal annähernd auf das rauchen in bars und diskotheken übertragbar...

 

[shaoling]

In der Hinsicht, in der ich sie verwendet habe, schon.


Sie dienten lediglich der Feststellung, dass es viele Produkte gibt, die der Markt nicht anbietet, obwohl ich sie mir vielleicht wünsche - du wünschst dir offenbar das Produkt Nichtraucherdisko und bist der Ansicht, es sei gerecht, dieses per Gesetz zu erzwingen.

Ich bin dagegen.

 

[Outsider23]

Da ich selber raucher bin wünsche ich mir das ganz und garnicht. Deine argumentationsweise ist einfach nur schlecht...

 

[Antrax4]

Wie sieht es denn mit Hygenevorschriften in Restaurants/Kneipen/Discos aus? Sind sie im Shaoland vorgesehen oder liegt hier schon ein unzulässiger Eingriff in die Eigetumsrechte vor? Dürfen Gesundheitsämter Kontrollen durchführen?
Und wie sieht es mit der Pflicht zu Sicherheitsmaßnahmen wie z.B. Fluchttüren aus, die Discobetreiber/Kinos/usw. bereitstellen müßen? Heißt es auch hier im shaoland: Nein, denn jeder Bürger kann frei entscheiden, wo er hingeht, und ist im Falle eines Brandes selbst schuld, wenn er grausam erstickt?

 

[Greg]

Du übersiehst dabei, dass es bei der einhaltung von Hygienevorschriften oder Brandschutzbestimmungen um eigenschaften handelt die für den gast erstens nicht von aussen zu erkennen sind, zweitens auswirkungen haben die deutlich gravierender sind als die von passivrauchen und drittens der eingriff sowohl in die Eigentumsfreiheit als auch die berufsfreiheit des Betreibers im verhältnis zu dem damit erreichten zweck deutlich geringer ist, als es beim passivrauchen der Fall ist.

Diese drei punkte gelten übrigens für alle vergleiche die du in diesem topic bisher gezogen hast, angefangen vom gammelfleisch, bis zu denen im letzten beitrag.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Outsider23
Da ich selber raucher bin wünsche ich mir das ganz und garnicht. Deine argumentationsweise ist einfach nur schlecht...

Deine Argumentationsweise ist schlicht nicht vorhanden, also laber doch nicht rum. Du weißt genau, was ich meine und windest dich hier trotzdem wie sonstwas, klopfst zwar munter Sprüche, machst aber keine echten Aussagen.

Nochmal zum Mitdenken:

Du hast behauptet, das Fehlen von Nichtraucherdiskos, -bars etc. sei ein gravierender Eingriff in das Leben der Betroffenen.
Ich habe festgestellt, dass es sich dabei lediglich um ein fehlendes Angebot handelt, das der Markt aus bestimmten Gründen (siehe Benrath) nicht bereitstellt.
Man kann darauf reagieren, indem man die Angebote annimmt, die da sind, also sich mit Passivrauch zufrieden gibt, zu Hause bleibt und schmollt oder sich aktiv um Alternativen bemüht.


So, und falls jetzt außer Sticheleien nichts Neues mehr kommt, war das auch mein letzter Beitrag dazu.

 

[Outsider23]

Offensichtlich haben sich genug nichtraucher aktiv politisch um alternativen bemüht, welches nun in dem verbot gemündet ist. Hat also wunderbar funktioniert oder nicht?

 

[Benrath]

ich hab dir ja die gründe erklärt warum der markt versagt.

das eine GG ist die raucher rauchen und wir nicht raucher akzeptieren es .. das andere wäre rauchen akzeptieren es nciht und die raucher rauchen nicht, das ist halt nur durch nen verbot erreichbar.. ach keine lust das mehr auszuführen. hf noch.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von Greg
Du übersiehst dabei, dass es bei der einhaltung von Hygienevorschriften oder Brandschutzbestimmungen um eigenschaften handelt die für den gast erstens nicht von aussen zu erkennen sind, zweitens auswirkungen haben die deutlich gravierender sind als die von passivrauchen und drittens der eingriff sowohl in die Eigentumsfreiheit als auch die berufsfreiheit des Betreibers im verhältnis zu dem damit erreichten zweck deutlich geringer ist, als es beim passivrauchen der Fall ist.

Diese drei punkte gelten übrigens für alle vergleiche die du in diesem topic bisher gezogen hast, angefangen vom gammelfleisch, bis zu denen im letzten beitrag.

