parats'
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Eine wissentliche Falschaussage ist eine Lüge.
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Eine wissentliche Falschaussage ist eine Lüge.
Benrath
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Was hat das mit der_Wahrheit zu tun. Du hast das mit dem "die_Wahrheit" aufgebracht.
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Mein innerer Autist ist getriggert. 1+1=2 ist ein Axiom, keine absolute Wahrheit. Es ist also nur wahr in unserem mathematischen System, nicht in jedem.
alter
heil mathematikgewichse 
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Prinzipiell auch eine noble Idee, das Problem entsteht dadurch dass du für so etwas jemanden brauchst, der Informationen (allwissend und perfekt) filtert, der also aktiv steuert was Menschen wieso zu hören bekommen sollen. Du bist selbst ein sehr gutes Beispiel dafür, warum das in der Praxis ganz extrem unschlau ist, denn du scheinst deinen eigenen massiven bias gar nicht wahrzunehmen. Letztendlich läuft es auf das "gutmütiger Diktator vs Demokratie"-Argument hinaus, nur eben auf Ebene der Medien. Dass du da für die Diktatur arguentierst ist leider wenig überraschend.
Dafuq bin ich da am lesen?! Logikdefizit-Gustavo in Höchstform!
Wie schon mehrfach geschrieben gibt es extrem viele Faktoren, die dazu führen, dass Menschen die ÖR im jeweiligen Land mehr oder weniger gut finden. "Die berichten neutral" bzw. "ich sehe mich mit meiner politischen Einstellung dort gut reflektiert" ist einer unter ganz, ganz vielen und deshalb ist dein Ländervergleich sinnlos und deine quadratische Funktion irrelevant.
Ich weiß wirklich nicht wie ich dir das besser erklären soll, es ist einfach vollkommen offensichtlich. Mehr als "I can explain it to you but I can't understand it for you" fällt mir einfach nicht ein.
Langsam wird die Trollerei echt zu doof. Den Mist kannst du doch nun wirklich nicht selbst glauben. Du hast ja durchaus eine lange Historie von Falschinterpretationen von Studien aber der Versuch, mir sowas unterzuschieben, nur weil du angefressen bist dass ich deine Falschinterpretationen in der Vergangenheit aufgedeckt habe, ist schon etwas lächerlich.
Immerhin ist hier wieder mal bewiesen, dass du entweder absichtlich trollst oder geistig behindert bist. Falls ersteres: Weiter diskutieren ist sowieso sinnlos. Falls letzteres: Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung dass ich dir so viele Mühen bereitet habe und wünsche dir aus ganzem Herzen eine gute Besserung, aber weiter diskutieren ist trotzdem sinnlos.
Die von Macki gepostete Studie war toll, die Beweise für den Links-Bias der ÖR sind in Summe absolut überwältigend (und hier im Topic schön ausgeführt), ein vernünftig denkender Mensch würde sich einfach mit einem: "Jo, passt, die Fakten sprechen für sich, die ÖR haben ihre Hausaufgaben besser zu machen" begnügen anstatt so eine lächerliche Show abzuziehen wie du hier. Das schlimmste ist, dass du damit tatsächlich von eigentlich interessanten Beiträgen im Thema ablenkst.
Das hier wäre wegen deinem Bullshit beinahe schon wieder untergegangen:
Ist schon 'ne krasse Sache. "Typisch" ist es leider tatsächlich, es ist aber deshalb nicht weniger ein Skandal und es zeigt mal wieder, dass die staatlichen Medien (im weiteren Sinne zählt auch ein staatlich bestellter Filmförderer dazu) es mit der Demokratie und der Repräsentation aller Wähler einfach nicht so genau nehmen.
Der Fall sollte tatsächlich personelle Konsequenzen haben, wer sich offensichtlich so politisch instrumentalisieren lässt hat keine Fördergelder und damit auch keinen Arbeitsplatz verdient.
Alternativ könnte man natürlich auch argumentieren, dass die Filmförderung neutral sein muss und keinerlei politische Einflussnahme riskiert werden darf. Sich überhaupt mit einem Politiker zu treffen ist also böse, es gibt gar keine Ungleichbehandlung der Parteien! Dann darf natürlich jeder staatliche Filmförderer, der sich jemals mit einem Politiker hat ablichten lassen, den Stuhl räumen. Gleiches Recht für alle, korrekt?
Macht die hessische Filmförderung überhaupt irgendwas sinnvolles? Auf der Website finde ich jedenfalls nichts. Wahrscheinlich ist der Laden doch sowieso nur Steuergeldverschwendung, eigentlich hätte man doch jetzt einen prima Aufhänger die mal wegzusparen.
