Proteste in Ägypten

[Lurchie]

Spielen wir eine Runde "was wäre wenn"

Heute: "wenn fragman Mathematiker wäre."

"Satz: Pi ist gleich 3.
Beweis: Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Rest gibts bei wiki. Pi ist gleich 3, was zu beweisen war, qed. "

 

[FragmanXiC]

Spielen wir eine Runde "was wäre wenn"

Heute: "wenn fragman Mathematiker wäre."

"Satz: Pi ist gleich 3.
Beweis: Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Pi ist gleich 3. Rest gibts bei wiki. Pi ist gleich 3, was zu beweisen war, qed. "

Hätte ich gesagt dass eine Struktur eine Struktur ist dann würde deine Analogie vielleicht Sinn machen. Hab ich aber nicht gesagt.

Claw hat nach Strukturen gefragt die existieren und einem Neubeginn unterstützend wirken können. Wenn er wüsste was man politisch eine Struktur nennt, dann würde er die Frage nicht stellen.

 

[Lurchie]

Was nennt man "politisch" eine Struktur?

 

[FragmanXiC]

Um von dem nutzlosen Geblubbe wegzukommen
Militär hat nun doch das alte Parlament aufgelöst, die Verfassung abgeschafft und will in spätestens 6 Monaten Neuwahlen gehabt haben und dann die Macht übergeben.
Damit sind die wichtigsten Forderungen der Demonstranten erfültl (Mubarak weg, Verfassung weg, Regierung weg.)
Die neue Verfassung soll erst vom Volk in einer Wahl abgenommen werden, erst danach kann es Neuwahlen geben.

SOLANGE das Militär dann auch wirklich die Macht abgibt, ist das Land wirklich auf dem richtigen Weg.

http://www.guardian.co.uk/world/blog/2011/feb/13/egypt-transition

"2.10pm: The military said they will run the country for six months, or until presidential and parliament elections can be held."

@Lurchie. Wenn du an einer Diskussion teilnehmen willst aber nichtmal die Grundlagen des Themas verstehst, dann störst du nur.
Wenn du mit einem Fußballfan über die Stärke von Manschaften sprechen willst und dabei nicht mal weißt wie viele Spieler auf dem Feld sind dann wird man dich auch zu Wikipedia schicken damit du dir die Grundlagen aneignen kannst.

 

[Clawg]

SOLANGE das Militär dann auch wirklich die Macht abgibt, ist das Land wirklich auf dem richtigen Weg.

An wen denn?
Wie sieht es aus mit den zahllosen Ländereien und den Industrien die unter militärischer Kontrolle sind?

 

[FragmanXiC]

An mich natürlich du Wicht. An wen denn sonst? Hast nicht begriffen dass ich die Demonstrationen nur Lenke um selber an der Macht zubleiben?
Wie kann man nur so blind sein?
Glaubst etwa noch dass die CIA da ihre Finger drin haben?
Wie kindisch.

 

[Lurchie]

Da du hier darauf pochst, dass Clawg keine Ahnung hat, weil er nicht weiß, was man "politisch eine Stuktur" nennt, gehe ich mal davon aus, dass da irgendetwas großes dahinter steht (also jenseits des normalen Begriffs der Struktur). Auf wikipedia finde ich den Begriff "politische Struktur" nicht, lediglich die Plattitüde:

In der Soziologie gibt es keinen einheitlichen Strukturbegriff, sondern unterschiedliche Begriffsfamilien:

* Der Begriff Sozialstruktur bezieht sich auf den Aufbau einer Gesellschaft aus Bevölkerungsgruppen, die nach Merkmalen vertikaler und horizontaler sozialer Ungleichheit unterschieden werden. Eng damit verbunden sind Begriffe wie Stratifikation, Schichtung, Klassenstruktur, Lebenslagen, Milieu, Bevölkerungsstruktur, sozialer Wandel, soziale Mobilität.

* Ein zweiter soziologischer Strukturbegriff bezeichnet die Beziehungen zwischen den Elementen eines sozialen Systems, beispielsweise in den Systemtheorien von Talcott Parsons oder Niklas Luhmann, aber auch in der Analyse von Verwandtschaftssystemen bei Claude Lévi-Strauss.

Entweder klärst du uns auf, oder dein Heißluft-Sack fliegt auf.

Das Problem könnte natürlich sein, dass du gerade in der 11 neue Themen lernst, und dich hier mit Selbstverständlchkeiten als Schweinchen Oberschlau aufzuspielen versuchst. So wie Klein-Fritzchen, der in der Vorstandssitzung stolz erklärt, dass AG die Abkürzung für "Aktiengesellschaft" ist.