Tut mir leid, aber so einen blöden Schwachsinn hab ich in meinem Leben noch nie gelesen. Woran erkennst du denn von außen, ob in einer Disco das rauchen erlaubt ist?
Es gibt jährlich 3300 Tote durch Passivrauchen! Also laber hier nicht von "geringen Auswirkungen".
Und der Eingriff in die Eigentumsfreiheit ist bei beiden gleichgroß. Wie das Verhältnis "Eingriff zum erreichten Zweck" aussieht, weißt du genausowenig wie ich, also laber mal nicht.

Es gibt übrigens auch Leute, die die Brandschutzvorkehrungen als unzulässigen Eingriff in die Eigentumsrechte sehen (in privat genutzten Räumen gelten sie nicht). Sie behaupten weiter, im Notfall helfen die Vorkehrungen sowieso nicht und kosten den Disco/Kneipen/etc.-Betreiber nur Geld. Jeder Bürger könne doch selbst entscheiden, ob er sich der Gefahr aussetzte (das typische shao-Argument; ich weiß nicht wie du dazu stehst).

 

[Greg]

ob in einer disco geraucht werden kann oder nicht erkennst du daran dass am eingang ein Schild bzw aufkleber hängt der darauf hinweist dass nicht geraucht werden kann. Gibt es kein solches Schild, kann geraucht werden.

Ich lasse jetzt mal dahingestellt inwiefern eine statistik bestimmen kann wieviele tote es durch passivrauchen gibt, aber du solltest allein die zeitlichen aspekte vergleichen: Damit jemand tatsächlich vom passivrauchen stirbt, muss er sich regelmäßig über mehrere jahre in einer sehr stark verrauchten umgebung aufhalten. Dagegen führt ein Brand bei fehlenden Brandschutzvorkehrungen bereits aus, damit der großteil der discobesucher umkommt. Erinner dich an dieser stelle nur an den Brand in einer disco in buenos aires vor wenigen jahren bei dem ~170 menschen starben und weitere 600 zum teil schwer verletzt wurden.
Dasselbe gilt für die nicht einhaltung von hygienevorschriften, die daraus resultierende gefahr habe ich schon vor ein paar seiten bei deinem gammelfleischvergleich vergleich erklärt.

Im übrigen ist der eingriff von der intesität keinesfalls der gleiche, denn auf der einen seite wird vom betreiber nur eine finanzielle investition abverlangt, auf der anderen aber sowohl ihm als auch seinen gästen ein bestimmtes verhalten verboten, welches er gerade nicht durch finanzielle investitionen beheben kann.
Aber selbst wenn man deiner Ansicht folgt und den eingriff durch brandschutz- / lebensmittelvorschriften von der intesität mit einem rauchverbot gleichsetzt, so ist wegen der deutlich schwereren konsequenzen das verhältnis zwischen eingriff und zweck keinesfalls dasselbe wie beim rauchverbot.

 

[Antrax4]

Jetzt laber mal keinen Schwachsinn hier! Der Nichtraucherschutz ist von allen Seiten gewollt, besonders von den Disco- und Kneipen-Betreibern, die bei der Gleichbehandlung keine finanzielle Nachteile haben. Wie du hier die Brandschutzvorkehrungen als läpische Investition darstellst, das Nichtraucherschutzgesetzt dagegen als Eingriff in die Grundrechte, ist schon herrlich

Deine Erklärung mit den Schild dagegen hat göttliche Dimensionen
Ich erinnere dich nochmal, was du geschrieben hast:
Du übersiehst dabei, dass es bei der einhaltung von Hygienevorschriften oder Brandschutzbestimmungen um eigenschaften handelt die für den gast erstens nicht von aussen zu erkennen sind,
Bein Rauchen sieht das anders aus, denn hier kann man ein Schild aufstellen!!! wie geil!
nimmst du dich eigentlich noch selber ernst?

 

[Greg]

durchaus, aber solange der einzige relevante teil deines beitrags die smileys sind, nehm ich Dich einfach nicht mehr ernst und sehe es auch nicht ein dir zum wiederholten male punkt für punkt zu erklären, wo deine Denkfehler liegen... und das obwohl ich grad zugegebenermaßen sogar nichts besseres zu tun habe.

 

[Antrax4]

Naja, aber du mußt doch zugeben, dass die Sache mit dem Schild ein ziemlicher Klops war.

 

[Greg]

nun gut, ein letzter versuch:

Ein gast geht normalerweise stets davon aus, dass Hygienevorschriften und auch brandschutzvorschriften eingehalten werden. Ob z.B. in der küche die hygienevorschriften eingehalten werden, oder die sprinkelanlage funktioniert, lässt sich für ihn weder von aussen, noch von innen erkennen.