Benrath
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du meinst immer noch das hier wo es um die politische Ansichten der Zuschauer geht und nicht um den content.
nochmal der Titel. Ich will nicht mal bestreiten, dass der ÖR einen gewissen bias aufweist, aber fühlst du dich nicht albern auf einer Studie zu surfen, die den Punkt nicht abdeckt und hier anderen dumheit vorzuwerfen. Das macht wie so häufig wieder betroffen und ist einer der vielen Gründen warum ich mit DIr überhaupt nicht mehr diskutieren möchte. Außer in ganz schwachen Momenten wie diesem, wenn
1. du einfach irgendwas behautest
2. eine angeblich Quelle dafür lieferst bzw. aufnimmst
3. man sich die Quellen anguckst
4. erkennst das du einfach gelogen hast.
Gustavo
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Es läuft auf ein "Technokratie vs. Demokratie"-Argument hinaus und dir dürfte nicht entgangen sein, dass wir auch in der Demokratie durchaus häufig auf technokratische Lösungen setzen. Woher du auf den Gedanken kommst, der Gatekeeper müsse "allwisend und perfekt" sein, erschließt sich überhaupt nicht: Mit welcher Begründung ist eine deutliche Verbesserung des Informationsstandes dem status quo vorzuziehen, nur weil sie nicht perfekt ist? Wo im Staatswesen denken wir sonst über Probleme so nach?
Nur um nochmal klarzustellen, worüber wir hier reden:
1. Du glaubst, dass man anhand der Verteilung der Zuschauer die zugrundeliegende Ideologie des Senders einschätzen kann. Die Prämisse habe ich einfach mal als wahr angenommen (auch wenn ich sie wie Benrath für fragwürdig halte, zumindest in der Präzision wie du das hier interpretierst).
2. Ich habe gesagt, dass Leute eine quadratische Nutzenfunktion haben, d.h. der Nutzen sinkt mit Entfernung von der eigenen Ideologie stark ab.
3. Du hast behauptest, die Studie würde belegen, dass die ÖR in Deutschland "extrem linksverzerrt" sind.
========================
Ich nehme an bis hierhin sind wir uns einig.
4. Ich habe folgenden Punkt gemacht: Wenn die deutschen Medien so "linksverzerrt" sind, ist es extrem seltsam, dass die deutschen ÖR insgesamt BESSER abschneiden als die britischen und italienischen ÖR (die in der Zuschauerverteilung ziemlich exakt in der Mitte liegen). Die Logik dahinter ist offensichtlich: Wenn sich der Linienschwerpunkt der Verteilung der Zuschauer in der Mitte befindet (was in allen drei Ländern der Fall ist) und mit wachsendem Abstand die Zufriedenheit sinkt, sollte die Zufriedenheit mit den deutschen ÖR ceteris paribus niedriger liegen als mit britischen oder italienischen.
5. Dein Argument ist, dass "ceteris paribus" nicht zutrifft: Es gibt viele verschiedene Gründe (bspw. die grundlegende Qualität etc.), warum die Gesamtwerte schwanken können.
Das Problem ist halt: Es ist VÖLLIG offensichtlich, dass nur weil #5 zutrifft, das Argument nicht trotzdem extreme Probleme für deine Behauptung aufwirft, denn wenn #1 zutrifft, haben wir ja einen guten Indikator für die Baseline für die Zufriedenheit der Briten und Italiener: Die Zufriedenheit derjenigen in der Mitte, die laut #1 ziemlich gut bedient werden. Die ist aber eben fast EXAKT identisch mit der Gesamtzufriedenheit der Deutschen, insofern gibt es keinen Grund zu glauben, dass wir da irgendwie große Heterogenität zwischen den Ländern beobachten, die meinen Schluss auf #4 in Zweifel ziehen. Da muss schon mehr kommen als dein Handgewackel und "ja, aber BEWEISEN kannst du es nicht". Natürlich kann ich es nicht mathematisch beweisen, das ist mit der Qualität der Daten nicht möglich. Aber du hast einen EXTREM guten Indikator dafür, dass entweder #2 nicht stimmt oder #3. Nummer 2 wurde in zig Studien zur Ideologie validiert, Nummer 3 beruht EINZIG UND ALLEINE darauf, dass du dir eine Grafik ohne Skala angesehen und entschieden hast, dass das eine "extreme Linksverzerrung" ist. Kann sich jetzt jeder selbst überlegen, was er für wahrscheinlicher hält.
Aus der Studie:
Kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob die Autoren das als "extreme Linksverzerrung" der deutschen ÖR-Medien sehen, wenn sie im Text das Gegenteil behaupten. Im Übrigen: Ich bin immer noch STARK daran interessiert, was deine credentials sind, hier weiter diese Clownsnummer abzuziehen. Offensichtlich glaubst du ja auch nicht wirklich, dass die Mehrheit des Forums dich im Recht sieht. Also: Welchen Grund gibt es nochmal genau zu glauben, dass du kein Querulant bist?
