Proteste in der Ukraine

[Gelöscht]

ja, dass mit der tea-party ist nen punkt.

 

[Gelöscht]

Russischer Importstopp
Vergeltung mit dem Bumerang

Mit dem Einfuhrverbot für Agrarprodukte aus der EU und Amerika droht den Menschen in Russland eine Preisexplosion. Denn das Land importiert mehr als die Hälfte aller Lebensmittel aus dem Ausland.

So besteht nicht zuletzt die Gefahr, dass ausgerechnet die freiwillige Restriktion von Lebensmittelimporten, die beim besten Willen nicht als westliche Aggression hingestellt werden kann, in der Bevölkerung Unmut gegen Putin schürt.

ich bin tatsächlich auf die mittel- bis langfristigen folgen gespannt. für die deutsche journaille ist es ja bereits ausgemacht, dass russland an der krim und der westlichen machdemonstration ersticken wird, während es für unsereins weitesgehend folgenlos bleiben wird und man dann gemütlich das land peters des großen filitieren wird. das ganze hat frappierende ähnlichkeiten mit dem "zu-weihnachten-sind-wir-wieder-hause"-patriotismus der ersten weltkriegsgeneration. momentan befinden wir uns da irgendwie in einer ungemütlichen eskalationsspirale.

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...opp-vergeltung-mit-dem-bumerang-13085217.html

 

[Valhalla]

nur das russland gemessen an der wirtschaftskraft gegenüber der eu ungefähr polen im 2 weltkrieg darstellt

 

[Gelöscht]

also ist der westen nazideutschland in deinem vergleich. interessant.

 

[Valhalla]

solange man weihnachten wieder zuhause ist und der gegenüber in schutt und asche liegt, gerne

 

[Moranthir]

bei den ganzen sanktionen frage ich mich wirklich, was das ziel sein soll? wenn im donbass ruhe/totenstille herrscht, kehren wir dann wieder zur normalität zurück? der krimdrops ist offensichtlich gelutscht. da hätte ich sanktionen verstanden, aber das ging alles zu schnell.

ich verstehe die haltung der westlichen politik nicht ganz.

 

[FORYOUITERRA]

mal paar statistiken zum export/import zwischen deutschland und russland, damit ihr auf nationaler ebene seht worum es da eigentlich geht:
http://www.auwi-bayern.de/Europa/Russland/Export-Import-Statistik-Russland.jsp#

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wir importieren also fast genausoviel nach russland wie wir exportieren. na das wird bestimmt nur denen wehtun. was sind schon 36 mrd. jährlich an exporten ^^sind ja nur fast 4% aller deutschen exporte.

 

[Outsider23]

3,3% vs 10,2% wem tut das mehr weh? Wenn man die ganzen anderen europäischen staaten (+japan, usa, ukraine) die alle die top 15 der exportländer für Russland knacken (Holland bei den neuesten zahlen sogar auf platz 1 vor China) mitbetrachtet wäre ein kompletter handelsboykott wohl der supergau für die Russische wirtschaft/den Russischen Staat. Die Europäer sind dank Gasmangel dann natürlich auch gefickt. Frackingfirmen reiben sich vermutlich schon die hände.

Ist auf jeden fall total gut, dass jetzt endlich wieder der Russe vor den toren steht. Vor allem für waffenhersteller. Die handtuchköpfigen säbelrassel terroristen ziehen ja schon länger nicht mehr so, selbst in den USA.

 

[Gelöscht]

russland hat atomwaffen und putin ist relativ moderat. ich weiss nicht, was man sich von einer destabilisierung verspricht. wahrscheinlich hat man mit afghanistan, iraq, libyen und ägypten derartig gute erfahrungen gemacht, dass man jetzt mal eine atommacht angehen will, kommt bestimmt ein lupenreiner demokrat an den drücker. was soll schon passieren!

 

[Outsider23]

Was verspricht sich Russland denn von der destabilisierung der Ukraine? Tust ja gerade so als würden das die Amis und Euros im alleingang betreiben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ukraine gehört zum einflussbereich russlands, da ist nunmal schluss mit EU und westlichkeit. warum? weil russland das so definiert. würde russland versuchen puerto rico oder kanada an sich anzunähen, hätten die usa da ganz anders reagiert.

außerdem hat russland da rein gar nichts destabilisiert. wenn es nach russland gegangen wäre, wäre alles wie vor dem maidan. wer hat denn mit der revolution angefangen? mit wessen unterstützung?