Dagegen ist vor der einführung der Rauchverbote allgemein bekannt gewesen: Wo kein nichtraucherzeichen hängt, dort wird geraucht.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Antrax4

Meine Kriterien sind sehr einfach: Ich achte immer drauf, ob es der Gesellschaft nützt.

Das hier ist das Kernproblem:
Du willst etwas festlegen, was deiner Meinung nach der Gesellschaft nützt. Was der Gesellschaft nützt ist aber hochgradig subjektiv.

Was macht man also? Sollte man von einer Person oder vom Staat festlegen lassen, was der Gesellschaft bitte nützen sollte - mit der sehr hohen Wahrscheinlichkeit, dass dieser Staat eben garkeine Ahnung hat was der Gesellschaft wirklich nützt und ihr, trotz guter Absichten, letztendlich schaden?
Oder sollten wir nicht vielmehr die einzelnen Individuen der Gesellschaft, die mündigen Bürger, selbst entscheiden lassen, was für sie selbst der beste, der nützlichste Weg ist?

 

[synterius]

Original geschrieben von MegaVolt

Sollte man von einer Person oder vom Staat festlegen lassen, was der Gesellschaft bitte nützen sollte - mit der sehr hohen Wahrscheinlichkeit, dass dieser Staat eben garkeine Ahnung hat was der Gesellschaft wirklich nützt und ihr, trotz guter Absichten, letztendlich schaden?

wo siehst du die gefahr das ein dickes antirauchergsetz langfristig der gesellschaft schaden könnte ?
wo besteht da die gefahr ?

Original geschrieben von Clawg
Also das Argument ist, dass man selbst zu schwach ist, einem Raucher zu widersprechen / sich von ihm zu lösen und der Raucher zu schwach ist, sich (vorrübergehend) von seiner Sucht zu lösen und dass deshalb der Staat eingreifen muss.
Habe ich das richtig verstanden?

das ding ist, dass es egal ist ob man einem raucher widerspricht oder nicht, wenn du in nen geilen club willst musst du den raucher akzeptieren.
und ja, der staat muss eingreifen, weil die kraft der zigarette für die meisten einfach zu groß ist.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von MegaVolt


Das hier ist das Kernproblem:
Du willst etwas festlegen, was deiner Meinung nach der Gesellschaft nützt. Was der Gesellschaft nützt ist aber hochgradig subjektiv.

Was macht man also? Sollte man von einer Person oder vom Staat festlegen lassen, was der Gesellschaft bitte nützen sollte - mit der sehr hohen Wahrscheinlichkeit, dass dieser Staat eben garkeine Ahnung hat was der Gesellschaft wirklich nützt und ihr, trotz guter Absichten, letztendlich schaden?
Oder sollten wir nicht vielmehr die einzelnen Individuen der Gesellschaft, die mündigen Bürger, selbst entscheiden lassen, was für sie selbst der beste, der nützlichste Weg ist?

Nein, es ist nicht nur meine subjektive Meinung! Hier ein paar Infos, damit wir wissen, worüber wir reden:

Tabakrauch wurde von der International Agency for Research on Cancer (IARC) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) als Karzinogen der Gruppe 1 eingestuft. In diese Gruppe werden Stoffe eingestuft, die schon in kleinsten Mengen krebserregend sind. Es werden dabei keine Grenzwerte festgelegt, es gibt also keine „unbedenkliche Menge“, der man sich oder Dritte aussetzen kann. Auch nach den Kriterien der deutschen Gefahrstoffverordnung erfolgt in der einschlägigen Technischen Regel für Gefahrstoffe 905 (TRGS 905)[1] eine Einstufung von Passivrauchen als entwicklungsschädigend Kategorie 1

Tabakrauch setzt sich zusammen aus einem Gemisch aus gasförmigen Substanzen und Partikeln. Laut Auskunft der Weltgesundheitsorganisation WHO fanden sich im Tabakrauch bislang ungefähr 4.000 Chemikalien, von denen 40 als krebserregend eingestuft werden[3].

Passivrauch kann schon bei kurzer Belastung zu Kurzatmigkeit bei körperlicher Belastung, erhöhter Infektanfälligkeit, Kopfschmerzen und Schwindel führen. Passivrauch kann beitragen zu Herzkrankheiten, Angina Pectoris, Herzinfarkt [8], Schlaganfall, Lungenerkrankungen und chronischen Atemwegserkrankungen. Verschiedene Substanzen im Tabakrauch lassen das Blut zusammenklumpen und verstopfen die Herzkranzgefäße und Hirngefäße.

