Presse, Verzerrung, Infotainment

[Outsider23]

Wie schlaef3r schon andeutete: 40% Migrantenanteil sagt so circa gar nichts aus.

Du verharmlost das Problem. Unter den Grundschülern haben jetzt schon mehr als 40% einen Migrationshintergrund.

Merkste was?

 

[kAiN!]

In meiner Stadt haben mehr als 40% einen Migrationshintergrund. Wir kommen sehr gut klar und haben uns alle ziemlich lieb hier.

Fürth (unser direkter Nachbar) hat einen ähnlich hohen Anteil und ist die sicherste Stadt Bayerns und ziemlich weit oben im bundesweiten Vergleich.

Das "mimimi, hier sind 4 von 10 Migranten, wo ist mein Klopapier, ich scheiß mir nml in die Hosen, Hilfe Polizei!"-Gelaber ist iwie ziemlich daneben.

 

[BaBaUTZ]

kAiN!, warum glaubst du, dass ein Hoher Migrationsanteil in einigen Regionen (z.B. Bayern) recht gut klappt, und in anderen (Ruhrpott) nicht?

 

[kAiN!]

Was ich "glaube" ist irrelevant. Halten wir uns lieber an Fakten

 

[schlaef3r]

also weil es in Fürth gut läuft, sind die "Probleme" anderswo ignorierbar.
Weil es sowas kain und gustavo gibt, sind die durchschnittlich deutlich schwächeren Leistungen von Schülern mit türkischem Migrationshintergrund auch egal.

Perfekt.

 

[kAiN!]

Vllt ist die Annahme, dass es an der "Qualität des Humanmaterials" liegt etwas dum? Vllt liegt es eher daran, dass wir das hier in Bayern etwas klüger (wie - mit Verlaub - so ziemlich allem) als im Rest der Republik machen?

In meinen Abschlussklassen (Gym + Unis) war ich übrigens nur einer von vielen. Nothing special in my City!

 

[schlaef3r]

und was macht bayern so viel klüger und wie transferiert man das Klügere an die weniger klugen Nichtbayern?
Sollten wir alle CSU wählen dürfen?

 

[Syzygy]

und was macht bayern so viel klüger ...

Also Bayern macht - zumindest soviel kann ich als Expertise beisteuern - zumindest im Bereich Polizei, Vollzug und Justiz Dinge, auf die etliche Kollegen in Berlin und NRW voller Zustimmung (und teils Neid) blicken. Was sich Straftäter hier bei uns in NRW herausnehmen dürfen, machst Du in Bayern genau einmal und dann bekommst Du eine Antwort, die mit einem Lerneffekt verbunden ist. Und falls nicht, zieht man Dich zumindest zum Schutz der Öffentlichkeit wesentlich schneller und länger aus dem Verkehr. In NRW lacht man sich über die Antwort scheckig, wenns denn überhaupt eine gibt.

https://www.welt.de/regionales/nrw/...Sicherheit-hat-Bayern-allen-etwas-voraus.html

Dummerweise wird genau dieses Vorgehen welches sichtbar zum Erfolg führt, regelmäßig als "Polizeistaat" kritisiert und torpediert. Wohin das Gegenteil führt, sieht man ja in Berlin und NRW ganz gut. Die jetzt halbherzigen Zugeständnisse an die Behörden sind nichts als Flickwerk, die Kollegen sind regelmäßig frustriert, demotiviert, allein gelassen und müssen desaströse Innenpolitik ausbaden. Dabei ist genau das ein Baustein für tragfähige Integration von Zuwanderern: Neben angemessener Förderung auf der einen Seite eben auch ein Behördensystem auf der andren Seite, welches schwarze Schafe schnell und deutlich rausfischt, bei Fehlentwicklungen früh einschreitet und der Bevölkerung sowohl Schutz bietet als auch an alle potenziellen Nachahmer das Signal schickt, sich an die Regeln zu halten oder deutliche Konsequenzen zu spüren.

 

[schlaef3r]

Also Bayern macht - zumindest soviel kann ich als Expertise beisteuern - zumindest im Bereich Polizei, Vollzug und Justiz Dinge, auf die etliche Kollegen in Berlin und NRW voller Zustimmung (und teils Neid) blicken. Was sich Straftäter hier bei uns in NRW herausnehmen dürfen, machst Du in Bayern genau einmal und dann bekommst Du eine Antwort, die mit einem Lerneffekt verbunden ist. Und falls nicht, zieht man Dich zumindest zum Schutz der Öffentlichkeit wesentlich schneller und länger aus dem Verkehr. In NRW lacht man sich über die Antwort scheckig, wenns denn überhaupt eine gibt.

https://www.welt.de/regionales/nrw/...Sicherheit-hat-Bayern-allen-etwas-voraus.html

Dummerweise wird genau dieses Vorgehen welches sichtbar zum Erfolg führt, regelmäßig als "Polizeistaat" kritisiert und torpediert. Wohin das Gegenteil führt, sieht man ja in Berlin und NRW ganz gut. Die jetzt halbherzigen Zugeständnisse an die Behörden sind nichts als Flickwerk, die Kollegen sind regelmäßig frustriert, demotiviert, allein gelassen und müssen desaströse Innenpolitik ausbaden. Dabei ist genau das ein Baustein für tragfähige Integration von Zuwanderern: Neben angemessener Förderung auf der einen Seite eben auch ein Behördensystem auf der andren Seite, welches schwarze Schafe schnell und deutlich rausfischt, bei Fehlentwicklungen früh einschreitet und der Bevölkerung sowohl Schutz bietet als auch an alle potenziellen Nachahmer das Signal schickt, sich an die Regeln zu halten oder deutliche Konsequenzen zu spüren.

das habe ich auch oft gelesen, zu Fürth habe ich auch mal gelesen, dass die sich an die broken windows theorie halten, die in bestimmten Kreisen verpöhnt ist:
https://www.nordbayern.de/region/fu...stadt-kreativen-polizisten-sei-dank-1.8777646

Die Zahlen sind einfach zu referieren, aber was macht Fürth so sicher? Jung verweist auf "kreative Polizisten" wie Wilfried Dietsch, der Probleme mit russlanddeutschen Jugendlichen in den 1990er Jahren nicht mit dem Polizeiknüppel beantwortete, sondern mit Jugendarbeit. Ein Glücksfall freilich, so räumt Jung ein, sei die Nähe zu Nürnberg. Die Nachbarstadt sei für Kriminelle einfach attraktiver als das "überschaubare Fürth" mit seinen vielen alteingesessenen Bürgern: "Da fällt ein fremdes Kennzeichen in der Straße gleich auf."

Eigentlich müssten Politiker und Polizisten aus anderen Städten nach Fürth pilgern, um zu lernen. Doch solche Besuche gab es bisher nicht, sagt Jung. Dabei könnten er und der aktuelle Polizeichef Michael Dibowski so manchen Tipp geben. Die Stadt sei geprägt von "sozialer Durchmischung", sagt Jung. Es gebe nicht die armen und die reichen Viertel, man lebe einfach miteinander. Und Dibowski hält sich an eine sicherheitspolitische Erkenntnis der 1990er Jahre, die "Broken-Windows-Theorie". Demnach werden eingeschlagene Scheiben sofort ersetzt, Graffiti übertüncht, "Sauberkeit bringt Sicherheit".