Ich bin auf deine Erklärung gespannt, Herr Fragman.

 

[Chnum]

Freunde, bitte achtet mal auf euren Umgangston, sonst werde ich radikal handeln müssen.

 

[FragmanXiC]

Warumnimmst du die soziologische Struktur wenn wir hier klar über politikwissenschaftliche Dinge reden?
Deswegen hab ich auch Polity, Politics und Policy genannt.

Oder warum postest du nicht die Biologische Definition der ZellSTRUKTUR?

Struktur der Zelle [Bearbeiten]

Jede Zelle, ob prokaryotisch oder eukaryotisch, hat eine Membran, die die Zelle von der Umgebung abgrenzt. Durch diese Membran wird kontrolliert, was in die Zelle aufgenommen und was hinaustransportiert wird. Auf jeder Seite der sogenannten Zellmembran befinden sich Ionen, elektrostatisch geladene Atome oder Moleküle, unterschiedlicher Konzentrationen, die durch die Zellmembran getrennt gehalten werden. Dadurch wird ein Konzentrationsunterschied aufrechterhalten, welcher ein chemisches Potential nach sich zieht. Das durch die Zellmembran umschlossene Medium wird Zytoplasma genannt. Alle Zellen besitzen Desoxyribonukleinsäure (DNA), in der die Erbinformationen gespeichert sind, Ribonukleinsäure (RNS, engl.: RNA), die zum Aufbau von Proteinen wie den Enzymen notwendig ist, und Proteine, die die meisten Reaktionen in der Zelle katalysieren oder Strukturen in der Zelle bilden. Im Folgenden sind die wichtigsten Zellkomponenten aufgelistet und kurz beschrieben:


Und weiter gehts mit den Entwicklungen.
Nächsten Freitag sollen die Mitglieder des Komitees genannt werden. Unter ihnen werden sich wohl größtenteils Zivilisten befinden.

 

[breezi]

wär mal schön wen ihr Wichtigtuer euch auch über mehr Bildungsmöglichkeiten, als über Wikipedia informieren würde. Dieses Wikipedia "Copy" wissen nervt echt hart !!! Sogar die Mods werden hier zu kleinen Mubaraks die stehen auch drauf endlich bisschen macht als mods zu haben yeah yeah.

Für mich kaufen sich die Amerikaner jetzt einfach Zeit, das Militär wird jetzt eine 6 Monatige Übergangsregierung stellen. Wiederum ist das Militär durch hohe Zuwendungen der Americaner klar positioniert, jetzt werden Amis erstmal wieder überlegen wie sie an die Regierung eine zweite Marionette schleusen können, die wieder die nächsten 30 Jahren regieren kann

 

[Lurchie]

Schwaches Ablenkungsmanöver, fragman. Aber interessant, wie du dich herumwindest, um mir nicht erklären zu müssen, was eine "politische Struktur" ist. Ich werde dann wohl hier aussteigen, da Herr fragman als Heißluftsack enttarnt ist.

 

[breezi]

er konnte ja sogar ohne wikipedia uns nicht erklären wie die Struktur einer Zelle aussieht, mir ist schon lange klar das nix hinter ist

 

[FragmanXiC]

Schwaches Ablenkungsmanöver, fragman. Aber interessant, wie du dich herumwindest, um mir nicht erklären zu müssen, was eine "politische Struktur" ist. Ich werde dann wohl hier aussteigen, da Herr fragman als Heißluftsack enttarnt ist.

Hooray endlich bist du weg
Wenn du nichtmal in der Lage bist die grundlegendsten Informationen zu beschaffen, dann frag ihc mich was du überhaupt hier wolltest?
Naja, wirst ja eh nicht mehr lesen da du ja weg bist, wa?

er konnte ja sogar ohne wikipedia uns nicht erklären wie die Struktur einer Zelle aussieht, mir ist schon lange klar das nix hinter ist

Bist du so simpel dass du nicht den Sinn des Zellstruktur Zitats erkannt hast O_o

Dass du auch annimmst dass die Amis da mal eben so n neuen Diktator einschleusen können ist schon sehr traurig. Kannst den Ägyptern jetzt schon ein wenig mehr zumuten.

 

[jysk]

Nein, Ägypten war vorher keine Demokratie.

Natürlich war Ägypten vorher, bzw. ist es jetzt immer noch, de jure eine Republik, nur unter Notstandsrecht und mit massiv beeinflussten Wahlen. Deswegen schrieb ich es ja in Anführungszeichen.