Experimente mit Ratten wiesen die mutagene (genverändernde) Wirkung des Passivrauchens nach. Die Ratten wurden über einen Zeitraum von mehreren Tagen dem Nebenstromrauch (Rauchmaschine 2–4 Filterzigaretten) ausgesetzt. Es fanden sich in der Forschung keine Grenzwerte für krebserregende Substanzen in Tabakrauch, unterhalb derer keine Gesundheitsgefährdung zu erwarten sei. Deshalb bergen schon kleinste Belastungen das Risiko der Entstehung von Tumoren wie das Bronchialkarzinom.

http://de.wikipedia.org/wiki/Passivrauchen#Deutschland

Leider treibt hier eine riesige Fraktion ihr Unwesen, die diese Gefahren wegdiskuttiert bzw. nicht wahrhaben will. Wir haben es hier mit reinstem Gift zu tun!

Das größte Problem ist die Gewöhnung an den Qualm. Kein Disco-Betreiber würde ein Rauchverbot einführen, aus Angst (rauchende) Kunden zu vergrellen. Selbst ein überzeugter Nichtraucher würde aus Vernunft( bzw. Angst vor Insolvenz) kein Rauchverbot einführen. Das finanzielle Risiko ist einfach zu groß. Deswegen ist das Argument der Eigentumsrechte meiner Meinung nach unsinnig.
Der freie Markt scheitert bei der Durchführung des Nichtraucherschutzes, und darum ist der Gesetzgeber gefragt.
Hat sich die Gesellschaft einmal an rauchfreie Discos/Kneipen/etc. gewöhnt, wird niemand mehr die Raucher-Discos vermissen. Das Beispiel USA zeigt sogar, dass es von der Gesellschaft positiv aufgenommen wird.

No smoking" lautet die oberste Regel so gut wie überall in den Vereinigten Staaten – dies gilt für alle öffentlichen Gebäude und Büros, für internationale wie für Inlandsflüge und zum Teil selbst dort, wo man sich als Raucher allgemein in Sicherheit wähnt, nämlich im Freien. Selbst in den eigenen vier Wänden kann der blaue Dunst zum Problem werden. Nichtrauchermietverträge sind eher die Regel als die Ausnahme, und spätestens wenn sich der Nachbar über Rauchschwaden beschwert, haben Nikotinjunkies schlechte Karten.
In Restaurants, Bars und selbst in Privatclubs geht der Trend zunehmend in Richtung absolut rauchfreie Zone. Zwar gibt es in vielen Restaurants kleine separate Raucherbereiche, doch sitzt es sich hier beabsichtigt unkomfortabel, etwa nahe der Küche oder der Toilette. Wer raucht, manövriert sich in Amerika auf direktem Wege ins soziale Abseits. Rauchen gilt als Charakterschwäche und schlechtes Benehmen – Laster von Verlierern und Proleten.

"No smoking" in Big Apple

Besonders strenge Gesetze gelten in Kalifornien, dem Pionierstaat des Rauchverbots, sowie in New York City. Dessen Bürgermeister Michael Bloomberg – selbst ehemaliger Raucher – wird nicht müde, die schädlichen Auswirkungen des Passivrauchens zu betonen. Raucher, so Bloomberg, hätten zwar das Recht sich selbst zu töten. Dies bedeute aber keinesfalls, dass sie auch andere mit ihrem giftigen Qualm umbringen dürften.
2002 verschärfte er seinen Anti-Raucher-Feldzug, der im Jahre darauf das totale Rauchverbot an Arbeitsplätzen, Restaurants, Bars und Diskotheken in New York City zur Folge hatte. Seitdem frönen die Nikotinsüchtigen vor Lieferantenzufahrten und zugigen Hauseingängen ihrem Laster – und selbst hier ist ihnen die Missbilligung der Passanten gewiss. Aber vielleicht hat es auch damit bald ein Ende, denkt man doch im New Yorker Rathaus bereits darüber nach, das Rauchen auch auf der Straße zu verbieten.

http://www.usa.de/ReiseTipps/Gutzuwissen/TypischAmerika/index-b-57-2287.html
In Frankreich(jährlich 60 000 Rauchtote 5000 durch Passivrauch) , Spanien und Italien wurde ein Rauchverbot ebenfalls erfolgreich umgesetzt. Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rauchverbot#Frankreich
Wir können also ruhig von anderen Ländern lernen. Auf jeden Fall überwiegen die Vorteile des Nichtraucherschutzes die Nachteile bei weitem.
Shao und Claw sollten ernsthaft überlegen, ob ihre Vorstellungen von Eigentumsrechten in diesem Punkt der Gesellschaft eher schaden statt ihr zu nützen.