 

[Mackiavelli]

In meiner Stadt haben mehr als 40% einen Migrationshintergrund. Wir kommen sehr gut klar und haben uns alle ziemlich lieb hier.

Fürth (unser direkter Nachbar) hat einen ähnlich hohen Anteil und ist die sicherste Stadt Bayerns und ziemlich weit oben im bundesweiten Vergleich.

Das "mimimi, hier sind 4 von 10 Migranten, wo ist mein Klopapier, ich scheiß mir nml in die Hosen, Hilfe Polizei!"-Gelaber ist iwie ziemlich daneben.

Das ist dann wohl eine positive Ausnahme, Bayern regelt halt vieles.
Trotzdem würde ich bei 40% Ausländern sofort wegziehen.

Wer von der Fraktion, die einen negativen Einfluss eines hohen Migrantenanteils bestreiten, würde denn sein Kind auf eine Schule mit 40 % Migrantenanteil schicken?
Da wird es nämlich Zeit Farbe zu bekennen und selbst vermeintliche Hardcore-Menschenfreunde wählen dann doch lieber das brave arische Gymnasium - "wegen der guten Lehrer" natürlich.

 

[schlaef3r]

natürlich werden die ihre Kinder auf einen multikulturellen Kindergarten schicken können, der, bei dem die Kinder trilingual einzelbetreut werden und alle anderen Akademiker ihre Kinder auch hinschicken.

Ist natürlich komplett vergleichbar mitm Kindergarten im Brennpunktviertel.

Und kain ignoriert bootdiskettes Beitrag einfach komplett.

 

[Ph!L]

...
Trotzdem würde ich bei 40% Ausländern sofort wegziehen.

...

Auch wenn die alle so gebildet oder gebildeter wären wie du?

 

[sweetie]

Also ich war eine Zeit lang an einem bayerischen Gymnasium mit einem Anteil von 35% Schülern mit Migrationshintergrund tätig (Türken, Araber, Russen, ...) und natürlich hast du da ab und an kleine Machos, die du in der Häufigkeit nicht an einem ländlichen Gymnasium hast. Du hattest dort aber genauso auch die Nerds, Schlafmützen usw. wie an jedem Gymnasium. Alles keine Dinge, die man nicht mit entsprechender pädagogischer Schwerpunktsetzung durch das Kollegium und die Schulleitung locker geregelt bekommt.
Im Gegensatz dazu habe ich an bestimmten Großstadt-Gymnasien mit viel weniger Ausländeranteil oft mehr "Asoziale" und verzogene Gören und somit ein viel unangenehmeres Klima erlebt als an besagtem "Migranten-Gymnasium".
Von daher (am Beispiel eines Gymnasiums) von hohem Ausländeranteil auf schlechtes Schulklima oder gar schlechtere Ausbildung im Gegensatz zu anderen Gymnasien zu schließen, ist aus meiner Erfahrung Schwachsinn.
Es gibt allerdings schon teilweise Gefälle zwischen Großstadt- und ländlichen Schulen und das nicht bezogen auf Anteil der Schüler mit Migrationshintergrund.
Und selbstverständlich gibt es einen schrecklichen Zusammenhang zwischen Einkommen der Familie und Bildungserfolg, welcher (oh Wunder) besonders hart die Familien der Unterschicht und Migranten trifft.
Aber schön, dass du mit deiner Frage von dir auf andere zu schließen versuchst. Immer fleißig Ressentiments schüren.
Von daher als Antwort auf deine Frage: meine Kinder werden auf die Schule gehen, in deren Einzugsbereich man wohnt. Fertig.

 

[Bootdiskette]

Merkste was?

Selektives Zitieren ftw?

Es war offensichtlich, dass ich meinte, dass die 40% in Fürth offenbar nicht mit den 40% in Duisburg vergleichbar sind.

kain:
Ich glaube nur eine absolute Minderheit hier und auch im Land da draußen gehen von "Menschlicher Minderwertigkeit" aus. Du weißt doch genau wie wir, dass es letztlich eine Verschränkung von sozio-ökonomischen und ethnischen Faktoren ist die dann noch langfristig von einer ignoranten Politik verhärtet wurden. Ich bin ja auch in Bayern im Allgäu großgeworden und kenne den Unterschied z.B. von Kempten z.B. nach NRW oder Berlin. Eine 100 zu 0 Schuldzuweisung ist da auf jeden Fall falsch, egal in welche Richtung.
Ich kenne beide Seiten. Und genau deswegen liegt mir eine Verbesserung sehr am Herzen.
Ich hab dich auf jeden Fall lieb


sweetie:
Jo, dann brauchen wir nur noch einen Konsens der genau diese vulnerablen Kinder einigermaßen zu ihrem Glück bringt und ihre Eltern dazu zwingt auch mal zu den Elternabenden zu gehen. Das wird doch regelmäßig auch als negativer sozio-ökonomischer Begleitfaktor genannt, nicht?

 

[kAiN!]

Ich hab dich auch lieb

 

[Outsider23]

Selektives Zitieren ftw?

Es war offensichtlich, dass ich meinte, dass die 40% in Fürth offenbar nicht mit den 40% in Duisburg vergleichbar sind.

Ich glaube der hauptunterschied zwischen Stuttgart, München und Fürth im vergleich zu Duisburg ist, dass die arbeitslosigkeit da ~4 mal so groß ist.

 

[tic0r]

es geht mir eher um das Deppen-wie in Verbindung mit dem Komparativ und das auch noch ausgerechnet in einem Satz über Bildung

Aso ja. Ist Phil, da überles' ich die Rechtschreibung und Grammatik eh. Und den Inhalt.

 

[saistaed]

Ohne das Thema jetzt aufs Neue aufrollen zu wollen, aber ich sehe das nicht so. Wenn wir 40% Kinder mit Migrationshintergrund haben, ist das kontrafaktische Szenario ja nicht, dass wir dieselbe Zahl an Kindern, aber mit 0% Migrationshintergrund haben, sondern dass wir einfach nur 60% der bisherigen Zahl an Kindern in unseren Schulen hätten. Dass das besser ist erscheint mir im Höchstmaß fraglich und alle Betrachtungen, die geringere Bildungserfolge in die Zukunft extrapolieren, blenden völlig aus, dass dieser Trend schon länger vorherrscht und dass ein Makroeffekt kaum zu isolieren ist. Ich will nicht sagen dass es überhaupt keine Rolle spielt, aber ein richtiges Problem? Ich sehe bisher keine guten Argumente dafür.

Aha, wie hab ich mir das vorzustellen:
Zuwanderer erbringen weniger Nutzen als Einheimische und ihr Bevölkerungsanteil steigt => Blackbox (Magic happens, genau wissen wir es nicht) => Allen gehts so gut wie vorher???

Im Übrigen sehe ich dein kontrafaktisches Szenario nicht ein: Warum sollte man gegen jede Zuwanderung sein, wenn man gegen eine bestimmte Form ist?
Das würde Sinn ergeben, wenn die Migranten, die wir bekommen haben, die einzigen waren, die wir bekommen konnten. Das dürfte kaum der Fall sein.