 

[FragmanXiC]

Eine Diktatur zeichnet sich z.B. dadurch aus dass keine Regierungswechsel stattfinden. In Ägypten gab es den gleichen Regierungschef seit 30 Jahren.
Das hat nichts mehr mit einer Demokratie zu tun.
Zudem gab es kaum liberale Freiheiten und Werte.
De Jure ist nichts wert wenn die Gesetze nicht auf demokratischen Wahlen und Entscheidungen basieren.

ABer ich versteh schon wie du es meintest

 

[TMC|Eisen]

Absolut richtig, de jure ist in diesem Zusammenhang ein wachsweicher Begriff. Selbst wenn Ägypten völkerrechtlich als Demokratie klassifiziert war, dann doch nur, weil die Amerikaner es so wollten. Wer das alte System als Demokratie verstanden hat, sollte sich eventuell mit dem Terminus "Demokratie" auseinandersetzen. Es fehlt bereits an der Grundvoraussetzung: "Herrschaft des Volkes" kann wohl nicht guten Willens bejaht werden, wenn das Volk in 30 Jahren nicht geherrscht hat, sondern ein Despot. Auch der Begriff Republik trifft nicht zu. Nominell war Ägypten republikanisch, tatsächlich allerdings despotisch regiert. Mit dem klassischen Begriff "res publica" hatte die Herrschaft des alten Präsidenten wohl nichts zu tun.

Ägypten als Land mit traditionell mächtigem Militär, ähnlich der Türkei, wird meiner Meinung nach wohl noch etwas auf echte Freiheit warten müssen, zumindest auf die Freiheit, wie wir sie verstehen. Es ist nur schwer vorstellbar, dass die militärischen Machthaber sich nun vollends unter eine demokratisch Legitimierte Regierung unterwerfen. Dazu ist das Militär politisch zu stark geprägt. Es mag vielleicht zu Wahlen kommen, und diese sind möglicherweise auch frei, fraglich ist aber, ob sich das Militär sich dann unterordnet oder vielmehr durch Subordination auffällt.

Interessant ist nur, dass Libyen keine Reaktion zeigt. Die Unterdrückung dort muss ein Ausmaß angenommen haben, dass es keiner wagt, auch nur auf die Straße zu gehen. Oder hat jemand etwas von Unruhen dort mitbekommen?

 

[Btah]

Natürlich war Ägypten vorher, bzw. ist es jetzt immer noch, de jure eine Republik, nur unter Notstandsrecht und mit massiv beeinflussten Wahlen. Deswegen schrieb ich es ja in Anführungszeichen.

Ist Nordkorea nicht auch ne Demokratie? ^^

 

[Outsider23]

Demokratische Volksrepublik Korea

 

[jysk]

Ist Nordkorea nicht auch ne Demokratie? ^^

Ja, und die haben sogar Wahlen! ~

 

[Denga]

Freedom , Human Rights and a Cup of Tea

Jeder Staat kann sich ja im Grunde nennen wie er möchte.
Bei Nordkorea handelt es sich eben um einen sozialistischen Staat mit einem Regime, das für sich beansprucht den Willen des Volkes zu kennen und im Sinne des Gemeinwohls zu handeln. Gemäß der kommunistischen Ideologie ist der Sozialismus ja nur eine Vorstufe zum Kommunismus, den es zu erreichen gilt. Die proletarische Avantgarde unter der Herrschaft Kim jon ils legitimiert ihre Herrschaft also durch die Ideologie des Kommunismus. Demokratisch also deshalb weil sie für sich in Anspruch nehmen das Gemeinwohl zu kennen und in dessen Rahmen zu handeln.

Die Staatsform ist dabei die der Republik, was heute eigentlich nur noch bedeutet, dass der Staat keine Monarchie ist.

Allerdings würde hier wohl keiner auf die Idee kommen, Nordkorea als Demokratie zu bezeichnen. Weil es eben gewisse Kriterien nicht erfüllt, nach denen wir "richtige" Demokratien von den falschen trennen.

Ein paar Kriterien sind da eigentlich recht universell:
- Freie Wahlen, die in einem bestimmten Abstand wiederholt werden (Automatismus)
- Rechtsstaatlichkeit
- Gewaltenteilung

und noch ein paar andere, die variieren.

Nordkorea erfüllt keines dieser Kriterien, dafür aber einige, die für ein totalitäres Regime sprechen, wobei der Totalitarismusbegriff umstritten ist.

