Rauchverbot die 2. / Kosten

[Antrax4]

Spoiler

 

[SouLy]

Also ich bin absolut pro RAuchverbot.
Verstehe auch nicht wieso dEutschlands eins der Länder ist wo es einfach nicht durchgesetzt werden kann, meines Erachtens nach liegt das stark an der Lobby, Gelächter hin oder her.

Es ist de facto so, dass hier die Gesundheit der Nichtraucher geschützt werden muss. Rauchen ist erwiesener Maßen schädlich. Wie stark sei dahingestellt, stark genug, dass in Discotheken Augen Tränen und Asthmaleutz Probleme kriegen. Zudem der Gestank der KLeider, aber okay, das spielt kaum eine Rolle. Hier zu sagen, die Freiheit des Rauchers rauchen zu dürfen sei höherwertig als die Gesundheit des Nichtrauchers ist mal stark verfehlt. Die Wahl hat der Nichtraucher ebensowenig wie der Gastronom. Nur ein jeden Betreffendes Gesetz kann das regeln, der Markt reguliert sich nicht selber.

Sind 3 Gaststätten in der Nähe und in einer herrscht Rauchverbot, so werden hier automatisch die UMsatzzahlen einbrechen, weil aus Bequemlichkeit die Rauchergaststätten aufgesucht werden, daher wird auch jeder Gastronom weiterhin Rauchen erlauben, sofern nicht per Gesetz verboten.

Das Rauchen ist eine Sucht. Die Raucher in Discotheken können durchaus jede halbe Std mal raus eine rauchen gehen, wobei meiner Erfahrung nach auch hieraus ein Strick wird, angesichts der Tatsache, dass sich dann primär in den Raucherzonen aufgehalten wird. Es ist einfach eine Crux.

Original geschrieben von ObLy
ich glaube einfach nich dass die belastung durchs passivrauchen so gross ist wie oft behauptet wird, insofern is das ganze totaler schwachsinn und ich bin genervt
gestern inner disco gewesen, 2 areas, auf den tanzflächen wenig los, aber im raucherbereich draußen kann man kaum noch rauchen weils daso eng zugeht. das kanns doch nich sein sowas....

Finde das irgendwie peinlich. Rauchern wird das Befriedigen der Sucht wichtiger, als dem eigentlichen Zweck des Besuchs einer Disco nachzugehen..


In allen anderen Staaten gab es ähnliche Probleme, es gab Umsatzeinbußen, die sich aber wieder gefangen haben. Vollkommen normal. Der Vergleich zum Alkohol hinkt. Rauchen ist ab dem ersten Zug schädlich und nichts anderes, Alkohol hingegen nicht. Zudem ist nur der übermäßige Konsum schädlich, eine Sucht halt. Stimme durchaus zu, dass Alkoholkonsum reguliert werden sollte, ist aber de facto nicht machbar und Alkohol ist stets eine Selbstschädigung, Rauchen aber ebend gerade nicht und hier ist es durchaus Aufgabe des Staates hier zu intervenieren und entsprechende Gesetze zu erlassen.

Der Punkt, dass es vor Jahren keinen interessiert hat ist auch eher uninteressant, da man dieses Argument auf 18 Mio andere Themen ebenso mit gleicher AUssagekraft anbringen könnte..

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ist mir doch scheiß egal, wie das BVerfG das sieht. Unsere obersten Richter sind ja auch der Meinung, dass wir weiterhin Menschen wegen Inzests ins Gefängnis stecken sollten.
Das BVErfG stützt nun mal unsere gesellschaftliche Ordnung und die misst der Freiheit des Individuums in meinen Augen noch nicht die adäquate Bedeutung bei.

Niemand tastet dein Recht auf Gesundheit an. Im Gegenteil, du selbst setzt dich gesundheitlichen Risiken aus, indem du dich an Orten aufhältst, an denen mit deiner Kenntnis geraucht wird.
Niemand kann dir verbieten, dir selbst zu schaden, wenn du so versessen darauf bist.