Bildung. Die Antwort lautet Bildung.

Natürlich, das bestreitet niemand. Aber man sollte realistisch sein: Bildungserfolg ist stark vom Input abhängig und das Bildungssystem kann nicht alle Rückstände von Schülern und Eltern ausgleichen.
Darum weise ich darauf hin, dass man für mehr Bildungserfolg den Input stärker kontrollieren sollte als bisher, also weniger Menschen ins System holen, die von vornherein schlechte Chancen haben.

 

[piko]

Spam einstellen, beide.

 

[Gustavo]

der Anteil der Türkischstämmigen zum Rest ist anteilsmäßig gesunken und konnten den Schnitt nicht mehr so runterziehen? Die Armee an Nachwuchs mit vietnamesischem Migrationshintergrund ist in die Schule gekommen und dank ihrer asiatischen genetisch überlegenen Fähigkeiten in standartisierten Tests ist der Schnitt gestiegen?
Bin vermutlich nicht so tief im Thema wie du drin, da ich seit Ewigkeiten ausm Schulsystem raus bin,

Klingt nicht sehr realistisch. Meine Vermutung ist eher, dass da Vieles zusammengeworfen wird: "Migrationshintergrund" kann vieles bedeuten und die positiven Effekte in den letzten 20 Jahren sind für unterdurchschnittliche Schüler vermutlich leichter zu verwirklichen als für sowieso schon leistungsstarke Schüler, insofern vermute ich dass die Leistungen in allen Gruppen gestiegen sind, was den Effekt der gestiegenen Zahl an Schülern mit "Migrationshintergrund" relativ locker auffängt.
Das ist auch schon alles, was ich sagen wollte: Da gibt es viele Einflussfaktoren und Zahlen wie "40% Migrationshintergrund" führen kolossal in die Irre, weil Leute bei ihrer Vorstellung von Migrationshintergrund häufig DIE problematischsten Gruppen im Kopf haben, dabei ist das ein breites Spektrum von Leuten. Das lässt sich nicht einfach mit "Migrationshintergrund = schlechtere Leistungen, mehr Migrationshintergrund --> Leistungen insgesamt werden schlechter erklären", weil das viel zu wenig differenziert.

Aha, wie hab ich mir das vorzustellen:
Zuwanderer erbringen weniger Nutzen als Einheimische und ihr Bevölkerungsanteil steigt => Blackbox (Magic happens, genau wissen wir es nicht) => Allen gehts so gut wie vorher???

Im Übrigen sehe ich dein kontrafaktisches Szenario nicht ein: Warum sollte man gegen jede Zuwanderung sein, wenn man gegen eine bestimmte Form ist?
Das würde Sinn ergeben, wenn die Migranten, die wir bekommen haben, die einzigen waren, die wir bekommen konnten. Das dürfte kaum der Fall sein.

Erst mal gibt es jedenfalls keinen Grund zu glauben, dass es der einheimischen Bevölkerung SCHLECHTER geht, nur weil Leute dazukommen, die nicht auf dem gleichen Niveau sind. Zwei Gründe:
1.Weder ist mir klar, dass der durchschnittliche Schüler mit Migrationshintergrund ein so niedriges Bildungsniveau erreicht, dass sein gesellschaftlicher "Nutzen" negativ ist.
2. Noch ist mir klar, dass die Schicksale der einzelnen Einkommenssphären so stark verbunden sind, dass eine bestimmte Zahl von Leuten, denen es schlechter geht, für das eigene Leben einen nennenswerten Unterschied machen. Tatsächlich würde ich sogar sagen, die westlichen Gesellschaften haben sich eher in die gegenteilige Richtung bewegt und mir scheint, dass sich dieser Trend noch deutlich verstärker würde, wenn die Gefahr eines nennenswerten Unterschieds tatsächlich gegeben wäre: Diejenigen, denen es am schlechtesten geht, haben am seltensten Wahlrecht (und bei denen, die es haben, ist der Anteil der Wähler seit Jahrzehnten rückläufig).

Das kontrafaktische Szenario bezog sich erst mal nur auf die Situation Stand heute. Klar kannst du gesellschaftlichen Mehrnutzen erreichen, wenn du die größten Versager aussortierst, aber dass es davon so viele gibt, dass es für einen selbst einen nennenswerten Unterschied macht, halte ich für aus oben genannten Gründen für eher unrealistisch.

Dass Kriminelle das deutsche Rechtssystem derart austricksen bzw. mißbrauchen, damit Verfahren sehr lange herauszögern und Entscheidungen effektiv blockieren können ist ebenfalls ein echtes Problem. Mir ging es allerdings nicht um die inhaltliche Bewertung der Tatsachen sondern alleine um die Aufmachung bzw. die Ausrichtung: Klar emotional, Clickbait-Überschrift, Fokus auf einen plakativen Einzelfall etc.

Aber okay, wenn dir das noch nicht ausreicht, um diverse SpOn-Artikel nahe am Bild-Niveau zu sehen: SpOn verlinkt auf Bento. 'Nuff said.

Bento ist eine Seite, die sich explizit an Jugendliche richtet. Das ist imho nicht dasselbe wie die Bild-Zeitung, zumal deren Leser im Schnitt in einem Alter sind, in dem man sehr viel häufiger wählen geht als es beim durchschnittlichen Leser von Bento (wenn er denn überhaupt schon wahlberechtigt ist) der Fall ist.

Zudem sollte man beachten, dass wir, nachdem uns der erste Pisa-Test kalt erwischt hat, durchaus gelernt haben wie man dort die Punkte maximiert um besser auszusehen. Dass das Bildungsniveau tatsächlich steigt, wenn wenn wir im Pisa-Test besser abschneiden, ist keine Selbstverständlichkeit. Im Gegenteil, spricht man mit Professoren an Universitäten beklagen diese sehr regelmäßig, dass Abiturienten heute deutlich weniger mitbringen als vor einer Generation. Natürlich läuft man hierbei Gefahr, dass die Erinnerung an die Vergangenheit verklärt wurde und dass deutlich mehr junge Menschen studieren als früher spielt sicherlich auch eine Rolle - aber dieser Umstand sollte zumindest mal dazu motivieren, die Aussage "unsere Schüler werden immer besser" sehr kritisch zu sehen.

Na ja, der Pisa-Test ist standardisiert und dass da jetzt so viel teaching to the test betrieben wurde habe ich nicht gehört. Mal ganz abgesehen davon: Erklärungen von alten Leuten, dass früher alles besser war, würde ich aus sehr vielen verschiedenen Gründen erst mal nicht für bare Münze nehmen, speziell wenn diese Leute früher eine ganz andere Zusammensetzung von Studenten unterrichtet haben.

