Proteste in Ägypten

[Outsider23]

Vieleicht nicht alles, aber ich glaube kaum, dass man eine vollständige aufstellung seiner gelder irgendwo hat.

 

[FragmanXiC]

Sie haben ja zumindest eine Auflistung der Gelder die sie eingefroeren haben, wa?

 

[dayuM]

Nö, die schweizer banken sehen jetzt einfach nur eine gelegenheit sein gestohlenes geld einzusacken ohne, dass er sich groß darüber beschweren kann, dass es noch wesentlich mehr wird, ist ja jetzt auch nicht mehr zu erwarten.

Ne oder? Ich dachte schon, die kleine Spitze von Fragman sei dreist.

 

[FragmanXiC]

Hä?

 

[Outsider23]

Ne oder? Ich dachte schon, die kleine Spitze von Fragman sei dreist.

Wäre nicht das erste mal, dass die schweizer banken, das geklaute geld von einem verbrecherregime nach dessen zusammenbruch behalten.

 

[ferdi1337]

und weg isser

 

[Clawg]

The king is dead. Long live the king.

Egypt's army 'involved in detentions and torture'

 

[TenakaKhan]

Wie die Wehrmacht

 

[Ancient]

The king is dead. Long live the king.

Egypt's army 'involved in detentions and torture'

naja, das war vorher ja nicht anders.

 

[FragmanXiC]

Datumdes Artikels 9. Februar.
Sturz Mubaraks?

Natürlich ist so etwas nicht toll und auch kaum zu rechtfertigen, aber solange der Präsi noch an der Macht war, so lang war auch das Militär noch an seine Befehle gebunden. Der Artikel spricht zu dem von "nur" 140 Verhaftungen. Bei den MILLIONEN von Menschen die dort tätig waren keine wirklich extreme Zahl.

Das Militär hat vorhin grad gesagt, dass die aktuelle neue Regierung die Mubarak vor n paar Tagen ins Amt gerufen hat vorerst an der Macht bleiben soll bis Neuwahlen statt gefunden haben. Ist vermutlich realpolitisch keine schlechte Wahl. So kann sich alles erstmal abkühlen und da Machtvakuum ist nicht zu groß.

http://www.guardian.co.uk/world/blog/2011/feb/12/egypt-day-after-mubarak-quits
Schöner liveblog/bericht. Guardian mal wieder... entwickelt sich wirklich zu meiner Lieblingsseite.

 

[FragmanXiC]

4.00pm: Egypt's Muslim Brotherhood has released a curious statement about its intention during and after a transition of power. The group announced that it will not compete in any presidential elections or seek to gain a majority in parliament.

"The Muslim Brotherhood ... are not seeking personal gains, so they announce they will not run for the presidency and will not seek to get a majority in the parliament and that they consider themselves servants of these decent people. We support and value the sound direction that the Higher Military Council is taking on the way to transfer power peacefully to create a civilian government in line with the will of the people."


http://www.guardian.co.uk/world/blog/2011/feb/12/egypt-day-after-mubarak-quits

ISLAMISCHER GOTTESSTAAAT ALALLAAAHAKBARRRR

oh wait.

 

[Clawg]

Rechnen sich halt Chancen bei der Wahl aus. Da würde ich auch so ein Statement herausgeben um wählbar zu erscheinen. Aber egal wer gewählt wird, Macht wird nach wie vor das Militär haben.

 

[FragmanXiC]

Und wieder: Du kannst also die Zukunft vorhersehen, nice.
Das Militär hat keinerlei Anzeichen gezeigt dass es ein Interesse an einer Militärdiktatur hätte. Alles was sie tun spricht andere Bände. Aber du weißt es natürlih besser.

Und auch schön wie du eine Aussage wie "ich esse kein Fleisch" in "er isst Fleisch" umwandeln kannst ^^

 

[Clawg]

Der Punkt ist einfach, dass das Militär so stark in die Gesellschaft verwurzelt ist. Ägypten fängt ja nicht bei 0 an.

 

[FragmanXiC]

Ein Grund warum das Militär niht auf Zivilisten geschossen hat... ist weil es stark in der Gesellschaft verankert ist...
Wehrdienstleistende schießen nicht auf ihre Familien und Freunde.
Ja, ganz oben wird es die gleichen alten Säcke geben, aber auch die sind machtlos wenn ihre Soldaten nicht mitmachen.