Setzt du die Freiheit eines Individuums höher als die Gesundheit des anderen? Schonmal was von Verfassungsschranken gehört? Wie schon erwähnt Freiheit endet dort wo sie eine andere beeinträchtigt. Ich finde es hochgradig egoistisch zu sagen, die Nichtraucher könnten doch zu Hause bleiben.Der Ncihtraucher schadet dem Raucher nicht mit dem Wunsch keinen Zigarettenrauch atmen zu wollen. Meines Erachtens nach muss der Raucher auf den Nichtraucher Rücksicht nehmen und verdammt nochmal nicht umgekehrt!
Cliquen würden gesprengt, Freundeskreise aufgehoben etc pp wenn es tatsächlich dazu kommen würde.
Daher finde ich es deutlich besser die Raucherfreiheit zu "beschneiden". Ich nehme seit Jaaaahren Rücksicht auf Raucher, mich stört der Rauch enorm, aber in meinem Freundeskreis wird zu 70% geraucht. Die Nichtraucher haben immer das Nachsehen bzgl einschlägiger Themen. Ich finde es mehr als angebracht dass der Staat hier interveniert. Es wird immer von Raucherfreiheit geredet.
Für mich ist das keine Freiheit sondern de facto eine Sucht. Kaum ein Raucher in so jungen Jahren schafft es endgültig aufzuhören obwohl viele ständig jammern sie wollen aufhören, aber abends ist es dann sooo gemütlich mal eine zu rauchen, dass es egal ist ob nebenan einen das Rauchen stark stört. Gehört halt dazu, genau wie in Disco etc pp. Das Argument suckt so an und es ist durchaus and er Zeit dass sich da was tut.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

der ansatz von souly ist richtig.

shaos argumentation kann nicht gefolgt werden, es ist nicht ersichtlich warum der rauchende bürger in seiner persönlichen entfaltung stärkeren schutz genießen soll als der nichtrauchende.

zu sagen der nichtraucher kann zu hause bleiben sattelt das pferd von hinten auf, richtig herum müsste es heissen: wenn der raucher unbedingt in geschlossenen räumen rauchen will, dann soll er dies doch bitte zuhause tun.

 

[shaoling]

Du missachtest hier abermals die Eigentumsordnung unter freien Individuen und betrachtest alles vom Staat aus: Der Staat gesteht zu, der Bürger genießt Schutz etc.
Der Teufel steckt in dem Satz:

es ist nicht ersichtlich warum der rauchende bürger in seiner persönlichen entfaltung stärkeren schutz genießen soll als der nichtrauchende.

Das ist in der Tat völlig unersichtlich: Alle Bürger genießen grundsätzlich den gleichen Schutz. Der Staat hat nicht zu entscheiden, welcher Lebensstil besser oder schützenswerter ist und seine Gesetze anhand dessen auszurichten. Das ist Despotie.

Darum obliegt es allein den Bürgern, sich im Rahmen ihrer Freiheitsrechte zu organisieren und für ihren Lebensstil den entsprechenden Raum zu schaffen.
Das ist Rauchern offenbar besser gelungen als Nichtrauchern, woraus Letzteres nun das Recht ableiten, zum Staat zu rennen und Erstere mit Verboten zu belegen.

Dabei geht und geht es den Staat einfach nichts an.
Es ist nicht Aufgabe des Staates, Kinos, Restaurants, Kneipe und Tanzveranstaltungen bereitzustellen. Das ist Aufgabe der Gesellschaft, nicht des Staates.
Darum habe ich auch kein Recht der Welt, mich an den Staat zu wenden und zu verlangen, Kinos, Restaurants, Kneipen und Tanzveranstaltungen zu meinen Bedingungen vorzufinden.
Ich muss mich nach dem richten, was die Gesellschaft, also andere freie Individuen mir zur Verfügung stellen und zwar zu ihren Bedingungen - auf die ich natürlich gesellschaftlichen Einfluss nehmen kann.

 

[Kuma]

Ein komplettes Tabakverbot wäre natürlich in der Tat für alle das beste, wird sich aber kaum durchsetzen lassen in naher Zukunft. Kommt aber natürlich noch.