Du bist so eine Witzfigur, es ist irgendwie gleichzeitig lustig UND traurig. Bei Argumenten, die deiner (mutmaßlich auf nichts außer Wunschdenken beruhenden) Meinung widersprechen, erwartest du ein □ am Ende des Arguments, aber selbst stehst du nicht darüber, alles von komplett unbewiesenen Meinungen bis als falsch erwiesene Tatsachen in den Raum zu werfen. Aber: Ist halt das Internet. Wenn du diese Nummer irgendwo im richtigen Leben bringst, wo es um irgendwas geht, hätten Leute instant Redebedürftnis, deshalb frage ich nochmal: Ist das wirklich normal für dich? Gibt dir die Welt nicht zu verstehen, dass du ein Querulant bist? Ich will es ernsthaft wissen. Wie kommt jemand wie du ernsthaft mit der Ansicht durchs Leben, er hat Recht und alle anderen schnallen es nicht?
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Wo deckt die Studie denn bitte den Punkt nicht ab? Der Studientitel passt auf Europa (das komplett untersucht wurde), in dem die Zuschauer der ÖR "politically diverse" sind. Und in Deutschland sind sie das weniger als in vielen anderen Ländern. Ist da klar zu entnehmen. Da ist nicht "einfach irgendwas behauptet", das steht sowohl in der Studie als auch im NZZ-Artikel.
Du kannst nun argumentieren, dass du die Zuschauer-Selbsteinschätzung für einen schlechten Proxy für die politische Färbung des Content hältst. Hier sind dann die quadratischen Nutzenfuntionen, die Gustavo an der falschen Stelle (im Ländervergleich statt im innerdeutschen Vergleich) angebracht hat durchaus nicht ganz irrelevant, denn dass konservative Wähler innerhalb Deutschlands andere Sender bevorzugen und den ÖR deutlich weniger vertrauen muss einen Grund haben und eine sehr naheliegende Begründung ist nunmal, dass dies aufgrund des Contents passiert. Zudem wurden hier im Topic ja bereits viele, viele, viele Beispiele für den linksverzerrten Content geliefert, die Kausalität ist damit offensichtlich.
Dass du mir hier eine Lüge vorwirfst ist eine bodenlose Frechheit. Wie soll man dich denn bei solchen Behauptungen noch ernst nehmen können? Eine Lüge setzt Vorsatz voraus und selbst falls ich mich bei einem Thema mal irren sollte (die Linksverzerrung der deutschen ÖR ist sicherlich kein solches, die ist nunmal Realität, ob du es einsehen willst oder nicht) ist das immernoch ein Irrtum, keine Lüge. Der einzige Lügner hier bist du mit dieser durch und durch bescheuerten Anschuldigung.
Fun fact: Ich unterstelle hier gelegentlich mal Dummheit oder auch absichtliches trollen. Ersteres ist absolut nicht bösartig und impliziert auch keinerlei Absicht, letzteres impliziert natürlich eine Absicht, muss aber auch nicht bösartig sein. Eine Lüge zu unterstellen impliziert dagegen eine bewusste Täuschung, eine Bösartigkeit auf einer ganz anderen Ebene. Ich unterstelle so etwas sehr, sehr ungern weil es in meinen Augen eine der schlimmstmöglichen Beleidigungen ist.
Man traut anderen Menschen ja bei Absichten generell eher das zu, zu dem man selbst in der Lage ist bzw. zu dem man selbst neigt. Während ich als sehr ehrlicher Mensch (manchmal auch etwas zu naiv) prinzipiell Ehrlichkeit bei meinem Gegenüber annehme ist es schon irgendwie auffällig, dass du hier so schnell zum Vorwurf der Unehrlichkeit (und Gustavo ebenso sehr schnell zum Vorwurf des "instrumentalistischen argumentierens") springst. Vielleicht würde es sich für dich/euch lohnen, da mal etwas drüber nachzudenken.
Nein, mein Argument ist dass ein "ceteris paribus" (Ist das eigentlich dein Lieblingswort? Fühlst du dich voll kluk wenn du das überall benutzt?) an der Stelle vollkommen unangebracht ist, da im Ländervergleich zu viele Faktoren eine Rolle spielen als dass du das auch nur annähernd annehmen könntest. Du kannst den Ländervergleich nunmal nicht auf einen Faktor reduzieren und in deinem Argument ganz selbstverständlich davon auszugehen, dass so etwas möglich sein sollte zeigt nur, dass du etwas ganz grundlegendes nicht verstanden hast.
Ähm ... nein? In Großbritannien und Italien ist die Gruppe der Mitte einfach kleiner als in Deutschland und die Ränder sind größer. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Zufriedenheit monokausal an die politische Positionierung gekoppelt wäre (wie gesagt eine höchst fragwürdige Annahme), erklärt alleine die Größe der Randgruppen, warum Abweichungen in Deutschland weniger auf die Gesamtzufriedenheit durchschlagen.