MfG
Antrax


edit:
@Greg: Versuch nicht, dich aus deinem Klops rauszureden. Dadurch wirkst du noch lächerlicher ... löl ich muß immer noch über dein Schild-Argument lachen

 

[NetReaper]

Original geschrieben von Antrax4


Nein, es ist nicht nur meine subjektive Meinung! Hier ein paar Infos, damit wir wissen, worüber wir reden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Passivrauchen#Deutschland

Leider treibt hier eine riesige Fraktion ihr Unwesen, die diese Gefahren wegdiskuttiert bzw. nicht wahrhaben will. Wir haben es hier mit reinstem Gift zu tun!

Das größte Problem ist die Gewöhnung an den Qualm. Kein Disco-Betreiber würde ein Rauchverbot einführen, aus Angst (rauchende) Kunden zu vergrellen. Selbst ein überzeugter Nichtraucher würde aus Vernunft( bzw. Angst vor Insolvenz) kein Rauchverbot einführen. Das finanzielle Risiko ist einfach zu groß. Deswegen ist das Argument der Eigentumsrechte meiner Meinung nach unsinnig.
Der freie Markt scheitert bei der Durchführung des Nichtraucherschutzes, und darum ist der Gesetzgeber gefragt.
Hat sich die Gesellschaft einmal an rauchfreie Discos/Kneipen/etc. gewöhnt, wird niemand mehr die Raucher-Discos vermissen. Das Beispiel USA zeigt sogar, dass es von der Gesellschaft positiv aufgenommen wird.

Absolut meine Meinung.
Richtig grotesk finde ich es, wenn Menschen (meist Raucher) versuchen, die positiven Folgen des Rauchens klarzustellen?
WTF? Positive Folgen von Gifteinnahme?
Diese Leute sind entweder psychisch gestört (alias Nikotinsüchtig) und/oder ganz derbe mindfucked, und das ist der Beweis dafür.

Rauchen ist etwas, das nicht einmal theoretisch gut sein kann, weil es schlicht Gift ist! Das ist auch jedem klar. Und wenn wir die Aktion anfangen würden, die Raucher in den Arbeitsstatistiken von den Nichtrauchern zu trennen, dann würde es jedem Arbeitgeber auffallen: Raucher sind signifikant öfter krank als Nichtraucher.

Und zwar so signifikant, dass sich ein Arbeitgeber überlegen sollte, Rauchen zu einem K.O. Kriterium bei einer Einstellung zu machen. Wenn von heute auf morgen alle Menschen aufhören würden zu rauchen, was würde passieren, wenn Niemand mehr nikotinsüchtig wäre? Unsere Binnennachfrage würde einen Sprung machen, wahrscheinlich sogar die gesamte Wirtschaft. Wir reden hier von mehreren Prozentpunkten Effizienzgewinn. Das kommt einem Arbeitgeber sehr viel mehr zugute als eine Steuersenkung oder sonstwas.
Eine rauchende Bevölkerung/Belegschaft ist schlicht und ergreifend ein Standortnachteil.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Antrax4
Der freie Markt scheitert bei der Durchführung des Nichtraucherschutzes, und darum ist der Gesetzgeber gefragt.

Es gibt zahlreiche Nichtrauchergaststätten/restaurants, und es gab sie auch vor dem Verbot.

Shao und Claw sollten ernsthaft überlegen, ob ihre Vorstellungen von Eigentumsrechten in diesem Punkt der Gesellschaft eher schaden statt ihr zu nützen.

Wer ist denn diese "Gesellschaft"?

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Clawg

Es gibt zahlreiche Nichtrauchergaststätten/restaurants, und es gab sie auch vor dem Verbot.

Also vor dem Verbot hab ich keine einzige nichtraucherkneipe/disko JEMALS gesehen. Die mag es vielleicht tatsächlich vereinzelt in manchen großstädten geben, hier in der gegend gab es sowas jedenfalls nicht.

 

[Habicht]

Original geschrieben von Clawg

Es gibt zahlreiche Nichtrauchergaststätten/restaurants, und es gab sie auch vor dem Verbot.