 

[schlaef3r]

Klingt nicht sehr realistisch. Meine Vermutung ist eher, dass da Vieles zusammengeworfen wird: "Migrationshintergrund" kann vieles bedeuten und die positiven Effekte in den letzten 20 Jahren sind für unterdurchschnittliche Schüler vermutlich leichter zu verwirklichen als für sowieso schon leistungsstarke Schüler, insofern vermute ich dass die Leistungen in allen Gruppen gestiegen sind, was den Effekt der gestiegenen Zahl an Schülern mit "Migrationshintergrund" relativ locker auffängt.
Das ist auch schon alles, was ich sagen wollte: Da gibt es viele Einflussfaktoren und Zahlen wie "40% Migrationshintergrund" führen kolossal in die Irre, weil Leute bei ihrer Vorstellung von Migrationshintergrund häufig DIE problematischsten Gruppen im Kopf haben, dabei ist das ein breites Spektrum von Leuten. Das lässt sich nicht einfach mit "Migrationshintergrund = schlechtere Leistungen, mehr Migrationshintergrund --> Leistungen insgesamt werden schlechter erklären", weil das viel zu wenig differenziert.





Erst mal gibt es jedenfalls keinen Grund zu glauben, dass es der einheimischen Bevölkerung SCHLECHTER geht, nur weil Leute dazukommen, die nicht auf dem gleichen Niveau sind. Zwei Gründe:
1.Weder ist mir klar, dass der durchschnittliche Schüler mit Migrationshintergrund ein so niedriges Bildungsniveau erreicht, dass sein gesellschaftlicher "Nutzen" negativ ist.
2. Noch ist mir klar, dass die Schicksale der einzelnen Einkommenssphären so stark verbunden sind, dass eine bestimmte Zahl von Leuten, denen es schlechter geht, für das eigene Leben einen nennenswerten Unterschied machen. Tatsächlich würde ich sogar sagen, die westlichen Gesellschaften haben sich eher in die gegenteilige Richtung bewegt und mir scheint, dass sich dieser Trend noch deutlich verstärker würde, wenn die Gefahr eines nennenswerten Unterschieds tatsächlich gegeben wäre: Diejenigen, denen es am schlechtesten geht, haben am seltensten Wahlrecht (und bei denen, die es haben, ist der Anteil der Wähler seit Jahrzehnten rückläufig).

Das kontrafaktische Szenario bezog sich erst mal nur auf die Situation Stand heute. Klar kannst du gesellschaftlichen Mehrnutzen erreichen, wenn du die größten Versager aussortierst, aber dass es davon so viele gibt, dass es für einen selbst einen nennenswerten Unterschied macht, halte ich für aus oben genannten Gründen für eher unrealistisch.






Bento ist eine Seite, die sich explizit an Jugendliche richtet. Das ist imho nicht dasselbe wie die Bild-Zeitung, zumal deren Leser im Schnitt in einem Alter sind, in dem man sehr viel häufiger wählen geht als es beim durchschnittlichen Leser von Bento (wenn er denn überhaupt schon wahlberechtigt ist) der Fall ist.





Na ja, der Pisa-Test ist standardisiert und dass da jetzt so viel teaching to the test betrieben wurde habe ich nicht gehört. Mal ganz abgesehen davon: Erklärungen von alten Leuten, dass früher alles besser war, würde ich aus sehr vielen verschiedenen Gründen erst mal nicht für bare Münze nehmen, speziell wenn diese Leute früher eine ganz andere Zusammensetzung von Studenten unterrichtet haben.

Was weichst du da so aus, selbst der Wikipedia Artikel spuckt da schon bestimmte Fakten raus, dass Schüler mit türkischem Migrationshintergrund unterdurchschnittlich abschneiden:
https://de.wikipedia.org/wiki/PISA-Studien#Einfluss_des_sozialen_Hintergrunds

In Deutschland ist überraschend, dass Einwanderer der ersten Generation (454 Punkte, Mathematikleistung 2003) im Schnitt besser abschneiden als im Land geborene Kinder zugewanderter Eltern (2. Generation, 432 Punkte); Schüler ohne Migrationshintergrund: 525 (OECD-weite Vergleichszahlen in derselben Reihenfolge: 475, 483, 523). Daraus wurde teilweise geschlossen, Kinder der zweiten Generation zeigten in Deutschland generell schlechtere Leistungen als Kinder der ersten Generation. Die weitere Aufschlüsselung hat dieses paradoxe Ergebnis jedoch damit erklärt, dass die Anteile der wichtigsten Herkunftsländer innerhalb der Kinder der ersten und der zweiten Generation deutlich unterschiedlich sind (z. B. größerer Anteil Jugendlicher aus der Türkei innerhalb der 2. Generation; vgl. die Erläuterungen zu Schülern mit Migrationshintergrund). Beim selben Herkunftsland sind die Ergebnisse der zweiten Generation durchweg besser als die der ersten.

Ein quantitativ bedeutsames Problem stellen die schwachen Leistungen türkischer Jugendlicher dar (Mathematikleistung 2003: erste Generation 382, zweite Generation 411). Erstaunlicherweise schnitten Schüler mit Migrationshintergrund bei sprachlastigen Aufgaben etwas besser ab als bei relativ sprachfreien; die Gründe dafür sind ungeklärt.[7]]/quote]

https://de.wikipedia.org/wiki/Auswe...ationshintergrund_die_größten_Erfolgschancen?

Dass Jugendliche ausländischer Herkunft, die selbst zugewandert sind („1. Generation“), nach dieser Tabelle generell bessere Ergebnisse erzielen als Jugendliche ausländischer Herkunft („2. Generation“), wäre allerdings ein statistischer Fehlschluss. Denn die Familien der in Deutschland geborenen Schüler ausländischer Herkunft („2. Generation“, in der Tabelle 432 Punkte) stammen größtenteils aus der Türkei, und türkischstämmige Migranten schneiden bei PISA besonders schlecht ab. Bei den Jugendlichen, die selbst zugewandert sind („1. Generation“, 454 Punkte), sind Jugendliche aus Aussiedlerfamilien stärker repräsentiert. Diese sind meist schulisch erfolgreicher. Man kann also nicht sagen, dass sich in Deutschland über die Generationen hinweg die Lage verschlechtert. Im Gegenteil: Innerhalb der einzelnen Herkunftsgruppen scheint die Bildungssituation von Generation zu Generation besser zu werden.[48]

40% Migrationshintergrund alleine muss nichts negatives bedeuten, aber das Gros aus bestimmten soziokulturellen Gruppen kommen, sollte man das vermuten und Maßnahmen dagegen treffen dürfen.
Oder brauchen Jugendliche mit türkischem Hintergrund in dem Fall vllt nicht mehr/andere Föderung zur Chancengerechtigkeit oder reicht es, sich die Füße hochzulegen, weil es kain gibt?

https://www.tagesspiegel.de/wissen/...h-in-schulen-oft-ausgeschlossen/21087384.html

Deutschland gehört demnach mit Österreich, Belgien, Dänemark, Finnland, Island, Schweden und der Schweiz zu den Ländern, in denen die Leistungsschwäche unter Schülern mit Migrationshintergrund „besonders ausgeprägt“ ist, wie es in der Studie heißt. Es gibt allerdings auch punktuell etwas positivere Befunde: So hat diese Gruppe zwar überall weniger das Gefühl zur Schule dazuzugehören – in Deutschland liegt dieser Wert aber im internationalen Rahmen.

[...]