 

[Moranthir]

Heator geilt sich wieder an der vermeintlichen Stärke Russlands auf. YNC hat da einen deutlich interessanteren Punkt, der an meine Fragen anknüpft.
Was ist das eigentliche Ziel, das man durch die Sanktionen erreichen will?

So wie ich die Sache sehe, verhalten sich der Westen und Russland scheiße, die Ukraine bekommt den Großteil der Scheiße ab und man schwächt alle Seiten. Heator meint natürlich, dass die Amis die großen Nutznießer sind. Kann auch gut sein, aber warum macht dann die EU mit?

Oder hat die ganze Situation eine solche Eigendynamik entwickelt, dass meine Fragen keine Relevanz mehr haben?

 

[Gelöscht]

Die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Was passiert, wenn Panama ein Assoziierungsabkommen mit Mexico unterschreibt, an dessen Ende Panama Mitglied einer Südamerikanischen Union wird.

Operation Just Cause Reloaded.

Gabs da eigentlich Sanktionen seinerzeit?

 

[Outsider23]

ukraine gehört zum einflussbereich russlands, da ist nunmal schluss mit EU und westlichkeit. warum? weil russland das so definiert. würde russland versuchen puerto rico oder kanada an sich anzunähen, hätten die usa da ganz anders reagiert.

außerdem hat russland da rein gar nichts destabilisiert. wenn es nach russland gegangen wäre, wäre alles wie vor dem maidan. wer hat denn mit der revolution angefangen? mit wessen unterstützung?

Russische seperatisten in der ostukraine mit militärgerät zu unterstützen, die von russischen geheimdienstlern geführt werden. Nein, russland hat da natürlich nichts mit zu tun.

 

[Gelöscht]

Wobei das ja immer noch offen ist, wie und in welchem Umfang Russland da wirklich am Ball ist. Beim Kaukasuskrieg 2008 hat Russland 250,000 Mann innerhalb von Stunden zusammengezogen. Momentan werden die ukrainischen Separatisten extremst zusammengefaltet und überrollt. Fällt mir irgendwie schwer zu glauben, dass Russland da wirklich intensiv unterstützt. Während dem Vietnamkrieg und auch danach hat man Tonnenweise Material in eine Gegend geliefert, mit der man nicht mal eine Grenze hatte,

 

[Moranthir]

Das hat der ARVN auch nichts genützt. Die wurde ebenso verprügelt, wie gerade die Separatisten.
Sicherheiten gibt es ja eher nicht.

 

[Outsider23]

Ist halt auch schwierig, wenn die zivilbevölkerung in den "befreiten" gebieten nicht mitzieht. Vietnam war da doch eine komplett andere situation.

 

[Gelöscht]

Das hat der ARVN auch nichts genützt. Die wurde ebenso verprügelt, wie gerade die Separatisten.Sicherheiten gibt es ja eher nicht.

Verprügelt wurden sie erst, nachdem sie mit ihrem Guerillakampf die Amerikaner gedemütigt und schlussendlich geschlagen haben, nur um dann exakt mit deren Kampfweise (Panzerverbände, groß angelegte Vorstöße, mobiler Krieg) in Kambodscha auf die Nase zu fallen und vom Erbfeind China empfindlich in die Schranken verwiesen zu werden.

 

[kritiker]

Russische seperatisten in der ostukraine mit militärgerät zu unterstützen, die von russischen geheimdienstlern geführt werden. Nein, russland hat da natürlich nichts mit zu tun.

wer hat denn mit dem quatsch angefangen?

http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine/us-soeldner-von-blackwater-im-einsatz-34992896.bild.html

http://www.spiegel.de/politik/ausla...in-kiew-mit-geheimdienstbeamten-a-964489.html

von den 5mrd ngo geldern und den rund hundert nicht aufgeklärten toten auf dem maidan mal ganz zu schweigen.

vor diesem hintergrund ist die ständige forderung des westens putin solle die füße stillhalten höchst lächerlich.

moranthir, warum die EU tut was sie tut? vlt weil der ein oder andere staat nicht souverän ist?