Eine Ideologie: Kommunismus/Stalinismus
Eine Partei
Geheimpolizei
Waffenmonopol
Staatliche gelenkte Wirtschaft
Kommunikationsmonopol

siehe Wikipedia zu Totalitarismus

Ach ja Ägypten, ich freue mich für das ägyptische Volk und die ganze arabische Welt. Des Weiteren erwarte ich von diesem Sauhaufen von EU, dass sie Ägypten und Tunesien im Aufbau einer Demokratie unterstützt.

Leider sind die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in Ägypten nicht sehr gut, einer der Gründe wieso niemand mit dieser Revolution gerechnet hatte. Aber Unberechenbarkeit gehört wohl zu den markantesten Merkmalen einer Revolution. Im Grunde heisst es jetzt eben abwarten, Tee trinken und das beste hoffen. Es gibt auch genügend Demokratien, die jämmerlich an der Output-Legitimation verrecken, weil falsche wirtschaftliche und politische Konzepte zu Misswirtschaft führen oder es zu einer Blockade des pol. Systems kommt, weil die pol. Blöcke sich nicht einigen können. Siehe Irak.

 

[Btah]

dir ist aber schon klar, dass das ne rhethorische Frage war, ne?

 

[Clawg]

Zur Vollständigkeit:

Republik: Verfassung steht über dem Willen des Volkvertreters
Demokratie: Wille des Volksvertreters steht über der Verfassung

Wie dieser Volksvertreter aufgegliedert ist (Diktator, Parteien, Basisdemokratie etc.) und wie er bestimmt wird (Direktwahl, Wahl von Vertretern, Erbfolge, Ältestenrat etc.) ist letztlich eine rein technische Frage. Natürlich ist zu erwarten, dass eine Machtkonzentration in den Händen weniger dazu führt, dass diese sich auf Kosten des Rests bereichern.

 

[schlaef3r]

clawg, wo hast du die Definition her?

 

[breezi]

Republik:Gemeinwesen ist die Sache des Volkes, Volk ist aber nicht jede Vereinigung von Menschen, die auf irgendeine Weise zusammengewürfelt wurde, sondern die Vereinigung einer Menge, die sich aufgrund einer Übereinstimmung bezüglich des Rechts und einer Gemeinsamkeit bezüglich des Nutzens verbunden hat. -> Tyrannie ist denkbar also schonmal Fail was Clawg meinte.

Demokratie: Nehmen wir mal die uns bekannte für uns real vorkommende Demokratie und nicht die philosophische Antike. Ein politisches System, die sich – unter anderem – durch freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, politische Repräsentation, den Respekt politischer Opposition, Verfassungsmäßigkeit und den Schutz der Grundrechte (bzw. nur den Staatsbürgern vorbehaltene Bürgerrechte) auszeichnen.

Also da ist kein platz für ein Diktator...

Manchmal ist Wiki echt toll!

 

[FragmanXiC]

In gewisser Weise hat er schon recht mit seiner Definition.
In der Realität ist das aber alles nicht mehr so klar eingrenzbar. Eine Verfassung kann genauso übergangen werden (wie in quasi allen "Unrechtsstaaten" ,wie auf der anderen Seite das Spektrum der Regierenden (links/rechts als Beispiel) als eine quasi Verfassung bestimmte Entscheidungen gar nicht erst zulässt.

Beispiele sind GB und USA. Vom Aufbau völlig verschieden... von den Inhalten teilweise aber ziemlich identisch.

Der Aufbau eines Systems muss ja nicht immer zwingend deterministisch für seine Inhalte sein.

 

[Drachenfrucht]

Krasse Sache. Mubarak ist reicher als Bill Gates. Hinzukommen das ein paar Verwandte von ihm auch Muli-Milionäre und einige sogar Milliardäre sind. Durch harte,ehrliche Arbeit haben die das bestimmt nicht geschafft xD

Man munkelt das über 200 Milliarden "verschwunden sind". Mubarak hat angeblich nur 80 davon. Kein Wunder warum er Zeit schinden wollte. Um seine Kohle in Sicherheit zu bringen und um sein Lebensabend zu planen.

Quelle: http://www.bild.de/BILD/politik/201...r-alte-pharao-ist-reicher-als-bill-gates.html
Bild ^^

 

[jysk]

Da fällt mir nur ein Wort ein: Schwachsinn.

Bild halt.

Ausserdem beziehen diese Zahlen auch auf die ganze Familie und nicht nur auf Mubarak. Was sie trotzdem nicht realistischer macht, da sie keinerlei Grundlage besitzen und nur Spekulationen sind.

 

[FragmanXiC]

80 Milliarden hab ich aber auch schon an anderer Stelle gelesen...
Ich mein der Typ hat da über 30 Jahre lang ein ganzes Volk beschissen... da kann es gut sein dass er gut Geld hat(te).