Teilweise erklären sich die Leistungsunterschiede mit dem vergleichsweise niedrigen Bildungsniveau der Eltern und den sozioökonomischen Verhältnissen, in denen sie aufwachsen, heißt es in der Studie – jedoch nicht ganz. Schüler mit Migrationshintergrund haben oft auch sehr viel stärker das Gefühl, in der Schule nicht dazuzugehören, sie haben häufiger schulbezogene Ängste und sind insgesamt unzufrieden mit ihrem Leben. So sagen OECD-weit 41 Prozent der Schüler aus der ersten Migrantengeneration, sie würden sich wenig zur Schule zugehörig fühlen, während es bei denen ohne ausländische Wurzeln 33 Prozent sind. Unter allen Migrantengruppen sind fast ein Drittel mit ihrem Leben unzufrieden. Deutschland liegt hier im Schnitt der OECD-Staaten, besonders hoch ist die Gefahr, sich als Außenseiter zu fühlen, in Spanien und der Slowakei, in Frankreich und in Großbritannien.

Schwierigkeiten mit der Sprache
Als weiteren Grund für den hohen Anteil leistungsschwacher Schüler nennt die Studie Schwierigkeiten mit der Sprache. So spricht in Deutschland knapp 80 Prozent der Migranten erster Generation zuhause nicht die Unterrichtssprache, während es OECD-weit 60 Prozent sind. Bei den Migranten zweiter Generation sprechen knapp 50 Prozent zuhause kein Deutsch (im OECD-Schnitt sprechen 40 Prozent daheim nicht die Unterrichtssprache). Ähnlich hohe Werte wie Deutschland verzeichnen hier erneut Finnland, Schweden und Österreich.

 

[saistaed]

Erst mal gibt es jedenfalls keinen Grund zu glauben, dass es der einheimischen Bevölkerung SCHLECHTER geht, nur weil Leute dazukommen, die nicht auf dem gleichen Niveau sind. Zwei Gründe:
1.Weder ist mir klar, dass der durchschnittliche Schüler mit Migrationshintergrund ein so niedriges Bildungsniveau erreicht, dass sein gesellschaftlicher "Nutzen" negativ ist.
2. Noch ist mir klar, dass die Schicksale der einzelnen Einkommenssphären so stark verbunden sind, dass eine bestimmte Zahl von Leuten, denen es schlechter geht, für das eigene Leben einen nennenswerten Unterschied machen. Tatsächlich würde ich sogar sagen, die westlichen Gesellschaften haben sich eher in die gegenteilige Richtung bewegt und mir scheint, dass sich dieser Trend noch deutlich verstärker würde, wenn die Gefahr eines nennenswerten Unterschieds tatsächlich gegeben wäre: Diejenigen, denen es am schlechtesten geht, haben am seltensten Wahlrecht (und bei denen, die es haben, ist der Anteil der Wähler seit Jahrzehnten rückläufig).

Das kontrafaktische Szenario bezog sich erst mal nur auf die Situation Stand heute. Klar kannst du gesellschaftlichen Mehrnutzen erreichen, wenn du die größten Versager aussortierst, aber dass es davon so viele gibt, dass es für einen selbst einen nennenswerten Unterschied macht, halte ich für aus oben genannten Gründen für eher unrealistisch.

Es ging mir erstmal rein um die fiskalische Bilanz aus Sicht des Staates. Unser Sozialstaat mit den umfangreichen Leistungen, die er jedem Bürger gewährt, bildet eine Versicherungsgemeinschaft. Wenn Menschen einwandern, die im Laufe ihres Lebens mehr Leistung entnehmen als sie einzahlen, dann wirkt sich das negativ auf die Gesamtbilanz aus. Davon sind alle Bürger betroffen, weil man entweder die Beiträge erhöhen oder die Leistungen senken muss.

 

[Scorn4]

Das kommt ganz drauf an, was für Menschen einwandern. Sind das junge Leute, die Nachwuchs in die Welt setzen und das System dadurch nachhaltig und langfrisitg stützen? Sollte dir dann der Logik nach doch gefallen.

 

[Gustavo]

[...]

Wie kommst du darauf, dass ich ausweiche? Ich brauche nur nicht zum 20x über denselben Kram zu reden: Niemand bestreitet, dass das Abschneiden der türkischstämmigen Schulkinder weit unterdurchschnittlich ist. Aber das ist eben nichts Neues. Wir brauchen nicht darüber reden, was asymptotisch passiert, weil keiner von uns lange genug lebt um das zu erleben. Wer glaubt, dass die Weichen für das Wachstum Deutschlands tatsächlich hauptsächlich über Bildung gestellt werden, der sollte auf die Entwicklung der letzten 20 und nächsten 20 Jahre schauen. Die sieht für mich positiv aus, nicht negativ, trotz steigender Zahl von Kindern mit Migrationshintergrund.

Es ging mir erstmal rein um die fiskalische Bilanz aus Sicht des Staates. Unser Sozialstaat mit den umfangreichen Leistungen, die er jedem Bürger gewährt, bildet eine Versicherungsgemeinschaft. Wenn Menschen einwandern, die im Laufe ihres Lebens mehr Leistung entnehmen als sie einzahlen, dann wirkt sich das negativ auf die Gesamtbilanz aus. Davon sind alle Bürger betroffen, weil man entweder die Beiträge erhöhen oder die Leistungen senken muss.

Ja, aber implizit ist die Argumentation immer ein Schneeball: "Höherer Migrantenanteil --> Weniger Leistungsträger --> Höhere Beiträge für gleiche Leistungen --> noch weniger Leistungsträger --> das System bricht zusammen". Das ist aber irrig: Mal abgesehen davon, dass die negativen fiskalischen Auswirkungen bisher absolut marginal sind, kann man auch einfach die Leistungen kürzen oder Leistungen stärker an Abgaben knüpfen*. Das trifft zwar in der Theorie alle, in der Praxis aber effektiv nur diejenigen, die auf diese Leistungen angewiesen sind. Wie gesagt, es gibt bisher überhaupt keinen Grund zu glauben, dass wir in die Richtung tendieren, wo wir das müssten†, aber selbst wenn dem so wäre, ist es absolut nicht zulässig daraus zu schließen, dass das insgesamt zu Wohlstandsverlusten führt, außer du beziehst nicht die Wohlstandsgewinne ein, die die Zuwanderer dadurch erhalten, hierher einwandern zu dürfen.