Die deutschen ÖR schneiden übrigens nicht pauschal "besser" ab als die britischen: Sie schneiden in der Mitte in etwa gleich gut ab, links besser und rechts deutlich schlechter.
Auf dieses Niveau willst du jetzt sinken? Ich habe auf den letzten Seiten regelmäßig von einer Linksverzerrung oder einer deutlichen Linksverzerrung geschrieben. Diese Linksverzerrung wird in der Studie auch ganz klar und deutlich benannt und ich habe genau entsprechend dieser Aussage der Studie argumentiert. Und jetzt hängst du dich daran auf, dass ich an exakt einer Stelle (such selbst mal nach "extrem linksverzerrt" auf den letzten Seiten, du wirst es von mir nur genau einmal finden), an der wir gerade über ein hypothetisches Szenario diskutiert hatten, in dem die ÖR gar keine rechten Zuschauer mehr erreicht, mal das Wort "extrem" davor geschrieben habe und dir "extrem" etwas zu weit geht? Daraus konstruierst du in deinem wirren Kopf die absurde Idee, dass ich angeblich "diametral gegen die Studie" argumentieren würde?
Ach ja, du willst ja nur irgendwie zwanghaft Recht haben und "gewinnen", da bist du dir für solche Erfindungen wohl auch nicht zu schade. Korinthenkackerei um ein aus dem Kontext gerissenes Wort ist ja auch viel wichtiger als die Aussage, klar. Ja, da kann sich der liebe Leser nun wirklich selbst ein Bild machen.
Darf ich das als Zustimmung werten, dass du die Linksverzerrung der ÖR anerkennst, so ganz ohne Adjektiv? Dann sind wir uns einig und du hast seitenlang mal wieder viel Wind um nichts gemacht. Was für eine sinnlose Zeitverschwendung.
@Boot: Ich hab's versucht, sorry
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Benrath
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Alter es geht um die Zuschauer nicht um den content. Mir geht es nicht um deine Aussage sondern um die absichtliche falsch Interpretation der Studie. Das ist in der Tat eine Lüge für mich.
Den Schritt dass die Ergebnisse eine proxy für den Bias sind machst du und nicht die Studie
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wenn jemand den Öffentlichen Rundfunk, "Rotfunk*" nennt, ist doch klar wie bias dieser jemand ist, warum in aller welt diskutiert ihr mit ihm???
(*impliziert durchaus eine faelschlicherweise angenommene extrem! linke verzerrung des selbigen)
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Gustavo
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Ok. Lassen wir einfach das Forum urteilen. Ich drösele die Sache hier mal extrem kleinteilig auf, einfach damit die Leute, die deine Posts sonst nur überfliegen (oder direkt überspringen) sich mal ein Bild davon machen, wie du so argumentierst (und das übrigens seit 10 Seiten):
- Mackia postet diese Studie
- Du schaust dir die Studie an; offensichtlich relativ kursorisch, denn am Anfang hast du mutmaßlich noch nicht verstanden, dass Figure 7, auf der deine ganze spätere Argumentation beruht, nach Bevölkerungsanteilen normalisiert ist.
- Du sieht folgende Grafik (Ausschnitt, der hier von Interesse ist):
- Deine Schlussfolgerung: Deutschlands ÖR sind "linksverzerrt", weil das Publikum der ÖR linksverzerrt ist, insbesondere im Vergleich mit dem UK und Italien.
Wenn die Geschichte hier zu Ende wäre, würde ich dir nicht mal etwas vorwerfen. Ja, die Kreise des UK und Italiens sind deutlich zentraler und ja, fast der gesamte Kreisumfang Deutschlands befindet sich links der Mitte. Wenn man es nicht besser weiß, könnte man daraus mitnehmen "Deutschlands ÖR-Publikum ist linksverzerrt", eventuell sogar "Deutschlands ÖR-Publikum ist extrem linksverzerrt"; wenn ich keine Zahlen dazu gesehen hätte wäre mein erster Instinkt wohl auch zu glauben, dass die Position des deutschen Kreises heißt, dass die deutschen ÖR mehr Zuschauer von links als aus der Mitte haben.
Nur: Die Geschichte ist hier nicht zu Ende. Die Grafik hat wie bereits mehrfach erwähnt keine Skala, insofern können wir alle nicht wissen, was sie wirklich aussagt. Bedeutet der Abstand zur Mitte des Kreises substanziell viel, wenig, gar nichts? Man kann es nicht wissen, aber ich komme darauf zurück. Davor jedoch Folgendes, wofür wir hier 10 Seiten verschwendet haben:
- Als allererster Punkt hättest du dich fragen können, warum der Text der Studienautoren deiner Interpretation eindeutig widerspricht, wie im letzten Post zitiert. Mutmaßlich weil dir diese Interpretation nicht in den Kram passt, aber geschenkt.