Wie gesagt, du machst aus "ich werde a nicht machen" ein "wir werden a machen" ohne dafür Beweise zu haben.

 

[Lurchie]

Ein Grund warum das Militär niht auf Zivilisten geschossen hat... ist weil es stark in der Gesellschaft verankert ist...
Wehrdienstleistende schießen nicht auf ihre Familien und Freunde.

Kann mal einer diesen Typen hier bannen?

 

[FragmanXiC]

Was ist denn an dieser Aussage bitte bannwürdig?
Hat das Militär in Ägypten auf Zivilisten/Protestler geschossen? Nein.
Ein Grund dafür ist die Verankerung des Militärs in der Gesellschaft.

Andere Gründe

"Major General Safwat el-Zayat, a former senior official of Egypt's General Intelligence, told Ahram Online that the military leadership, like the people, had thought Mubarak would resign.

Zayat said Mubarak's speech — and one that followed by Suleiman — "was formulated against the wishes of the armed forces, and away from their oversight" and amounted to an unprecedented breach between the president and the military. In short, the army that had kept Mubarak in power had lost confidence in him. Evidently alarmed at the anger among protesters, who spilled beyond Tahrir Square and surrounded the state television building, the army issued a statement promising that the commitment to free elections would be fulfilled. But again it was not enough.
[...]
The military's supreme council concluded that the only way to deal with the crisis was for Mubarak to go and to be seen to be gone. He and his family were packed on a plane and dispatched to his palace in the Red Sea resort of Sharm el-Sheikh."

Und aus einam anderen Artikel

"Still, the army remains relatively popular with Egyptians – certainly far more than the interior ministry's security and riot control units. Troops have been guarding key main installations since police lost control of the streets, but they have failed to enforce the curfew and have often fraternised with protesters rather than confronting them."

 

[Clawg]

Ein Grund warum das Militär niht auf Zivilisten geschossen hat... ist weil es stark in der Gesellschaft verankert ist...
Wehrdienstleistende schießen nicht auf ihre Familien und Freunde.
Ja, ganz oben wird es die gleichen alten Säcke geben, aber auch die sind machtlos wenn ihre Soldaten nicht mitmachen.

Wie gesagt, du machst aus "ich werde a nicht machen" ein "wir werden a machen" ohne dafür Beweise zu haben.

Eine Militärdiktatur kann es auch geben, ohne dass auf Zivilisten geschossen wird, nämlich wenn viele mit diesem Zustand zufrieden sind, die Diktatur also 'funktioniert'.

Interessant wird die Situation wenn die USA irgendwann mal auf die Idee kommt, die Subventionen für das ägyptische Militär zu streichen. Vermutlich wird es erst dann zu echten Reformen führen. Bis dahin nimmt das Militär gesellschaftlich, politisch und wirtschaftlich die größete Rolle - völlig unabhängig wer denn nun gewählt wird.

 

[FragmanXiC]

Eine Diktatur ist in einem Land in dem Millionen Menschen für die Freiheit auf die Straßen gegangen sind ohne Gewalt und Druck nicht durchzuführen. Ägypten hat ja gerade gezeigt dass das Vorurteil des Politikfaulen und undemokratischen Bürgers völlig falsch ist. Sie sind marschiert für das wofür wir alle marschieren sollten und sie hatten erfolg damit.
Nicht das Militär hat geputscht, es war passiv und hat nicht eingegriffen.
Das VOLK hat den Diktatur entfernt. Das Volk gestattet dem Militär nun das Vakuum gering zu halten.

Wenn sich das Militär jetzt entscheiden würde Druck auszuüben, dann würde die Situation sicherlich umschwenken... aber danach sieht es nun mal nicht aus.

Natürlich muss auch das Militär zu einem Wandel bereit sein. Eine Demokratie braucht keine Kriegsapperatur wie sie es in Ägypten zur Zeit gibt. Aber das ist im Moment nicht das entscheidene.