 

[Moranthir]

Verprügelt wurden sie erst, nachdem sie mit ihrem Guerillakampf die Amerikaner gedemütigt und schlussendlich geschlagen haben, nur um dann exakt mit deren Kampfweise (Panzerverbände, groß angelegte Vorstöße, mobiler Krieg) in Kambodscha auf die Nase zu fallen und vom Erbfeind China empfindlich in die Schranken verwiesen zu werden.

Dir ist bewusst, dass ich von der AVRN und nicht von der NVA (nein, dumdog, nicht dein Arbeitgeber) geredet habe?

 

[yentoh]

Was ist das eigentliche Ziel, das man durch die Sanktionen erreichen will?

Vielleicht verfolgt man die selbe Strategie wie gegen Iran. Dort haben zu Anfang auch alle gesagt, dass die Sanktionen dank der Ressourcen auf die Regierung keinen Einfluss haben werden. Das Gegenteil davon bestätigt sich aber in den wiederaufgenommenen Atomverhandlungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hat eher was mit der neuen regierung zu tun und der schlechte innenpolitik von ahmadinedschad, die zu seiner abwahl führte.

 

[yentoh]

War irgendwie klar, dass du auch in iranischer Innenpolitik ein Spezi bist. Erzaehl mal, was lief da so ab?

 

[Gelöscht]

Dir ist bewusst, dass ich von der AVRN und nicht von der NVA (nein, dumdog, nicht dein Arbeitgeber) geredet habe?

ah, pardon, brainlag. hab irgendwie fnl und die regulären nordvietnamesischen verbände reingelesen.

 

[yentoh]

http://www.aif.ru/society/people/1308759
Russlandweite Zeitung veröffentlicht einen Artikel ueber eine 15 jaehrige Komsomolin und Weltmeisterin in Gewichtheben. Nach dem sie Kim persönlich angeschrieben hat, weil sie das Land kennenlernen wollte, laedt er sie ein. Offiziell läuft das als "Kinderdiplomatie" und Marjana findet es super dort (auf dem ersten Foto sind sie anscheinend gleichaltrig...).
War jetzt bestimmt schon der dritte Artikel darüber, wie gut das Leben in Nordkorea eigtl ist, trotz Sanktionen.
Scheint so, als ob man die Bevoelkerung so langsam auf haertere Zeiten einstellen will.

 

[schlaef3r]

alles der gleiche scheiß, USA hätte einfach 1969 die Atombombe auf Hanoi einsetzen sollen. Ansonsten dachte ich, der chinesisch-vietnamesische Krieg endete eher in einem Patt, und inwiefern sind die Vietnamesen in Kambodscha auf die Fresse gefallen?

 

[Gelöscht]

alles der gleiche scheiß, USA hätte einfach 1969 die Atombombe auf Hanoi einsetzen sollen. Ansonsten dachte ich, der chinesisch-vietnamesische Krieg endete eher in einem Patt, und inwiefern sind die Vietnamesen in Kambodscha auf die Fresse gefallen?

sie mussten sich zurückziehen, hatten massive verluste und wurden quasi exakt mit der taktik geschlagen, die sie zuvor gegen die amerikaner gefahren haben - und das hauptsächlich deswegen, weil sie absurderweise im falle kambodschas selbst die us taktik übernommen hatten, als durch russland massiv hochgerüsteter staat mit schweren waffen einzurücken und stützpunkte zu befestigen. schlussendlich war trotz aller versuche nur der status quo herstellbar. nicht wirklich ein erfolg nach einer invasion.

 

[Moranthir]

Aber sie haben das Khmer Rouge Regime nachhaltig gestürzt und den Grenzkonflikt (bzw die Überfälle) beendet. Und die Verluste waren für solche Diktaturen durchaus im Rahmen, so bitter das klingt.

 

[Gelöscht]

ja klar, aus der perspektive mag das stimmen. militärisch natürlich trotzdem ein hoher blutzoll, zumal man mit der idee einer landnahme eingerückt ist.