- Mit minimalem Mitdenken (aber spätestens nachdem ich dich auf den Verteilungsschlüssel links/Mitte/rechts auf der nächsten Seite hingewiesen hatte) hätte dir beispielsweise folgender Teil derselben Grafik auffallen können:
Die Verzerrung der Griechen ist deutlich größer als in Deutschland. Spätestens diese Grafik sieht so aus, als würden quasi nur oder fast nur Linke die ÖR-Medien in Griechenland nutzen. Aber: Ein kurzer Blick auf die Gesamtverteilung genügt, um zu sehen, dass selbst im (statistisch extrem unwahrscheinlichen) Fall, dass alle Linken und kein einziger Rechter die griechischen ÖR schauen, immer noch mehr als die Hälfte der ÖR-Zuschauer in Griechenland Leute sind, die sich selbst in die Mitte einsortieren, nicht nach links. Trotzdem siehst du diese sehr deutliche Linksverschiebung. Das hätte dich schon mal stutzig werden lassen können bezüglich der Skala.
- Dann mein Punkt mit der quadratischen Nutzenfunktion. Wie bereits erwähnt: Ja, in der Theorie können auch andere Faktoren dafür zuständig sein, dass die deutschen ÖR trotz angeblicher "extremer Linksverzerrung" im Vergleich mit Griechenland so gut abschneiden. Allerdings beziehen sich alle diese Einwände auf die GESAMTBEWERTUNG. Beispielsweise könnte die Gesamtbewertung der Deutschen besser sein, weil die Qualität im Vergleich zur BBC oder RAI höher ist oder die Deutschen grundsätzlich weniger streng bewerten. Aber wenn das so wäre, dann würde sich das mutmaßlich darin äußern, dass mindestens diejenigen, die ihr Wunschprogramm bekommen (also nach deiner Einschätzung Linke), eine deutlich HÖHERE Zustimmung haben sollten. Wir können aber eindeutig erkennen, dass genau das nicht der Fall ist. Also müsstest du mir jetzt mal ein paar plausible Beispiele liefern, die nur auf die Mitte in Deutschland wirken und deshalb meine Vermutung unplausibel machen. Dazu kam noch gar nichts und ich vermute, dazu kommt auch nach diesem Post nichts. Und um Gottes Willen, antworte nicht wieder mit "ja, aber es könnte auch andere Gründe haben ..." Ja. Wenn man soziale Prozesse studiert, könnte alles immer auch andere Gründe haben, weil Menschen nun mal keine Bowlingkugeln sind. Aber es ist absolut normal und intellektueller Standard in den empirischen Sozialwissenschaften, dass man nicht einfach DAS sagt, sondern auch eine Alternativhypothese gibt, warum der postulierte Zusammenhang nur vermeintlich sein könnte (am besten testable), wenn man etwas kritisiert, für das es plausible Argumente gibt. Davon kam von dir noch gar nichts bisher, alles nur hand waving.
So weit würde ich behaupten, dass du dich (wie bereits erwähnt) in eine ziemlich bescheidene argumentative Position gebracht hast, deshalb auch die Frage, wie du trotzdem so felsenfest davon überzeugt sein kannst, im Recht zu sein. Jetzt aber der Knaller: Ich habe ein bisschen nach der Studie gegoogelt, nur um zu schauen ob es noch mehr verwertbare Informationen gibt und habe folgenden Link gefunden. Die Story beschreibt grob das, worüber wir uns auch unterhalten, nur mit einem entscheidenden Unterschied: Der Redakteur hat bei einer der Autorinnen der Studie nachgefragt, wie denn die zugrundeliegende Verteilung nach Ideologie für Deutschland aussieht, d.h. exakt das was wir anhand der Grafik nur näherungsweise schätzen können.
Und voila: Ich hatte ja bereits erwähnt, dass im Vergleich zu anderen Ländern die Rechte in Deutschland unter- und die Mitte überrepräsentiert sind. Unter den 1760 Teilnehmern, die verwertbare Antworten gegeben haben, ist der Breakdown 12,3% (216 Teilnehmer) links, 81.2% (1430 Teilnehmer) Mitte und 6.5% (114 Teilnehmer) rechts. Unter den Zuschauern der ÖR in Deutschland ist der Breakdown 13,1% links, 82,3% Mitte, 4,6% rechts (--> bei den Linken werden 77% erreicht, in der Mitte 73%, bei den Rechten 52%).
12,3/81,2/6,5 vs. 13,1/82,3/4,6 da hast du deine "extreme Linksverzerrung" in ihrer majestätischen Gesamtheit, du absoluter Kasper.
================
Randnotiz:
Deine Rechenschwäche macht betroffen. DU hast doch behauptet, dass der deutsche ÖR so "linksverzerrt" ist, dementsprechend würde der Malus in Deutschland primär in der Mitte generiert, nicht durch die Ränder und weil die nun mal größer ist als beide Ränder zusammen sollte der deutsche Wert schlechter sein als der der anderen ÖR. Dafür braucht man nicht mal den quadratischen Verlust von rechts.