Hab ich nie erlebt!
Da ich gerne in rauchfreie Kneipen, Restaurants, Discos etc. gehen möchte und dies bei Entscheidungs-Überlassung des Eigentümers leider nicht funktioniert, bin ich absolut fürs Rauchverbot und stimme Antrax4 zu.
Ich lebe in der Stadt, atme Dreck und Abgase ein, komme beim Tanken mit zig krebserregenden Stoffen in Kontakt, trage Helme, in denen es von Giftstoffen wimmelt - all das könnt ich nur schwer vermeiden.
Und, na, da bin ich doch einfach froh, wenn ich wenigstens beim Bierchen abends in der schicken Kneipe auf überflüssigen und leicht einzustellenden Zigarettenrauch verzichten kann/darf...

 

[Clawg]

Original geschrieben von Habicht
Hab ich nie erlebt!

Ändert nichts an der Tatsache, dass es sie gab und du wohl noch nie danach gesucht hast.
Der Markt besteht aus den Leuten, die die Gaststätten besuchen. Wenn du, als Marktteilnehmer, natürlich dich nicht dafür interessierst, eine rauchfreie Gaststätte zu (be)suchen, wird sich der Markt auch nicht zu deinen Gunsten ändern.

 

[Benrath]

du kannst jetzt jedes mal behaupten, dass es rauchfreie kneipen und bars und discotheken gäbe, und davon wirds auch nicht richtiger..

es mag eventuell ein paar resturants geben die rauchfrei sind, weil selbst da raucher es eklig finden beim essen rauch dabei zu haben..


ich kenne keine Kneipe Bar oder Disco die Rauchfrei ist.. und wir können da ja mal ne umfrage machen..

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg

Ändert nichts an der Tatsache,

lol schwätzer die nichtraucherbereiche sind alle erst in der letzen zeit gekommen. vor 10 jahren hast sich kein schwein darum gekümmert, schon allein aus finaziellen gründen.
selsbt in den edelsten restaurants wurde geraucht.

 

[Clawg]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


lol schwätzer es gab nichtraucherbereiche das ist aber alles erst in der letzen zeit gekommen. vor 10 jahren hast sich kein schwein darum gekümmert, schon alein aus finaziellen gründen.

Aha. Ja und? Dann ist es halt erst in der letzten Zeit gekommen (Das erste Mal konkret danach umgeschaut habe ich mich vor etwa 6 Jahren, da gab es auch ein schönes Restaurant. Ein paar Gehminuten vom Stadtkern, aber ansonsten ok).
Freiwillige Selbstverpflichtungen kommen natürlich erst dann, wenn es relevant ist, wenn genügend Kunden den Wunsch haben, dass es so etwas gibt bzw. bereit sind, längere Anfahrtswege in Kauf zu nehmen.
Das korreliert natürlich auch mit dem politischen Wunsch, Nichtraucherschutz einzuführen, aber dann davon zu sprechen, dass der Markt dazu nicht fähig wäre, ist blanker Unsinn.

 

[Jesus0815]

Claw, hat aber Recht. Zwar stimmt es nicht das es sie in großer Anzahl gab, im gegeneteil, seltene Lokalitäten waren das. Aber es gab sie tatsächlich. Zumindest rauchfreie Cafes. Bei Bars und Gaststätten weiß ich es nicht...

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg


Aha. Ja und? Dann ist es halt erst in der letzten Zeit gekommen.
Freiwillige Selbstverpflichtungen kommen natürlich erst dann, wenn es relevant ist, wenn genügend Kunden den Wunsch haben, dass es so etwas gibt bzw. bereit sind, längere Anfahrtswege in Kauf zu nehmen.
Das korreliert natürlich auch mit dem politischen Wunsch, Nichtraucherschutz einzuführen, aber dann davon zu sprechen, dass der Markt dazu nicht fähig wäre, ist blanker Unsinn.

was hat das damit zu tun, dass du hier tatsachen auftischen wilst die keine sind. vor zehn jahren hat sich niemand darum gekümmert. punkt. reiss deinen ranzen nicht soweit auf, wenn du keine ahnung hast.

Original geschrieben von TE)Kain
Claw, hat aber Recht. Zwar stimmt es nicht das es sie in großer Anzahl gab, im gegeneteil, seltene Lokalitäten waren das. Aber es gab sie tatsächlich. Zumindest rauchfreie Cafes. Bei Bars und Gaststätten weiß ich es nicht...

alles was angesagt und hip war, waren raucherlokale. irgendwechle spinner werden sicherlich versucht haben, mit einem nichtraucherlokal pleite zu gehen. hier in duesseldorf gab es sowas jedenfalls nicht.

 

[shaoling]

Lol, wie Antrax sich mit seinen tollen Zitaten selbst ins Bein schießt.