*hier war gestern Wahl und der einzige Punkt, über den wirklich gestritten wurde, war die property tax, weil sich darüber ein Großteil der öffentlichen Schule finanziert; weil ich in einem wohlhabenden Ort wohne, ist die öffentliche Schule hier gut, aber besuchen kann man sie natürlich nur, wenn man auch hier wohnt (und dementsprechend property tax zahlt); ganz anders als in Deutschland, wo die Budgets der Schulen vergleichbar sind


†die Leistungskürzungen, die wir überhaupt sehen, sind in keiner Weise der Tatsache geschuldet, dass das Humankapital in Deutschland schlechter wird, sondern alleine der Tatsache, dass man sich in einem vermeintlichen Steuerwettbewerb mit anderen (europäischen) Staaten sah, der zu Umschichtungen geführt hat, die Umverteilung auf der Ausgabenseite unsinnig gemacht hätten


€dit: Btw, nichts davon spricht prinzipiell gegen stärkere Selektierung. Von mir aus könnte man gerne mehr selektieren, man sollte bloß dringend mehr Zuwanderung zulassen. Wenn man davon ausgeht, dass es irgendeine "Obergrenze" an Leuten gibt, die wir integrieren könnten (welche sicherlich nicht statisch ist, je nachdem wie hoch die "Qualität" der Zuwanderer sich darstellt), wären mir prinzipiell diejenigen Leute am liebsten, die das Maximum an Nutzensteigerung für sich selbst erzielen. Das sind mutmaßlich Leute, die unserer Gesellschaft auch nutzen, denn den meisten Nutzen zieht man in Deutschland zweifellos daraus, einer geregelten Arbeit nachzugehen, die im Idealfall auch noch gut entlohnt ist. Imho machen wir es gut gebildeten Nicht-EU-Ausländern viel zu schwer, hier herzukommen.

 

[MegaVolt]

Das kommt ganz drauf an, was für Menschen einwandern. Sind das junge Leute, die Nachwuchs in die Welt setzen und das System dadurch nachhaltig und langfrisitg stützen? Sollte dir dann der Logik nach doch gefallen.

Das Gegenteil ist der Fall, in dem von dir beschriebenen Szenario ist eher davon auszugehen, dass wir über Generationen hinweg weiterhin belastet werden. Immerhin werden Kinder von Nettoempfängern wesentlich seltener zu Nettozahlern als Kinder von Nettozahlern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das kommt ganz drauf an, was für Menschen einwandern. Sind das junge Leute, die Nachwuchs in die Welt setzen und das System dadurch nachhaltig und langfrisitg stützen? Sollte dir dann der Logik nach doch gefallen.

Schon wieder wird so getan, als ob Migrant = Migrant sei und alle Menschen gleich. Solange wir uns nicht auf absolut offensichtliche Fakten einigen können, nämlich dass Zuwanderung in ihrem Nutzen SEHR unterschiedlich ist, je nachdem aus welcher Schicht und auch (!) aus welcher Kultur ein Einwanderer kommt, bringt das ganze Diskutieren gar nichts. Wenn ihr nicht anerkennt, dass das Risiko einer schlechten Integration bei einer Person zB aus dem Arabischen Kulturkreis mit vollkommen anderen Werten (Gleichberechtigung, Schwule, Juden, Leistungsbereitschaft usw) in der Tendenz ( nicht universell!) höher ist als bei einem Migranten aus zB Vietnam, dann fehlt der Diskussion jede Grundlage.

Nochmals: zwei Faktoren sind entscheidend für die Frage der Migrationsbilanz -> Schichtzugehörigkeit bzw. Bildungsgrad des Migranten. Aber dicht gefolgt von Herkunftskultur! Es ist kein Zufall, dass die Nachkommen vietnamesischer Bootsflüchtlinge, die selbst oft nur über geringe Bildung verfügt haben, schon in der zweiten Generation zu Akademikern aufsteigen, während andere Migrantengruppen sogar eher noch weiter absteigen.

Gleichwohl heisst das NICHT (!!!!), dass Einwanderer aus muslimischen Ländern per se schlecht sind. Haben wir dort hochqualifizierte oder talentierte Einwanderer wie etwa aus Persien (Studentenrevolution), dann sind diese auch sehr erfolgreich. Aber so zu tun, als ob die Kultur kein Integrations und damit Erfolgshemnis darstellt ist einfach weltfremd. Dazu wurden hier auch bereits die sehr guten Interviews des türkischen Sozialwissenschaftlers gepostet, der sehr überzeugend das darlegt, was eigentlich jeder kennt, der mit der Klientel zu tun hat, bestätigen kann. Dass zB in türkischen Familien Jungs zu Königen erzogen werden und dann manchmal (!) hart mit der Realität kolidieren, weil der Gesellschaft scheissegal ist, dass du ein Mann bist, wenn du keine Leistung bringst. Und sie von dir erwartet, dass du kleine Amöbe dich erstmal unterordnest und Anweisungen befolgst, bevor du was zu sagen kriegst - obwohl du ein MAAAANN bist. Während asiatische Kinder mit dem Pantoffel kriegen, wenn sie eine 2- nach Hause bringen. Guess wer erfolgreicher ist.

 

[saistaed]

Ja, aber implizit ist die Argumentation immer ein Schneeball: "Höherer Migrantenanteil --> Weniger Leistungsträger --> Höhere Beiträge für gleiche Leistungen --> noch weniger Leistungsträger --> das System bricht zusammen". Das ist aber irrig: Mal abgesehen davon, dass die negativen fiskalischen Auswirkungen bisher absolut marginal sind, kann man auch einfach die Leistungen kürzen oder Leistungen stärker an Abgaben knüpfen*. Das trifft zwar in der Theorie alle, in der Praxis aber effektiv nur diejenigen, die auf diese Leistungen angewiesen sind. Wie gesagt, es gibt bisher überhaupt keinen Grund zu glauben, dass wir in die Richtung tendieren, wo wir das müssten†, aber selbst wenn dem so wäre, ist es absolut nicht zulässig daraus zu schließen, dass das insgesamt zu Wohlstandsverlusten führt, außer du beziehst nicht die Wohlstandsgewinne ein, die die Zuwanderer dadurch erhalten, hierher einwandern zu dürfen.

Natürlich beziehe ich die nicht in diese Prima-facie-Betrachtung ein. Der deutsche Staat ist primär dem deutschen Volk verpflichtet. Nach deiner Logik könnten wir auch innerhalb kürzester Zeit maximale Wohsltandsgewinne erzielen, wenn wir deutsche Pässe über Afrika abwerfen und noch ein Flugticket nach Frankfurt dazulegen würden.

Das heißt nicht, dass sich die Aufgabe des deutschen Staates darin erschöpft, für das Wohl seiner Bürger zu sorgen. Ich sehe uns durchaus der globalen Gerechtigkeit verpflichtet. Nur sollten wir dann eine offene Diskussion darüber führen, wie wir dieser Verpflichtung möglichst effektiv und effizient nachkommen. Ich bin überzeugt, dass Migration ihren Beitrag leisten kann, aber dazu sollten die Rahmenbedingungen stimmen.

Man kann immer Leistungen kürzen und das Solidaritätsprinzip schwächen. Aber wer hat damit das größere Problem: die konservativ-neoliberale Mahnwache des Leistungsprinzips oder die links-weltoffenen Gutmenschen, die am lautesten nach offenen Grenzen rufen?
Ich persönlich habe ein großes Problem mit weniger Solidarität, bin umgekehrt aber auch bereit mir den Mund schmutzig zu machen und die Diskussion über unsere demographische Zukunft offen zu führen. Diese Bereitschaft lässt im linken Spektrum zu wünschen übrig.

Als ein Beispiel möchte ich mal die ganze Bildungsdiskussion nennen, die sich an den Pisa-Schock angeschlossen hat: Ein paar gute Dinge kamen zwar heraus, aber die Diskussion verlief größtenteils im faktenleeren Raum. Insbesondere hat man sich bei der Diagnose der Realität verweigert, dass Bildungserfolg extrem inputabhängig ist und dass sich ein erheblicher Teil der unterschiedlichen Ergebnisse direkt durch die Schülerschaft erklären lässt, insbesondere durch Anteil und Leistungsstand der Schüler mit Migrationshintergrund.
Bei den Lösungsansätzen verlief die Diskussion ähnlich fern jeder emirischen Grundlage.