 

[schlaef3r]

bist du dir gerade sicher? ich meine gerade, dass den Vietnamesen die Verluste fick egal waren und die Probleme eher an der totalen internationalen Isolation lagen, nur durch die Sowjetunion noch gestützt, mit China komplett verscherzt, Vietnam selber durch den Müllkommunismus noch kaputter ging als es schon war und mit dem nahenden Untergang der Sowjetunion und um wieder in die Weltgemeinschaft aufgenommen zu werden sich zurückziehen mussten?
Und sonst wie Moranthir schreibt, Grenzkonflikte beendet und die roten Khmer gestürzt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cambodian–Vietnamese_War#Internal_resistance_to_the_new_regime

 

[Gelöscht]

back²topic, können wir ja gerne in einem eigenen thread diskutieren (mich hat halt der vietnamkrieg schon immer interessiert, schon aus französisch-kolonialer sicht).

snap:
http://www.welt.de/wirtschaft/article130973911/Wladimir-Putin-laesst-sein-Volk-leiden.html

Staatverschuldung in % des BIP
USA: 107%
Euro Zone: 94 %
Russland: 12%

Hauhalt
USA: Defizit - 5%
Euro Zone: Defizit ca. - 2,5%
Russland: mehr als 1% Überschuss

Handelsbilanz letzter Monat
USA: - 44,4 Mrd Dollar
Euro Zone: + 15,4 Mrd €
Russland: + 18,3 Mrd Dollar

kann das jemand verifizieren? kann mir kaum vorstellen, dass russland ne höhere handelsbilanz als die eu-zone hat? wirtschaftpros to teh rezcue pls.

snap²:
Finanzmärkte erwarten Rezession in Deutschland

Am Anleihenmarkt ist das Phänomen der umgekehrten Renditen aufgetreten – ein untrügliches Zeichen für einen Konjunktureinbruch. Die Sanktionsspirale zwischen der EU und Russland fordert ihren Tribut.

http://www.welt.de/finanzen/geldanl...aerkte-erwarten-Rezession-in-Deutschland.html

 

[Btah]

Vielleicht verfolgt man die selbe Strategie wie gegen Iran. Dort haben zu Anfang auch alle gesagt, dass die Sanktionen dank der Ressourcen auf die Regierung keinen Einfluss haben werden. Das Gegenteil davon bestätigt sich aber in den wiederaufgenommenen Atomverhandlungen.

Der Iran wollte doch schon lange vor dem Programm verhandeln...nur der Rest der Welt nicht (außer Russland...und vielleicht China?)

 

[Nama]

nur das russland gemessen an der wirtschaftskraft gegenüber der eu ungefähr polen im 2 weltkrieg darstellt

Nur dass Europas/Deutschlands Wirtschaft sehr abhängig ist von Absatzmärkten und Rohstoffen ist. Dazu kommt noch ein starkes wirtschaftliches Gefälle innerhalb der EU, bzw. auch ein starkes Gefälle was die Abhängigkeit dieser von Russland betrifft. Und dass selbst das Straucheln wirtschaftlich unbedeutender Regionen innerhalb der EU ein großes Problem werden kann haben wir ja in der Vergangenheit schon gesehen.

Einfahc BIP vergleichen -> "olololololol was wollen die denn" is halt auch nicht

Was verspricht sich Russland denn von der destabilisierung der Ukraine?

Dem normale Beobachter fehlt es wohl an Informaiton. Mein Tipp: "Verhandlungsmasse" und das ganze in den WInter zu schieben, wo die Verhandlungsposition der Ukraine erheblich schlechter ist (ewig mobilisieren kann man nicht, Warmwasser gibts für Kiev derzeit bis 1. Oktober nicht um Gas zu sparen, wie siehts dann erst im Winter aus). Hauptziel könnte sein, die Krim zwar nicht als russisch anerkannt aber defacto russisch zu bekommen ohne dass es dafür Sanktionen gibt. Nebenziele wohl keine Nato-Mitgliedschaft (wobei das sowieso sinnlos ist, da easy über bilaterale Bündnisse mit Nato-Bündnispartnern aushebelbar) und Autonomie für Lugansk und Donezk.

Kann auch gut sein, aber warum macht dann die EU mit?

Oder hat die ganze Situation eine solche Eigendynamik entwickelt, dass meine Fragen keine Relevanz mehr haben?