===================
Ich werde den Teufel tun, mit dir hier über Semantik zu streiten. Du streitest im wahrsten Sinne des Wortes seit 10 Seiten, weil du über eine Grafik ohne Skala drübergeschaut hast, ohne sie richtig zu verstehen, mutmaßlich weil dir die Interpretation ideologisch gut in den Kram passt. Ich will mir gar nicht vorstellen, was für schweinedumme Ausflüchte als nächstes kommen, nur damit du weiter im Glauben leben kannst, eigentlich doch irgendwie das korrekte Weltbild zu haben. Aber für alle anderen: Ich hoffe das hier macht anschaulich, mit was für einem Querulanten man es in MV zu tun hat und wie ernst man ihn und seine Aussagen, was angeblich belegt oder widerlegt ist, nehmen sollte.
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Toller Post, Gustavo. So im Detail hatte ich ich damit nicht auseinandergesetzt. Danke dafür.
Einwerfen würde ich noch, dass das ganze auf Self-Reporting basiert und deswegen an sich schon nicht so belastbar ist. Welcher Teil der Bevölkerung geht hin und sagt: "Ja, ich bin schon rechts?". Nicht die Grünen, nicht die SPD, nicht die Linkspartei, wahrscheinlich nicht die FDP, wahrscheinlich nicht die CDU ("wir sind die Mitte") und vielleicht nicht einmal die CSU.
Lustige Geschichte dazu: mein damaliger Mitbewohner aus den USA meinte zu mir, dass die CSU eine sozialistische und damit linke Partei sei. Das S im Namen stünde ja für Sozialismus. Als ich ihm dann erklären wollte, dass das eigentlich die rehcteste Partei im Parlament sei (ist lange her) und S für Sozial stehe, unterbrach er mich und fragte: "Ist die CSU für das staatliche Gesundheitssystem? DASZ ISZT SOZIALISZMUSZ! - und damit links.
Leute, die sich in Deutschland offen als rechts bekennen, sind per se eine Randgruppe.
Einwerfen würde ich noch, dass das ganze auf Self-Reporting basiert und deswegen an sich schon nicht so belastbar ist. Welcher Teil der Bevölkerung geht hin und sagt: "Ja, ich bin schon rechts?". Nicht die Grünen, nicht die SPD, nicht die Linkspartei, wahrscheinlich nicht die FDP, wahrscheinlich nicht die CDU ("wir sind die Mitte") und vielleicht nicht einmal die CSU.
Lustige Geschichte dazu: mein damaliger Mitbewohner aus den USA meinte zu mir, dass die CSU eine sozialistische und damit linke Partei sei. Das S im Namen stünde ja für Sozialismus. Als ich ihm dann erklären wollte, dass das eigentlich die rehcteste Partei im Parlament sei (ist lange her) und S für Sozial stehe, unterbrach er mich und fragte: "Ist die CSU für das staatliche Gesundheitssystem? DASZ ISZT SOZIALISZMUSZ! - und damit links.
Leute, die sich in Deutschland offen als rechts bekennen, sind per se eine Randgruppe.
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Ok. Lassen wir einfach das Forum urteilen. Ich drösele die Sache hier mal extrem kleinteilig auf, einfach damit die Leute, die deine Posts sonst nur überfliegen (oder direkt überspringen) sich mal ein Bild davon machen, wie du so argumentierst (und das übrigens seit 10 Seiten):
- Mackia postet diese Studie
- Du schaust dir die Studie an; offensichtlich relativ kursorisch, denn am Anfang hast du mutmaßlich noch nicht verstanden, dass Figure 7, auf der deine ganze spätere Argumentation beruht, nach Bevölkerungsanteilen normalisiert ist.
- Du sieht folgende Grafik (Ausschnitt, der hier von Interesse ist):
- Deine Schlussfolgerung: Deutschlands ÖR sind "linksverzerrt", weil das Publikum der ÖR linksverzerrt ist, insbesondere im Vergleich mit dem UK und Italien.
Wenn die Geschichte hier zu Ende wäre, würde ich dir nicht mal etwas vorwerfen. Ja, die Kreise des UK und Italiens sind deutlich zentraler und ja, fast der gesamte Kreisumfang Deutschlands befindet sich links der Mitte. Wenn man es nicht besser weiß, könnte man daraus mitnehmen "Deutschlands ÖR-Publikum ist linksverzerrt", eventuell sogar "Deutschlands ÖR-Publikum ist extrem linksverzerrt"; wenn ich keine Zahlen dazu gesehen hätte wäre mein erster Instinkt wohl auch zu glauben, dass die Position des deutschen Kreises heißt, dass die deutschen ÖR mehr Zuschauer von links als aus der Mitte haben.