 

[Jesus0815]

Ja, aber mal Hand aufs Herz. Raucher sind schon auch sehr rücksichtslos. Es geht doch nur darum die eigene Sucht zu befriedigen; scheißegal obs jemanden stört. Ich erinner mich da noch an einen hitzigen Streit mit Freunden im Urlaub weil die Spacken unbedingt innem winzigen Bungalo rauchen mussten.

Und nur weil Nichtraucher bisher verständnissvoll waren und nicht protestiert haben kannst du daraus nicht ableiten das sie quasi selbst schuld sind, Shao... Irgendwann ist halt mal Schluss.

 

[shaoling]

Ich habe mich hier doch in keinem Wort dazu geäußert, was Anstand, Höflichkeit und Menschlichkeit einem Raucher eigentlich an Rücksichtnahme auferlegen würden.
Das tut auch nichts zur Sache. Es geht hier um Gesetze und darum, was das Recht eines Rauchers sein sollte.
Das ist etwas völlig anderes als das, was sie tun sollten. Du kannst Rücksichtnahme nicht nach Belieben gesetzlich verordnen. Das endet in einem rigorosen Sittenregime.

 

[Jesus0815]

Wenn die Realität aber so aussieht und eben keine Rücksicht genommen muss die entsprechende Freiheit eingeschränkt werden. Ansonsten misst du nämlich mit zweierlei Maß. Und ein "Sittenregime" (etwas übertrieben Umschreibung wie ich finde) haben wir in Europa bereits seit Jahrhunderten...

 

[shaoling]

Ja, leider.

Davon abgesehen, kann ich dir nicht ganz folgen. Wieso messe ich mit zweierlei Maß?

 

[SouLy]

shao verstehe ich dich richtig, dass du meinst, weil die gesellschaft Kinos, Hastronomie etc zur Verfügung stellt auch die Gesellschaft bestimmen darf zu welchen Bedingungen dies geschieht und was vor Ort erlaubt ist und was nicht?

Wenn jetzt ein Gastronom es gerne sieht, dass sich leute die köppe einschlagen in seiner Gastronomie darf dann nach deinem Dafürhalten selbiges veranstaltet werden??

Und mal Eigentumsordnung hin oder her.
Nur weil etwas mein Eigentum ist, darf ich noch lange nicht machen was ich will damit. Erstens der Grundsatz, dass es dort endet wo ich andere beeinträchtige und zweitens ist Eigentum im Allgemeinwohl zu nutzen.. Schonmal gehört? "Eigentum verpflichtet"?

Nach dem GG muss Eigentum dem Allgemeinwohl dienen und gemeint ist hier durchaus PRIVATEIGENTUM in Artikel 14 !

 

[shaoling]

Ich bin in meiner Rechtsauffassung nicht dem Grundgesetz verpflichtet und lehne die im GG niedergelegte Eigentumsauffassung schlicht ab.

Original geschrieben von SouLy
Wenn jetzt ein Gastronom es gerne sieht, dass sich leute die köppe einschlagen in seiner Gastronomie darf dann nach deinem Dafürhalten selbiges veranstaltet werden??

Jein, das kommt auf die spezielle Ausprägung an.

Prinzipiell ja, was anderes findet etwas bei einem Boxkampf statt?

Aber es gibt natürlich Spezialitäten. Es gibt höhere Rechtsgüter als (sachliches) Eigentum und es kommt auch auf die Definition eines gültigen Vertrags an.
Nehmen wir beispielsweise das Verbot der Sklaverei, was ja letztlich (sofern kein Zwangsversklavung stattfindet) ebenfalls ein (von mir befürworteter) Eingriff in die Vertragsfreiheit ist.

Nach meinem Empfinden wäre eine Übereinkunft der Art: "Hier dürft ihr euch die Köpfe einschlagen" entschieden zu vage, um als gültiger Vertrag durchzugehen.
Aber dieses Problem müsste man genauer untersuchen.

 

[SouLy]

Was ist mit meinem Zusatz?

Okay, wenn du die Privatautonomie und Vertragsfreiheit als höchstes Rechtsgut geschützt sehen willst und im Grunde jeder unter sich ausmachen darf was er will egal inwieweit jemand beeinträchtig wird oder nicht brauchen wir im Grunde nicht weiterdiskutieren.