Naja, die EU hat ja schonmal keine einheitliche Position und man sitzt halt auch außenpolitisch zwischen den Stühlen. Gibt einige plausible Erklärungen, dass es die bessere Entscheidung ist, sich für Sanktionen gegen Russland zu entscheiden. Der vorgeschobene Grund "um Russlands Position zu beeinflussen", gehört aber imho nicht dazu.

Glaube die EU hatte anfangs schon irgendwelche Eigeninteressen, sonst hätte das Assoziierungsabkommen anders ausgesehen, sonst hätte man einfach auf eine Neuwahl des Präsidenten gewartet, oder auf die Einhaltung des Abkommens vom 21.Feb. gedrängt. Seit mitte April scheint sich das allerdings geändert zu haben.



Achja heute sind auf der einen Seite Parubij und auf der anderen Borodaj zurückgetreten, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, war letzterer bis vor einigen Tagen noch in Moskau (hatte aber obv. keine Schwierigkeiten in den "Donezker Kessel" zurückzukehren). Im "Südkessel" sollen die Regierungstruppen starke Verluste erlitten haben und bei der Räumung des Maidan sollen auch Panzer in Kiev gewesen sein (olololo) - unconfirmed. Achja und Rasmussen hat in Kiev gewohnt nur unlogisches Zeug von sich gegeben und wurde dafür mit einem Orden ausgezeichnet

 

[elaida]

russland nimmt einfach die schwächeren glieder der eu-kette in die mangel wie griechenland, polen und co.
die schreien im anschluss direkt nach solidarität und hilfe von den stärkeren eu-ländern und die bild berichtet über den geldfluss in irgendwelche peripherieländer der eu. die eu kann jetzt schon nur mit butterweichen kompromissen zumindest den anschein erwecken, so etwas wie eine innere einigkeit zu besitzen. jedes gezänkel schwächt diese position massiv (frankreich soll auf einen milliardendeal verzichten? no way gtfo).
diese "einigkeit" auszuhebeln wird für russland extrem leicht sein, das kann doch bereits jetzt jeder blinde erkennen. dazu muss man kein nostradamus sein.

die sanktionen sind blödsinn und gehören sofort verworfen, bevor es mehr theater gibt. derweil lachen sich die außenstehenden parteien gewaltig ins fäustchen.

 

[Gelöscht]

Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hat der Ukraine im Konflikt mit Russland die Unterstützung des westlichen Militärbündnisses zugesichert. Die Nato stehe bereit, der Ukraine mit Beratern und anderen Mitteln zu helfen, sagte Rasmussen. Er warf Russland vor, die Ukraine weiterhin zu destabilisieren und die prorussischen Separatisten zu unterstützen. Zugleich warnte er Moskau bei seinem Besuch in Kiew vor einer Intervention im Nachbarland.

ah, das bereitet mir irgendwie kopfschmerzen. irgendwie hat das was von zwei kindern, beide haben sich die schaufel gekrallt, boxen sich ins gesicht und schreien "der andere haut mich!" während natürlich weiter wolfsartig an der beute gezerrt wird, die wohl, wie das so üblich ist, zu bruch gehen wird.

http://www.n-tv.de/politik/Nato-warnt-Russland-vor-Intervention-article13385141.html

 

[Gelöscht]

Deutsche Bauern haben keine Angst vor Putin

auch schon wieder eine irgendwie prophetische headline.

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...ern-haben-keine-angst-vor-putin-13086665.html

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol nato steht der ukraine bei. super. ich buch schonmal notfalltickets...chile soll ganz nett sein, so patagonien die ecke da unten.

 

[Humanyou2]

Bei der politischen, religiosen etc spaltung der ukraine frage ich mich warum sowohl der westen als auch russland es nie in erwägung gezogen haben das land aufzuteilen? Warum findet auf diesem gebiet kein austausch, und noch viel wichtiger, überhaupt keine diskussion statt?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Russland hat zumindest in den 90ern die Ukraine "als vorübergehendes Phänomen" bezeichnet, ich vermute die Haltung wird sich nicht zu 100% gedreht haben. Die Ukraine ist das russische Tor nach Europa. (sinngemäß nach Brezezinski)