Nur: Die Geschichte ist hier nicht zu Ende. Die Grafik hat wie bereits mehrfach erwähnt keine Skala, insofern können wir alle nicht wissen, was sie wirklich aussagt. Bedeutet der Abstand zur Mitte des Kreises substanziell viel, wenig, gar nichts? Man kann es nicht wissen, aber ich komme darauf zurück. Davor jedoch Folgendes, wofür wir hier 10 Seiten verschwendet haben:
- Als allererster Punkt hättest du dich fragen können, warum der Text der Studienautoren deiner Interpretation eindeutig widerspricht, wie im letzten Post zitiert. Mutmaßlich weil dir diese Interpretation nicht in den Kram passt, aber geschenkt.
- Mit minimalem Mitdenken (aber spätestens nachdem ich dich auf den Verteilungsschlüssel links/Mitte/rechts auf der nächsten Seite hingewiesen hatte) hätte dir beispielsweise folgender Teil derselben Grafik auffallen können:
Die Verzerrung der Griechen ist deutlich größer als in Deutschland. Spätestens diese Grafik sieht so aus, als würden quasi nur oder fast nur Linke die ÖR-Medien in Griechenland nutzen. Aber: Ein kurzer Blick auf die Gesamtverteilung genügt, um zu sehen, dass selbst im (statistisch extrem unwahrscheinlichen) Fall, dass alle Linken und kein einziger Rechter die griechischen ÖR schauen, immer noch mehr als die Hälfte der ÖR-Zuschauer in Griechenland Leute sind, die sich selbst in die Mitte einsortieren, nicht nach links. Trotzdem siehst du diese sehr deutliche Linksverschiebung. Das hätte dich schon mal stutzig werden lassen können bezüglich der Skala.
- Dann mein Punkt mit der quadratischen Nutzenfunktion. Wie bereits erwähnt: Ja, in der Theorie können auch andere Faktoren dafür zuständig sein, dass die deutschen ÖR trotz angeblicher "extremer Linksverzerrung" im Vergleich mit Griechenland so gut abschneiden. Allerdings beziehen sich alle diese Einwände auf die GESAMTBEWERTUNG. Beispielsweise könnte die Gesamtbewertung der Deutschen besser sein, weil die Qualität im Vergleich zur BBC oder RAI höher ist oder die Deutschen grundsätzlich weniger streng bewerten. Aber wenn das so wäre, dann würde sich das mutmaßlich darin äußern, dass mindestens diejenigen, die ihr Wunschprogramm bekommen (also nach deiner Einschätzung Linke), eine deutlich HÖHERE Zustimmung haben sollten. Wir können aber eindeutig erkennen, dass genau das nicht der Fall ist. Also müsstest du mir jetzt mal ein paar plausible Beispiele liefern, die nur auf die Mitte in Deutschland wirken und deshalb meine Vermutung unplausibel machen. Dazu kam noch gar nichts und ich vermute, dazu kommt auch nach diesem Post nichts. Und um Gottes Willen, antworte nicht wieder mit "ja, aber es könnte auch andere Gründe haben ..." Ja. Wenn man soziale Prozesse studiert, könnte alles immer auch andere Gründe haben, weil Menschen nun mal keine Bowlingkugeln sind. Aber es ist absolut normal und intellektueller Standard in den empirischen Sozialwissenschaften, dass man nicht einfach DAS sagt, sondern auch eine Alternativhypothese gibt, warum der postulierte Zusammenhang nur vermeintlich sein könnte (am besten testable), wenn man etwas kritisiert, für das es plausible Argumente gibt. Davon kam von dir noch gar nichts bisher, alles nur hand waving.
So weit würde ich behaupten, dass du dich (wie bereits erwähnt) in eine ziemlich bescheidene argumentative Position gebracht hast, deshalb auch die Frage, wie du trotzdem so felsenfest davon überzeugt sein kannst, im Recht zu sein. Jetzt aber der Knaller: Ich habe ein bisschen nach der Studie gegoogelt, nur um zu schauen ob es noch mehr verwertbare Informationen gibt und habe folgenden Link gefunden. Die Story beschreibt grob das, worüber wir uns auch unterhalten, nur mit einem entscheidenden Unterschied: Der Redakteur hat bei einer der Autorinnen der Studie nachgefragt, wie denn die zugrundeliegende Verteilung nach Ideologie für Deutschland aussieht, d.h. exakt das was wir anhand der Grafik nur näherungsweise schätzen können.
Und voila: Ich hatte ja bereits erwähnt, dass im Vergleich zu anderen Ländern die Rechte in Deutschland unter- und die Mitte überrepräsentiert sind. Unter den 1760 Teilnehmern, die verwertbare Antworten gegeben haben, ist der Breakdown 12,3% (216 Teilnehmer) links, 81.2% (1430 Teilnehmer) Mitte und 6.5% (114 Teilnehmer) rechts. Unter den Zuschauern der ÖR in Deutschland ist der Breakdown 13,1% links, 82,3% Mitte, 4,6% rechts (--> bei den Linken werden 77% erreicht, in der Mitte 73%, bei den Rechten 52%).