Nur mal ganz ehrlich, ein Gastronom hat oftmals gerade nicht die "Freiheit" zu entscheiden ob er ein Raucherlokal macht oder nicht. Obverflächlich betrachtet ist dem so, aber schaut man genauer hin wird er es aus Konkurrenzzwang niemals erlauben können seine Gesundheit zu schützen ohne finanziell zugrunde zu gehen.

Im Endeffekt steht die Handlungsfreiheit gegen die Gesundheit der anderen, die dadurch beeinträchtigt wird.

Hier siegt meines Erachtens nach die Gesundheit der anderen, deren Schutz Aufgabe des Staates ist. Auch unter Privatleuten kann sich der Staat in solchen Fällen einmischen.

 

[shaoling]

Hier kommt wieder zum Tragen, dass die gesundheitsschädigenden Eigenschaften von Tabakrauch seit Jahrzehnten bekannt sind und er sich trotzdem für seinen Beruf entschieden und dabei wohl bewusst in Kauf genommen hat, dass er Rauchern den Zutritt würde erlauben müssen.


Du schlägst hier wie die meisten eine stärkere Orientierung an der Realität oder sagen wir an den konkreten Umständen vor.
Nun, das ist für Gesetze häufig unabdingbar.
Aber es kommt auch auf die Ansprüche an.
Ich denke, dass unsere Gesellschaft so langsam weit genug ist, um sich mehr an Idealen als an Realien orientieren können.
Wenn all unser Wohlstand zu etwa gut ist, dann doch bitte dazu.

 

[Antrax4]

Wir sollten shao zu Bundeskanzler wählen! Dann gibts Marihuana für alle

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Du missachtest hier abermals die Eigentumsordnung unter freien Individuen und betrachtest alles vom Staat aus: Der Staat gesteht zu, der Bürger genießt Schutz etc.
Der Teufel steckt in dem Satz:
Das ist in der Tat völlig unersichtlich: Alle Bürger genießen grundsätzlich den gleichen Schutz. Der Staat hat nicht zu entscheiden, welcher Lebensstil besser oder schützenswerter ist und seine Gesetze anhand dessen auszurichten. Das ist Despotie.

Darum obliegt es allein den Bürgern, sich im Rahmen ihrer Freiheitsrechte zu organisieren und für ihren Lebensstil den entsprechenden Raum zu schaffen.
Das ist Rauchern offenbar besser gelungen als Nichtrauchern, woraus Letzteres nun das Recht ableiten, zum Staat zu rennen und Erstere mit Verboten zu belegen.

Dabei geht und geht es den Staat einfach nichts an.
Es ist nicht Aufgabe des Staates, Kinos, Restaurants, Kneipe und Tanzveranstaltungen bereitzustellen. Das ist Aufgabe der Gesellschaft, nicht des Staates.
Darum habe ich auch kein Recht der Welt, mich an den Staat zu wenden und zu verlangen, Kinos, Restaurants, Kneipen und Tanzveranstaltungen zu meinen Bedingungen vorzufinden.
Ich muss mich nach dem richten, was die Gesellschaft, also andere freie Individuen mir zur Verfügung stellen und zwar zu ihren Bedingungen - auf die ich natürlich gesellschaftlichen Einfluss nehmen kann.

mich stört an dieser argumentation vor allem die in deiner vorstellung existierende dualität von staat und gesellschaft. das ist eine meinung die von bestimmten staatsrechtlern vertreten wird, der ich aber nicht bereit bin zu folgen.
gemäß der drei-element-lehre besteht ein staat aus einem staatsvolk, einem staatsterritorium und einer staatsmacht. in einem demokratischen volk rekrutiert sich die staatsmacht aus dem staatsvolk, was ein geschlossenes system ergibt wodurch dieser ansicht nach gesellschaft lediglich einen teil des staates bildet.
mithin ist es unangebracht den staat als eine art fremdkörper für die gesellschaft zu sehen, welcher sie unterdrückt und in ihrer freiheit einschränkt. viel mehr ist es aufgabe der staatsmacht ein möglichst konfliktfreies zusammenleben des staatsvolkes zu gewährleisten, instrumente des staates sind dabei regelungen in form von geboten bzw. verboten. die volksgesundheit, von der ich bereits einmal sprach, gehört zu den grundpfeilern des staatlichen sorgeauftrages. es ist im interesse des staatsvolkes, und aus diesem legitimiert sich ja letzendlich die staatsmacht, einen möglichst hohen satz an gesunden und arbeitsfähigen menschen zu beinhalten, wodurch es konsequenterweise zur pflicht der staatsmacht wird das staatsvolk vor evidenten gesundheitlichen risiken zu schützen.
zwar ist hierbei richtigerweise der zivilrechtliche grundsatz der privatautonomie zu berücksichtigen, jedoch stellt sich bei einer abwägung die überwiegende bedeutung des staatlichen gesundheitsauftrages als höherrangiges rechtsgut dar. andersherum betracht könnte man ebenso sagen: der eingriff in die privatautonomie ist im verhältnis zum schutz des beeinträchtigten rechtsgutes so gering, dass die verhältnismäßigkeit eines rauchverbotes problemlos zu bejahen wäre.