 

[Lurchie]

Was ist denn an dieser Aussage bitte bannwürdig?
Hat das Militär in Ägypten auf Zivilisten/Protestler geschossen? Nein.
Ein Grund dafür ist die Verankerung des Militärs in der Gesellschaft.

Wann hat denn "die Verankerung des Militäs in der Gesellschaft" jemals das Militär davon abgehalten, auf die eigene Bevölkerung zu schießen?

In Ägypten wurden Befehle ausgeführt, thats all. Was sich die ägyptischen Generäle bei ihren Entscheidungen gedacht haben, bleibt ihr Geheimnis. Aber schön, wenn du vor Freude Pipi in den Augen bekommst, weil "die Verakerung des Militärs in der Gesellschaft" alles von selbst regelt. Und

Gerade Ägypten hat viele Christen und wenn du die Geschehnisse der letzten Tage verfolgt hättest, dann würdest du wissen, dass es Christen waren die sich schützend vor die betenden Moslems gestellt haben. Moslems waren es, die sich vor versammelte Christen gestellt haben und sie beschützt haben.

ist fast schon rührend. Gerade erst verüben fanatische Moslems einen brutalen Anschalg auf die Kopten, und jetzt haben sich alle lieb. Die Muslime entschuldigen sich, die Extremisten erklären ihren Irrtum, Mubarak ist weg, Volk und Militär vereinen sich und Ägypten blüht bis in alle Ewigkeit. Happy End.

 

[FragmanXiC]

In Ägypten wurden doch gerade keine Befehle der Regierung mehr ausgeführt. Am 9. hat der neue Regierungschef noch mit einem Militärstreich gegen die Bevölkerung gedroht.. passiert ist aber nichts. Das Militär hat sich rausgehalten.
Und ich weiß ja nicht ob du den Unterschied zwischen einer Berufsarmee und einer Armee mit vielen Wehrpflichtigen kennst, aber der Unterschied kann schon sehr gewaltig sein.
Natürlich ist das nicht der EINZIGE Grund, aber wo schrieb ich das bitte?
Bislang hat das Militär fast schon vorbildlich gehandelt. Solange sie nicht auf ihrer Macht sitzen bleiben wird sich meine Aussage auchnicht ändern.

Fanatische Irre gibt es immer und wird es immer geben. Was du tust ist vond en Fanaikern auf die Mehrheit zu schließen. Die Mehrheit der Demonstranten hat sich aber nunmal nicht so verhalten. Sie haben zusammen gearbeitet für ein Ideal was sie ja scheinbar jetzt (fast) erreicht haben.

Wie hättest du es denn gerne? Weiterhin Diktatur? Ist das die bessere Alternative? Mubarak wäre niemals von alleine gegangen sondern hätte seine Nachfolger (hat er n Sohn?) an die Macht gesetzt wo dieser vermutlich wieder 30 Jahre geblieben wäre.
Die Ägypter haben (endlich!) das einzig richtige gemacht und sich gewehrt gegen die Unterdrückung. Ich habe auch mehrmals geschrieben, dass jede Revolution ihre Gefahren birgt. Das ist nunmal so und dass es am Ende schlechter wird muss man akzeptieren.
DANACH SIEHT ES ABER IM MOMENT NICHT AUS.

Wusstest du eigentlich,d ass Mubarak den Islam als Staatsreligion eingeführt hat? Bislang war das da auch kein Friedefreudeeierkuchenland. Es wurde alles unterdrückt was dem Diktatur nicht passte. Jetzt kann sich dies ändern. In dieser Hinsicht kann es also kaum schlechter werden.

Tut mir ja leid dass du denkst alle Menschen auf dieser Welt seien böse. Ist ein sehr trauriges Weltbild. Wobei du natürlich einer Rasse an Supermenschen angehörst die sowas ja alles nicht nötig haben.

Hätten die Menschen in Deutschland Ende der 30er so demonstriert dann wäre uns vermutlich einiges erspart geblieben.

Deshalb: Glückwunsch an die Ägypter! BIslang alles richtig gemacht.

 

[Lurchie]

In Ägypten wurden doch gerade keine Befehle der Regierung mehr ausgeführt.Am 9. hat der neue Regierungschef noch mit einem Militärstreich gegen die Bevölkerung gedroht.. passiert ist aber nichts. Das Militär hat sich rausgehalten.