 

[jysk]

Ja, diese Zahlen zirkulieren durch die Medien, aber sie haben halt 0 Grundlage. Es ist eine Fantasiezahl.

Ein gewisses Vermögen wird er sicherlich haben, aber ich würde vllt. auf maximal ein paar Millionen tippen.

 

[Nilso]

Warum sollte ich deinen Schätzungen mehr Glauben schenken als denen der Bild?

 

[Drachenfrucht]

Warum sollte man der Zahl nicht glauben.
30 Jahre ist eine sehr lange Zeit. Da kann man viel Geld rausschlagen wenn man ein Land zum bescheißen hat was heute 80 Millionen Einwohner hat auch wenns mit 120 Milliarden BIP im Vergleich zu anderen Ländern lächerlich arm ist. Und davon kommen wiederum 1/12 von "amerikanischen Spenden" ans Militär

aber ich würde vllt. auf maximal ein paar Millionen tippen.

Der konnte das Volk 30 Jahre bescheißen. So dumm kann er nicht sein da nur ein paar Millionen rauszuschlagen. Alleine der Volumen eines sehr kleinen Hotelkomplexes beträgt mehrere Millionen

 

[Chnum]

Ist aber so oder so alles rein spekulativ, solange die Schweizer und Liechtensteiner Banken kein Licht ins Dunkel bringen.

 

[Drachenfrucht]

Denkst du echt das der da in der Schweiz ein Konto führt mit dem Profil "Geld das ich Ägypten gestohlen habe" mit dem Wert 80 Milliarden?^^

80 ist eine größenordnung. Vielleicht sinds "nur" 10 Milliarden. Aber garantiert nicht nur ein paar Millionen. Und der Typ hat sein Geld nicht nur in der Schweiz angelegt

 

[Chnum]

Aber das wirst du niemals mit Gewissheit sagen können, da wir niemals eine Auflistung mit seinen Besitztümern und Vermögensständen bekommen werden. Deshalb spielt es keine Rolle, ob es ein paar Millionen oder ein paar Milliarden sind: es ist und bleibt spekulativ.

 

[Outsider23]

Es gibt fundierte spekulation und es gibt wildes rumgerate, alleine wenn man sich anschaut, was in ägypen in den letzten 20 jahren an staatseigentum weit unter preis verscherbelt wurde geht die zahl wohl eindeutig in die milliarden.
Eine genaue zahl wird man natürlich nicht kriegen, aber ich denke, dass man das doch recht gut abschätzen kann.

 

[jysk]

Warum sollte ich deinen Schätzungen mehr Glauben schenken als denen der Bild?

Ob du meinen Schätzungen glaubst ist mir recht egal? Sie einfach nur genauso fundiert wie die Schätzungen in den Medien (und eben auch in der Bild).

 

[Btah]

Ob du meinen Schätzungen glaubst ist mir recht egal? Sie einfach nur genauso fundiert wie die Schätzungen in den Medien (und eben auch in der Bild).

sind sie das? Welche Quellen hast du denn für deine Schätzungen verwendet? ^^

 

[Moranthir]

Ob du meinen Schätzungen glaubst ist mir recht egal? Sie einfach nur genauso fundiert wie die Schätzungen in den Medien (und eben auch in der Bild).

wenn die medien nicht ganz beschissen arbeiten, dann haben sie davor jemanden gefragt, der wenigstens ein wenig ahnung von der materie hat. natürlich ist so etwas sehr schwer zu schätzen und 80 milliarden kommen mir persönlich auch "etwas" viel vor aber "ein paar millionen" sind einfach lächerlich. das schafft man ja schon als bürgermeister einer größeren stadt...

 

[Outsider23]

Die schätzungen in den medien schwanken irgendwo zwischen 20 und 90 milliarden von ein paar milionen hab ich jetzt noch nicht gelesen. Aber alleine das haus von mubaraks sohn in london ist schon mehr als 10 millionen € wert und das ist ja bei weitem nicht die einzige bekannte imobilie der familie mubarak...

 

[TMC|Eisen]

Es ist jedenfalls realistisch, den Wert im Milliardenbereich zu vermuten. Ähnliches gilt wohl auch für Ben Ali. 80-90 Milliarden wirken dann doch etwas hoch gegriffen, wenn man bedenkt, dass es fast den Haushalt Ägyptens abdeckt und man mit diesem Geld Siemens kaufen könnte. Soviel Geld ist auch schwer aufzuteilen, ohne dass die Einzelsummen immer noch zu groß wären, um nicht aufzufallen.