Wer glaubt, dass die Weichen für das Wachstum Deutschlands tatsächlich hauptsächlich über Bildung gestellt werden, der sollte auf die Entwicklung der letzten 20 und nächsten 20 Jahre schauen. Die sieht für mich positiv aus, nicht negativ, trotz steigender Zahl von Kindern mit Migrationshintergrund.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass du die Bedeutung von Humankapital unterschätzt.

Man kann die Ergebnisse standardisierter Tests wie PISA und TIMSS als gute Näherung für die Intelligenz der Bevölkerung heranziehen. PISA ist auf einen Durchschnitt von 500 und eine Standardabweichung von 100 Punkten normiert. Schüler mit Migrationshintergrund lagen 2015 im Durchschnitt ca. 70 Punkte unter der einheimischen Bevölkerung, also mehr als zwei Drittel der SA. Du hast hier also auf Populationslevel einen Unterschied von etwa 10 IQ-Punkten.
IQ ist der mit Abstand stärkste einzelne Prediktor für Erfolg in Individuen. Es gibt für mich keinen erdenkbaren Grund anzunehmen, dass dieser Effekt auf Populationslevel irgendwie negiert wird.
Und die empirische Forschung scheint das zu bestätigen:

Bildung und gesamtwirtschaftlicher Wohlstand

Neuere wissenschaftliche Untersuchungen belegen, dass die Bildungsleistungen der Bevölkerung, wie sie etwa als Kompetenzen in internationalen Schülertests gemessen werden, in der Tat der wohl wichtigste Bestimmungsfaktor für das langfristige volkswirtschaftliche Wachstum sind (Hanushek und Wößmann 2008, 2015).

https://www.bpb.de/gesellschaft/bildung/zukunft-bildung/199450/volkswirtschaft-und-bildung?p=all

€dit: Btw, nichts davon spricht prinzipiell gegen stärkere Selektierung. Von mir aus könnte man gerne mehr selektieren, man sollte bloß dringend mehr Zuwanderung zulassen. Wenn man davon ausgeht, dass es irgendeine "Obergrenze" an Leuten gibt, die wir integrieren könnten (welche sicherlich nicht statisch ist, je nachdem wie hoch die "Qualität" der Zuwanderer sich darstellt), wären mir prinzipiell diejenigen Leute am liebsten, die das Maximum an Nutzensteigerung für sich selbst erzielen. Das sind mutmaßlich Leute, die unserer Gesellschaft auch nutzen, denn den meisten Nutzen zieht man in Deutschland zweifellos daraus, einer geregelten Arbeit nachzugehen, die im Idealfall auch noch gut entlohnt ist. Imho machen wir es gut gebildeten Nicht-EU-Ausländern viel zu schwer, hier herzukommen.

Dann sind wir uns im Ergebnis ja fast einig. Aus meiner Sicht sollten ein guter Abschluss (bei entsprechendem Niveau) oder ein externer Fähigkeitsnachweis notwendig und hinreichend sein.

Scheiden tun wir uns vermutlich an der Behandlung von Ausnahmen aus humanitären Gründen. Da bin ich im Grunde gegen ein individuelles Schutzrecht und für Kontingente. Und da würde ich auf eine gewisse Ausgewogenheit in der Zusammensetzung achten: Im Zweifel weniger junge Männer, mehr Frauen und Kinder, insbesondere sollten Familien als Einheiten behandelt werden. Und auch die Herkunftsländer dürfte man gerne diversifizieren.

 

[Ph!L]

..nämlich dass Zuwanderung in ihrem Nutzen SEHR unterschiedlich ist, ...

es geht aber nicht immer nur um den Nutzen


ach ja und weil du was von keine Leistung bringen schreibst

nur zur sicherheit: schlecht bezahlte/niedere/körperlich harte Berufe -/- keine Leistung bringen


Ich meine wir haben so viele "akademiker" mittlerweile und sicher kein Unterangebot an studierenden. Wo steht eigentlich geschrieben, dass es schlecht ist wenn jemand kommt der dann am Bau arbeitet oder in einer Bäckerei oder als Maler oder oder oder?

 

[Gustavo]

https://twitter.com/polenz_r/status/1193832879110930432

Gutes Beispiel für das, was ich oben beschrieben habe.

€dit: Auch ein krasser Artikel imho: https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...te-drueckt-sich-vor-dem-diskurs-16478401.html

Die FAZ beklagt sich mehr oder weniger darüber, dass die Wirtschaft nicht für ihre eigenen Interessen pusht. Mal ganz abgesehen davon, dass das eine ziemlich geisteskranke Sichtweise auf unser politisches System ist: Wer auf die nackten Zahlen schaut, könnte auch auf den Gedanken kommen, dass es "der Wirtschaft" gerade ziemlich gut geht. Das ist nämlich, wo sich zwischen Wirtschaftsressort der FAZ und Unternehmern die Geister scheiden: Die Unternehmer wollen Geld verdienen, der Wirtschaftsteil der FAZ will eine bestimmte Politik (die Unternehmern hilft, Geld zu verdienen). Ersteren ist der Politikteil aber ziemlich egal, solange sie Geld verdienen. Niemand in "der Wirtschaft" (tm) ist an Marktwirtschaft interessiert, wenn das heißt dass man selbst mehr Konkurrenz bekommt. Einigen kann man sich lediglich auf "Steuersenkungen" (vulgo: "Entlastungen für die Wirtschaft"), aber Unternehmer sehen halt beide Seiten: Gewinne und Steuerbelastung; der FAZ geht es um die Steuerbelastung alleine. Solange die Gewinne konstant steigen, wie in Deutschland in den letzten 10 Jahren passiert, ist die Steuerbelastung nachrangig.

Auch in den Bundestag drängt es die Unternehmer nicht. Der Wirtschaftspolitiker Michael Fuchs, der nach 15 Jahren aus dem Parlament ausschied, hatte vor der Wahl etliche Mittelständler für seine Nachfolge angesprochen und danach geklagt: „Keiner will in die Politik.“ Wer sich mit möglichen Kandidaten unterhält, hört immer die gleichen Gründe: Das Unternehmen fordere seine gesamte Zeit, die Diäten seien zu gering, die Gremiensitzungen zu ergebnisarm. Die Folgen sind überdeutlich zu sehen: Die Wirtschaftsflügel der verschiedenen Parteien verdienen oft ihren Namen nicht.

Hier sagt jemand den leisen Teil laut: In der Tat verdienen die "Wirtschaftsflügel" der Parteien den Namen nicht. Sie sollten Unternehmerflügel heißen, denn das ist, wen sie vertreten: Unternehmer, nicht "die Wirtschaft".