Rührend. Mubarak und seine Bande von Genärelen pochen auf die erteilten Schießbefehle, und Soldat Ali raucht Shisha mit seiner demonstrierenden Großmutter auf dem Tahrir-Platz. Das Militär demostriert quasi mit IT'S A FRAGMANS WORLD!

Entweder du zeigst mir, wo beim Militär Befehle missachtet wurden, oder du hörst auf die Realität deinem Gebrabel anzupassen. Wenn Generäle ihre eigene Suppe kochen (und nicht auf die Regierung hören), dann können sie das bei einer Berufsarmee genauso gut. Das hat nichts mit einer "Verankerung des Militär in der Gesellscahft" zu tun.

Zumal mir nichtmal bekannt wäre, dass das ägyptische Militär Befehle der Regierung missachtet hätte (aber hier kann ich auch falsch liegen). Ich vermute, dass die Generäle Mubarak wohl deutlich gemacht haben, dass sie im Notfall seine Befehle nicht ausführen werden.

Wusstest du eigentlich,d ass Mubarak den Islam als Staatsreligion eingeführt hat?

Nein, das wußte ich nicht. Was willst du mir hiermit mitteilen? Das er von Grund auf Böse ist, und von Satan gelenkt wird?

Tut mir ja leid dass du denkst alle Menschen auf dieser Welt seien böse. Ist ein sehr trauriges Weltbild. Wobei du natürlich einer Rasse an Supermenschen angehörst die sowas ja alles nicht nötig haben.

Hätten die Menschen in Deutschland Ende der 30er so demonstriert dann wäre uns vermutlich einiges erspart geblieben.

Deshalb: Glückwunsch an die Ägypter! BIslang alles richtig gemacht.

Ich denk nicht, dass alle böse sind. Ich weiß, dass nicht alle gut sind.


20 000 demonstrierende Juden auf dem Potsdamer Platz mit einem rührendem Schutzschild von 10 000 Christen! Hitler hätte quasi keine Möglichkeit gehabt als abzudanken. I'M A FRAGMAN, didabadabada, dabdadaaba, ...

 

[ViperDK]

einige leute hier werden einen harten wutanfall bekommen, wenn in aegypten am ende eine demokratie entstehen sollte. das darf einfach nicht sein, wenn am ende das eigene weltbild, die totale niedertracht, nicht siegt!

 

[Clawg]

Und ich weiß ja nicht ob du den Unterschied zwischen einer Berufsarmee und einer Armee mit vielen Wehrpflichtigen kennst, aber der Unterschied kann schon sehr gewaltig sein.

Was soll denn die Aussage? Welchen Zusammenhang soll es denn zwischen dem Wehrpflichtigenanteil einer Armee und deren positive Wirkung auf die Bevölkerung geben?
In Nordkorea ist fast 42% der Bevölkerung im Militär, aber stimmt, da sind sie ja alle glücklich.

Natürlich ist das nicht der EINZIGE Grund, aber wo schrieb ich das bitte?
Bislang hat das Militär fast schon vorbildlich gehandelt. Solange sie nicht auf ihrer Macht sitzen bleiben wird sich meine Aussage auchnicht ändern.

Was verstehst du "nicht auf ihrer Macht sitzen bleiben"? Natürlich wird es eine Wahl geben und natürlich wird ein Militärangehöriger gewählt werden, denn keine andere Institution kann einen ähnlichen Rückhalt bieten.

Wie hättest du es denn gerne? Weiterhin Diktatur? Ist das die bessere Alternative?

Na, mal langsam. Aus der Diktatur ist Ägypten mindestens bis zu den Wahlen noch nicht draussen.

Die Ägypter haben (endlich!) das einzig richtige gemacht und sich gewehrt gegen die Unterdrückung.

Die große Frage ist, ob sie das tatsächlich getan haben oder ob sie lediglich gegen den Unterdrücker revoltiert haben. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

Hätten die Menschen in Deutschland Ende der 30er so demonstriert dann wäre uns vermutlich einiges erspart geblieben.