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ja, leider.

Davon abgesehen, kann ich dir nicht ganz folgen. Wieso messe ich mit zweierlei Maß?

Hab ich übersehen, sry. Ich meinte zweierlei Maß deshalb weil du einem anderen etwas verbietest zu fordern, was ein anderer bereits tut. Damit meine ich den Raucher der sich die Freiheit nimmt vom Nichtraucher zu verlangen sich nicht daran zu stören das er raucht, oder gar auffordert die Örtlichkeit zu wechseln, damit er rauchen kann.

Umgekehrt jedoch - das implizieren deine Aussagen - darf der Nichtraucher nicht verlangen das der Raucher in seiner Gegenwart nicht raucht.

Das meinte ich.

 

[BrotUser]

Sowohl Nichtraucher als auch Raucher konnten bislang verlangen was sie wollten. Eine Entscheidungsgewalt hatte aber nie der Kunde sondern der Wirt bzw. der Besitzer.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
es ist im interesse des staatsvolkes, und aus diesem legitimiert sich ja letzendlich die staatsmacht [...]

Genau hier ziehe ich nicht mit. Staatsmacht legitimiert sich nicht, sie ist da. Macht ist real oder nicht existent.
Was legitimiert werden kann, ist die Ausübung von Macht, was du hier vielleicht meintest, aber die Unterscheidung ist fundamental.

Ich halte nicht viel von diesen Machttheorien, die irgendwie eine Legtimation des Rechts begründen sollen, weil man damit letztlich immer in einem naturalistischen Fehschluss und in einer Sein-Sollen-Konfusion landet.

Für mich sind Gerechtigkeit (Ideal) und geltendes Recht (Real) sowie dessen Ausübung prinzipiell getrennte Sphären, die in im Idealfall, einem perfekten Staat also, zusammenfallen.
Dieses Ideal ist praktisch natürlich niemals erreichbar, darum sollte man stets die Staats- und Regierungsform wählen, die dem am nächsten kommt.

Wenn die Staatsmacht aber der Durchsetzung eines Ideals dient, kann und darf sie notwendigerweise den Realien, also konkreten gesellschaftlichen Umständen, keine Beachtung mehr schenken.

Original geschrieben von TE)Kain
Damit meine ich den Raucher der sich die Freiheit nimmt vom Nichtraucher zu verlangen sich nicht daran zu stören das er raucht, oder gar auffordert die Örtlichkeit zu wechseln, damit er rauchen kann.

Nö, er nimmt sich diese Freiheit nicht, er hat sie, sofern der Raum, auf den wir uns beziehen, ihm gehört oder jemandem, der seine Freiheit dazu genutzt hat, Rauchen zu erlauben.
In öffentlichen Innenräumen, die allen gehören, gilt natürlich ein Rauchverbot.

Wobei es unter freiem Himmel für mich keinen Sinn ergibt, außer an markanten Punkten wie Bushaltestellen, Eingängen zu öffentlichen Gebäuden und in der unmittelbaren Umgebung von Schulen, Kindergärten, Kinderspielplätzen etc.

 

[maziques]

rauchverbot unter freiem himmel, vielleicht auch noch pinkelverbot in seen oder was? übertreibts mal nit.