Letztlich zeigen diese Geschichten nur eins: Es geht nicht um Nichtraucherschutz, der längst gegeben ist, sondern um die schrittweise gesellschaftliche Ächtung des Rauchens.


Ich kann nur für Berlin sprechen: genug Möglichkeiten, rauchfrei nen Kaffee oder Cocktails trinken zu gehen gab es hier auch vor ein bis zwei Jahren schon.
Wie es mit Tanzmöglichkeiten aussah, weiß ich nicht mehr so genau, weil mich Rauch eigentlich auch nie gestört hat.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Es geht nicht um Nichtraucherschutz, der längst gegeben ist, sondern um die schrittweise gesellschaftliche Ächtung des Rauchens.




Ich kann nur für Berlin sprechen: genug Möglichkeiten, rauchfrei nen Kaffee oder Cocktails trinken zu gehen gab es hier auch vor eins bis zwei Jahren schon.
Wie es mit Tanzmöglichkeiten aussah, weiß ich nicht mehr so genau, weil mich Rauch eigentlich auch nie gestört hat.

nichtraucherschutz, ja, ächtung nein. das sollt e jedem selbst überlassen sein. egal wie scheisse es für die personen ist.

vor 2, 3 jahren sicher, vielleicht sogar vor 5. aber vor 10 jahren sicher nicht. da hat man noch über die franzosen und amerikaner geschmunzelt

 

[Clawg]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
was hat das damit zu tun, dass du hier tatsachen auftischen wilst die keine sind. vor zehn jahren hat sich niemand darum gekümmert. punkt.

Welche Rolle spielt das in dem Zusammenhang?
Die Frage ist, ob der Markt für Nichtraucherschutz sorgen kann. Ja, er kann - ganz offensichtlich.

alles was angesagt und hip war, waren raucherlokale. irgendwechle spinner werden sicherlich versucht haben, mit einem nichtraucherlokal pleite zu gehen. hier in duesseldorf gab es sowas jedenfalls nicht.

Und warum werden Raucherlokale eher aufgesucht? Na?
Weil den Nichtrauchern es anscheinend völlig egal ist und sie (wie du, sofern du einer bist) sich nicht einmal die Mühe machen und kurz nach einer Kneipe o.ä. mit Rauchverbot suchen.

Und was Düsseldorf betrifft (wobei ein korrektes Gegenargument natürlich lauten kann, dass es ja verboten ist und sich jedes Restaurant dort eintragen kann)
http://www.restaurant-kritik.de/suc...&plz=&vorwahl=&umkreis=&submit.x=0&submit.y=0

 

[Benrath]

die entwicklung zeigt dann ja nur dass sich die besitzer leicht vorausschauend an die politische entwicklung an passen wollen um sichschon vorher zu platzieren.. die würde das ja nie machen wenn die politische und auch gesellschaftliche stimmung kippen würde.


und jetzt mal ernsthaft wie viele kneipen/Bars/Discos kennt ihr denn wo man rauchfrei sitzen kann? keine Esslokale bitte.

ich kenne weder in Düsseldorf noch in Münster eine.. und das sind nun auch keine Provinzstädte .. mag ja sein das Berlin da soviel fortschrittlicher ist -_-

 

[Benrath]

Original geschrieben von Clawg

Welche Rolle spielt das in dem Zusammenhang?
Die Frage ist, ob der Markt für Nichtraucherschutz sorgen kann. Ja, er kann - ganz offensichtlich.


Und warum werden Raucherlokale eher aufgesucht? Na?
Weil den Nichtrauchern es anscheinend völlig egal ist und sie (wie du, sofern du einer bist) sich nicht einmal die Mühe machen und kurz nach einer Kneipe o.ä. mit Rauchverbot suchen.

siehe oben wieso nicht o_O

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von Clawg

ob der Markt .

gott schwätzer

Original geschrieben von Clawg

Und warum werden Raucherlokale eher aufgesucht? Na?
Weil den Nichtrauchern es anscheinend völlig egal ist und sie (wie du, sofern du einer bist) sich nicht einmal die Mühe machen und kurz nach einer Kneipe o.ä. mit Rauchverbot suchen.

weil keine nichtraucherlokale da waren, zumindest früher, schwätzer. entweder du bist die (raucher)bars/diskotheken/kneipen gegangen oder eben nicht.
dazu haben früher ziemlich viel jugendliche angefangen mit rauchen, in meinem umkreis gab es kaum nichtraucher. wenn, dann mädels und von 30 leuten waren vielleicht 2 nichtraucher. verlierer wie du gabs natürlich auch, die nicht geraucht haben, aber die hatten etwa genau soviel soziale kontakte wie dein bürostuhl auf dem du sitzt aber wem sag ich das.
rauchen ist btw ein problem das im teenager alter verhindert werden muss. ich kenne nur ganz wenige, die mit über 20 rauchen angefangen haben.