Nicht die Demonstrationen sind das Ausschlaggebende, sondern die Strukturen und Überzeugungen der gesamten Bevölkerung. [Erfolgreiche] Demonstrationen sind der allerletzte Schritt in einer langen Kette. Einfach auf die Straße zu gehen ohne vorher jahrelang entsprechende sozialen/politischen Strukturen vorzubereiten, die die gegenwärtigen Strukturen ersetzen können, führt zu keiner Änderung, höchstens zu Anarchie.

 

[jysk]

einige leute hier werden einen haren wutanfall bekommen wenn in aegypten am ende eine demotkratie entstehen sollte. das darf einfach nicht sein, wenn am ende das eigene weltbild, die totale niedertracht nicht siegt!

Ägypten war auch schon vorher eine "Demokratie".

 

[FragmanXiC]

Nein, Ägypten war vorher keine Demokratie.

Und ansonsten Hat ViperDK einfach recht. Man kann es euch nicht recht machen. Hauptsache alles immer schwarz sehen. Wenn schon so Aussagen kommen "NATÜRLICH wird einer vom Militär an die Macht kommen" ach wirklich? GUt zu wissen dass du in die Zukunft sehen kannst.

 

[zerg123]

Nicht die Demonstrationen sind das Ausschlaggebende, sondern die Strukturen und Überzeugungen der gesamten Bevölkerung. [Erfolgreiche] Demonstrationen sind der allerletzte Schritt in einer langen Kette. Einfach auf die Straße zu gehen ohne vorher jahrelang entsprechende sozialen/politischen Strukturen vorzubereiten, die die gegenwärtigen Strukturen ersetzen können, führt zu keiner Änderung, höchstens zu Anarchie.

Also ob die Ägypter das Rad neu erfinden müssten.

Es gibt Weltweit unzählige Blaupausen für erfolgreiche Strukturen welche man übernehmen kann. Selbst den Großteil der bisher in Ägypten vorhandenen Strukturen kann man dabei behalten. Das gilt sowohl für die damaligen wie auch die jetzigen Zustände.

 

[Clawg]

Man kann natürlich die alten Strukturen übernehmen (z.B. Militär). Fraglich ob sich dann aber was ändern wird.

 

[FragmanXiC]

Gott bist du beschränkt... er meinte die Struktur einer modernen Demokratie. Aber das wäre dir natürlich niemals in den Sinn gekommen, wa?

 

[EasyGreen]

Das Militär isr ein gewisser weise ein ruhender Pol in Ägypten.

Das Ä. über keine nennenwerte Industrie verfügt sind Sie auf den Tourismus angewiesen, daher vermute ich ganz stark das versucht wird zügig wieder Ruhe einkehren zu lassen bevor zu viele Touristen ä. den Rücken kehren.

my 2 cents

 

[Lurchie]

So, das Militär hat jetzt die Macht übernommen. Man darf gespannt sein, wie es sich weiter entwickelt.

 

[Clawg]

Gott bist du beschränkt... er meinte die Struktur einer modernen Demokratie. Aber das wäre dir natürlich niemals in den Sinn gekommen, wa?

Um Mißverständnisse zu vermeiden ist es hilfreich, konkreter zu werden.
Welche Strukturen, neben dem Militär, gibt es denn in Ägypten?

 

[FragmanXiC]

Da du den Unterschied zwischen Politics, Policy und Polity nicht kennst bringt es nichts darauf zu antworten.

 

[AndersZorn]

Um Mißverständnisse zu vermeiden ist es hilfreich, konkreter zu werden.
Welche Strukturen, neben dem Militär, gibt es denn in Ägypten?

offensichtlich eine struktur die gut genug ist einen Massen aufmarsch von 1 Million Leute zu organisieren.

 

[Clawg]

Na hoffentlich ist die hier nicht benannte, dahinterstehende Struktur so gut, dass sie auch die nächsten Jahre weiterhin besteht, aktiv am politischen Geschehen teilnehmen und dem Militär Paroli bieten kann und nicht nur eine Punktlandung, die sich seit letzten Freitag wieder aufzulösen beginnt.

Und inwieweit es sinnvoll ist, mit der von einer Quelle höchsten Zahl an geschätzten Demonstranten zu rechnen, halte ich fraglich. Es dürften wohl eher so im Bereich bis 200.000 gewesen sein.