 

[kritiker]

die tage las ich noch von einem SCHWERST verletzten polizisten in leipzig und mal wieder is es nur kinderkacke. wann hört es endlich mit diesen märchengeschichten auf, wenn es um verletzungen von polizeibeamten geht?!

der typ hat ne trommelfellverletzung und ist mit lokaler betäubung operiert worden. aber die msm berichtens gerne. traurig

Die Berliner tageszeitung (taz) berichtet, "Krankenhauskreise" seien "verwundert" über die Schilderung der Verletzung durch die Polizei und deren Angaben, dass es eine "Notoperation" gegeben habe. Es habe einen Eingriff an der Ohrmuschel des Polizisten unter lokaler Betäubung gegeben, zitierte das Blatt aus diesen Kreisen. Lebensgefahr oder das Risiko eines Gehörverlusts hätten nicht bestanden, hieß es laut taz aus den Krankenhauskreisen. Ein Polizeisprecher sagte dazu, von Lebensgefahr für den Kollegen habe die Leipziger Polizei nie gesprochen.

im spiegel war ein artikel über kiews bürgermeisters klitschko. im verlauf des artikels, ich zitiere

Bilder vom Euromaidan zeigen Vitali Klitschko staubbedeckt, mit vom Tränengas geröteten Augen. Mit zwei anderen Führern der Opposition verhandelt er Anfang 2014 mit Janukowytsch über dessen friedlichen Abgang. Dieser flieht schließlich nach Russland. Doch zuvor sterben noch rund hundert Demonstranten im Kugelhagel der Spezialkräfte. 

offenbar hat das spiegel recherche team ganze arbeit geleistet, denn vor bisher gibt es keine offiziellen erkenntnise über die schüße auf dem maidan. man hat aus relotius gelernt.

 

[Deleted_228929]

Alter was?!?!?!

 

[Outsider23]

Eh ja man, die Ukraine hat nur ganz inoffiziell 28 spezialkräfte die da im einsatz waren wegen mordes angeklagt. 20 davon sind nach russland geflohen und arbeiten da jetzt z.t. wieder bei sondereinsatzkommandos. Diese dreckige lügenpresse wieder...

 

[kritiker]

Haste nen link dazu?

 

[Deleted_504925]

https://www.nytimes.com/2018/05/30/magazine/ukraine-protest-video.html
https://www.derstandard.at/story/13...sten-wegen-verdachts-auf-massenmord-verhaftet
https://www.themoscowtimes.com/2017/06/13/former-berkut-sighted-at-moscow-protests-a58183
https://meduza.io/en/feature/2017/0...s-is-spotted-working-for-moscow-s-riot-police
https://www.nzz.ch/international/janukowitsch-unter-anklage-prozess-wegen-hochverrats-ld.1290583

Im Zentrum der juristischen Aufarbeitung steht eine Anklage wegen Terrorismus und Mordes gegen 26 Mitglieder der Sondereinheit «Berkut». Ein Kiewer Bezirksgericht schlägt sich damit bereits seit Monaten herum, wobei immer wieder Angeklagte oder Zeugen abhandenkommen. Erst Mitte April sind vier ehemalige Polizisten, die im Sommer 2016 in Charkiw festgenommen worden waren, nach Russland getürmt. Von den 26 Personen, die wegen Mordes an 48 Demonstranten angeklagt sind, befinden sich heute über 20 in Russland. Anfang April wurde die Untersuchungshaft gegen fünf Angeklagte verlängert. Der nächste Prozesstermin ist auf Mitte Mai angesetzt.

Ex-Berkut special ops members, ill-famed for their Maidan brutality in Ukraine, spotted at protests in Moscow yesterday

 

[kritiker]

danke für den aufwand!
hab fast alle gelesen/überflogen und nichts, substantielles neues entdecken können. nen haufen leute anzuklagen bedeutet erstmal gar nichts.
ich hab immer noch den ard monitor beitrag im hinterkopf, der recht gut rausgearbeitet hat, dass die schüße aus gebäuden fielen, die von putschisten besetzt waren. dazu kamen extrem verschleppte ermittlungen, ständig verschwindende beweismittel usw. eine studie (?!) von der uni ottawa hat das ähnlich dargelegt.

was sind denn nun die facts, dass man es so sicher janukowitschs leuten anlasten kann?

 

[parats']

Relativ interessant zu dem Thema war das Buch "Wir sind immer die Guten" - da sind einige Kapitel zur Ukraine drin mit entsprechenden Quellen.

 

[Deleted_504925]

eine studie (?!) von der uni ottawa hat das ähnlich dargelegt.

Die Studie wurde als unwissenschaftlich kritisiert, so hätte sie gemäß Bohdan Harasymiw keine Theorie und keine Analyse. Volodymyr Ishchenko, der die Ukraine aus linker Sicht analysiert, beschrieb sie als wichtige Studie, falls bewiesen würde, dass die Regierung aufgrund solcher Schüsse an die Macht gekommen wäre. Alexander Sich stellte fest, andere Personen außer David Marples hätten sich nur ad hominem gegen Katchanovski geäußert. David Marples wiederum schrieb, die auch politisch angetriebene Studie sei „kühl“ rezipiert worden. Die Studie sei nicht akademisch, weil nicht publiziert und ohne Kreuzgutachten, darüber hinaus eine chaotische Auflistung gar von Zweit-Weltkriegs-Hinweisen ohne Zusammenhang. Die Schlussfolgerung sei ein Wirrwarr unlogischer Statements.

hier hast du ne andere darstellung:
https://www.nytimes.com/2018/05/30/magazine/ukraine-protest-video.html

glaubt halt jeder was er will, habe da auch nicht die ultimative wahrheit und traue keiner seite so richtig.
ist halt nen komisches ding, wenn man sieht wie einseitig "der westen"™ berichtet löst es ein ungutes gefühl bei mir aus, aber wenn ich sehe was für eine idiotenparade fanatisch pro-russland ist wirkt es noch weniger vertrauenswürdig.

 

[Outsider23]

Ja man, der westen sollte lieber die russenpropaganda verbreiten, dass es eigentlich die protestler selber waren. Haben die russen ja auch sofort gepusht diese these also MUSS es ja stimmen!!!
Das die special forces quasi mit Janukowytch nach russland fliehen und da sofort wieder jobs in sicherheitskreisen kriegen ist auch das normalste der welt.

 

[kritiker]

hier hast du ne andere darstellung:
https://www.nytimes.com/2018/05/30/magazine/ukraine-protest-video.html

glaubt halt jeder was er will, habe da auch nicht die ultimative wahrheit und traue keiner seite so richtig.
ist halt nen komisches ding, wenn man sieht wie einseitig "der westen"™ berichtet löst es ein ungutes gefühl bei mir aus, aber wenn ich sehe was für eine idiotenparade fanatisch pro-russland ist wirkt es noch weniger vertrauenswürdig.

Den link hattest du oben schon drin. Quote bitte mal was dir da wichtig erscheint

 

[tzui]

@kritiker
warum bist du eigentlich so russenhörig?
ohne flame, würde mich echt mal interessieren warum du den Russen mehr traust als der Eu. Gibs da irgendeinen ethnischen background? russlanddeutscher? russischer Ukrainer. Oder findest du Russland einfach sympathischer? (Gründe warum wären nett, muss doch nen Grund gebenwarum du so unkritisch der russischen Darstellung glaubst?)