 

[Habicht]

Original geschrieben von Clawg

Ändert nichts an der Tatsache, dass es sie gab und du wohl noch nie danach gesucht hast.
Der Markt besteht aus den Leuten, die die Gaststätten besuchen. Wenn du, als Marktteilnehmer, natürlich dich nicht dafür interessierst, eine rauchfreie Gaststätte zu (be)suchen, wird sich der Markt auch nicht zu deinen Gunsten ändern.

Dein "zahlreich" war aber maßlos übertrieben.
Mag durchaus sein, dass es hier in Lübeck vor dem Nichtraucher-Schutzgesetz 1,2 solcher Kneipen gab, aber die waren dann fern ab des normalen "Verkehrs". Und ich wär auch nicht gewillt dazu, für einen Kneipenbesuch solch einen Aufwand zu betreiben - genausowenig wie es der Raucher wahrscheinlich wäre, wenn das Angebot einfach mal "umgedreht" würde. Er würde dann einfach zum Rauchen kurz vor die Tür treten - Einbußen hinnehmen - genau, wie ich es zur Zeit tue. Irgendwer von beiden verliert immer "Qualität", objektiv liegen die Vorteile aber beim Rauchverbot.

 

[shaoling]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
nichtraucherschutz, ja, ächtung nein. das sollt e jedem selbst überlassen sein. egal wie scheisse es für die personen ist.

vor 2, 3 jahren sicher, vielleicht sogar vor 5. aber vor 10 jahren sicher nicht. da hat man noch über die franzosen und amerikaner geschmunzelt

Aber dorthin führt die Entwicklung, wie Antrax' Quellen eindrucksvoll aufzeigen.

Es wird doch hier immer so betont, dass Nichtraucher eine gesellschaftliche Mehrheit sind. Dann ist es doch schlicht ein Armutszeugnis, dass diese breite Mehrheit es in Jahrzehnten nicht geschafft hat, gesellschaftliche Lösungen für ihr Interesse zu finden.
Ne, man hat nämlich rumgeschmollt oder (viel eher sogar) sich nicht dafür interessiert und irgendwie gehofft, dass Vater Staat sich seiner Schäfchen schon früh genug annehmen wird.
Und jetzt wird behauptet, dass der Markt versagt habe. Das ist vollkommen lächerlich.

Gesellschaftliche Lösungen brauchen nun mal Zeit als ein fix herbeigeschrienes Verbot.
Mein Gott, die Nichtraucherverbote in Amtsgebäuden, Krankenhäusern und Schulen waren nicht mal ein Jahr alt, da wurden schon die Verbote für privates Eigentum gefordert.

Das zeigt einfach einen nicht vorhandenen Respekt vor Privateigentum an sich, dem die Politik, indem sie dem durch Verbote folgeleistet, auch noch munter den Segen verpasst.


Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der aus Bequemlichkeit und Annehmlichkeit individuelle Rechte relativiert werden.

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
rauchen ist btw ein problem das im teenager alter verhindert werden muss. ich kenne nur ganz wenige, die mit über 20 rauchen angefangen haben.

Eben, genau darauf läuft es doch hinaus. Wie schon gesagt: Rauchverbot in Schulen gibt es noch keine zwei Jahre.
Wo waren vorher die Werbeverbote etc.?
Damit ist die Politik etwa 30-40 Jahre zu spät dran und jetzt, wo einem doch mal aufgefallen ist, dass Rauchen so seine Risiken birgt, soll es gleich ein Rundumschlag sein.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

ich bin ja auch nichtraucher und sehe das eigentlich ähnlich, ich halte mich nur an claw laberei auf. unser selbsternannter hochbegabte liegt mir zu oft falsch mit seiner überheblichkeit.

das jahre lang nichts passiert ist lag auch daran, das dieses thema die öffentlichkeit nicht interessiert hat. erst als so nach und nach rauskam, passivrauchen ist gefährlich und auch in anderen ländern massnahmen ergriffen wurden, passierte auch bei uns was. das rauchen an sich aber, sollte jedem selbst überlassen sein. wenn er raucht raucht er halt, solange er damit niemanden belässtig, muss das nicht geächtet werden, erst wenn er sich um verbote und nichtraucher einen scheidreck kümmert, dann kannste ächten.