 

[FragmanXiC]

Wie schön dass du Leute kritisierst die vor Ort erfahrungen haben und dann einfach selber ne wilkürliche Zahl reinwirfst die dann aber ganz sicher richtig ist.
Nochmal: wenn du keine Ahnung von Policy, Politics und Polity hast, dann braucht man dir auch keine Strukturen nennen. Die hättest nämlich sonst längst erkannt haben...

 

[Lurchie]

lol, Fragman, bist du schon in der 11, und nimmst gerade "politische Strukturen" in Sowi durch?

Bei zahlen ab 10 000 können gerade die Leute, die vor Ort sind, die tatsächliche Zahl überhaupt nicht mehr einschätzen. Die 200 000 von Herr Clawg klingen realistischer als
1 000 000.

 

[Ardakil]

Moment mal, die Frage nach den Strukturen ist schon eine berechtigte.

Die Demonstranten bildeten bis dato eine relativ gut organisierte Einheit, aber diese Einheit bestand und besteht aus heterogenen Parteien, da sind Muslimbrüder, Kopten, pro-westliche (demokratisch/säkular) Jugendliche etc. drin vertreten.
EINE Führungsperson die das alles zusammenhalten kann gibt es nicht, El Baradei hat klar gesagt das er sich nicht zum Führer der Revolution aufschwingen will sondern sich nur nicht dem ruf des Vaterlandes widersetzen wird (ob das Vaterland tatsächlich rufen wird ist eine andere Sache...)

Dann gibt es noch die Nutznießer des Regimes (das de facto noch an der Macht ist und nur seine Galionsfigur verloren hat, bzw diese wie einen Springer geopfert hat)

Dann hört es sich schon auf mit den sog. Strukturen die gegen das Militär agieren können.

Viele vergessen das das Militär in Ägypten seit dem Ende der Monarchie an der Macht ist, alle Präsidenten waren hohe Befehlshaber der Streitkräfte, das Militär bildet einen Staat im Staat (milliardenschwerer Grundbesitz z.B; großer Einfluss auf Industrie, Handel und Gewerbe) und wird sich seine Privilegien nicht so leicht nehmen lassen.
Wir sprechen nicht von einer überschaubaren Generalsclique sondern von abertausenden Offizieren die sicher nicht zulassen dass ihr recht hoher Lebensstandart flöten geht.

Ich möchte kein Schwarzseher sein, was das ägyptische Volk bisher geleistet hat war großartig und erinnert in vielen Bereichen an die Wende '89; aber es muss noch verdammt viel getan werden und verdammt viel liegt noch in der Schwebe.

So far meine Meinung

 

[Clawg]

Wie schön dass du Leute kritisierst die vor Ort erfahrungen haben und dann einfach selber ne wilkürliche Zahl reinwirfst die dann aber ganz sicher richtig ist.

Unterschiedliche Nachrichtenorganisationen berichten von unterschiedlichen Zahlen. Weshalb gerade die von Al Jazeera die richtige sein soll musst du mir jetzt mal näher erläutern.

Nochmal: wenn du keine Ahnung von Policy, Politics und Polity hast, dann braucht man dir auch keine Strukturen nennen. Die hättest nämlich sonst längst erkannt haben...

Achso, das ist dann eine Glaubenssache. Wenn man dran glaubt, braucht man keine Begründung, wenn nicht, versteht man die Begründung nicht.

Bitte erkläre, was du in dem Zusammenhang unter "Policy, Politics und Polity" verstehst. Falls du keine Lust hast, dann antworte nicht auf diesen Beitrag.

 

[FragmanXiC]

Achso, das ist dann eine Glaubenssache. Wenn man dran glaubt, braucht man keine Begründung, wenn nicht, versteht man die Begründung nicht.

Bitte erkläre, was du in dem Zusammenhang unter "Policy, Politics und Polity" verstehst. Falls du keine Lust hast, dann antworte nicht auf diesen Beitrag.

Hä? Was hat das mit "glauben" zu tun? Dir fehlen die grundlegenden Verständnisse wie man Politik betrachtet.

Ich bin bestimmt nicht dein Nachhilfelehrer, also lies n paar Einstiegsbücher zur Politikwissenschaft.

Ansonsten Wiki und so.