12,3/81,2/6,5 vs. 13,1/82,3/4,6 da hast du deine "extreme Linksverzerrung" in ihrer majestätischen Gesamtheit, du absoluter Kasper.
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Randnotiz:
Deine Rechenschwäche macht betroffen. DU hast doch behauptet, dass der deutsche ÖR so "linksverzerrt" ist, dementsprechend würde der Malus in Deutschland primär in der Mitte generiert, nicht durch die Ränder und weil die nun mal größer ist als beide Ränder zusammen sollte der deutsche Wert schlechter sein als der der anderen ÖR. Dafür braucht man nicht mal den quadratischen Verlust von rechts.
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Ich werde den Teufel tun, mit dir hier über Semantik zu streiten. Du streitest im wahrsten Sinne des Wortes seit 10 Seiten, weil du über eine Grafik ohne Skala drübergeschaut hast, ohne sie richtig zu verstehen, mutmaßlich weil dir die Interpretation ideologisch gut in den Kram passt. Ich will mir gar nicht vorstellen, was für schweinedumme Ausflüchte als nächstes kommen, nur damit du weiter im Glauben leben kannst, eigentlich doch irgendwie das korrekte Weltbild zu haben. Aber für alle anderen: Ich hoffe das hier macht anschaulich, mit was für einem Querulanten man es in MV zu tun hat und wie ernst man ihn und seine Aussagen, was angeblich belegt oder widerlegt ist, nehmen sollte.
mv zerstoert wuerde ich sagen
(was bei seinen verwirrten/ungenauen aussagen gepaart mit lese und interpretationschwaeche nicht sonderlich schwer war zugegeben)
.....dass du dir ueberhaupt die muehe machst ist bemerkenswert und bedenklich zugleich
Das kann man immerhin als sozialexperimient sehen: sind rechtspopulisten wirklich mit argumenten zu erreichen / zu ueberzeugen oder sollte man sie vielleicht doch einfach nur auslachen und ignorieren...
btw. haha, kritiker als thread polizei
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Danke für die Arbeit. Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, dass gerade die von dir zitierten Daten über die politische Grundverteilung der Stichprobe nicht von vorne herein in der Veröffentlichung enthalten waren. Die Autoren müssen doch gewusst haben, dass die Studie leicht fehlinterpretiert werden kann?
EDIT:
Daten sind doch in der pdf (caption für figure 8 wie MV weiter unten schreibt). finde persönlich immer noch, dass die Zahlen zentraler aufbereitet hätten werden sollen.
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Alter, was willst du von mir?! Dass es die Zuschauer-Selbsteinschätzungen sind habe ich doch von Anfang an klar geschrieben und dir auch im Selbst-Quote nochmal bestätigt. Wo zur Hölle fabrizierst du denn da eine Lüge?
Okay, wenn das für dich eine Lüge ist dann sind Bananen für mich jetzt rot, der Himmel ist grün und Äpfel sind Birnen.
@Gustavos Beitrag: Wahnsinnig lang und trotzdem nichts, was ich nicht in meinem Beitrag davor bereits wiederlegt hätte. Im Detail darauf einzugehen ist einfach zu dämlich weil du pathologisch unfähig bist deinen Fehler einzugestehen. Alle Aussagen aus meinem vorherigen Beitrag bleiben zu 100% wahr, dieser darf auch gerne nochmal nach deinem gelesen werden, dein Unfug wird nicht besser wenn du die Windmühlen und Unterstellungen wiederholst. Aber ja, wenn deine Strategie ist, die immer gleichen falschen Aussagen in immer längere Beiträge zu packen bis mir irgendwann die Lust ausgeht dann darfst du gerne "gewinnen", was ja auch dein erklärtes Ziel ist. Einen Erkenntnisgewinn gibt es jedenfalls nicht mehr.
Das einzige neue, naja so halb:
Die Daten stehen auch so in der Studie (naja, fast, "nur" in der caption für figure 8 statt figure 7, ist aber natürlich ziemlich gleich): "Germany = 215/1416/111"
Gratulation zum lesen du Kasper, dass die Ränder klein sind war zu keiner Zeit ein Geheimnis, wurde hier doch schon vor mehreren Seiten diskutiert (doch auch von dir selbst, wieso tust du so als hättest du jetzt plötzlich neue Informationen ausgegraben?) und ändert an der Argumentation sowie der Tatsache, dass die rechte/linke Seite der Mitte ebenfalls relevant aber leider nicht aufgeschlüsselt ist. Hier zu implizit zu behaupten, die Mitte würde eine ähnliche (aber natürlich wahrscheinlich schwächer ausgeprägte) Verzerrung nicht ebenfalls zeigen, wenn sie aufgeschlüsselt wäre, ist reichtlich vermessen.
Anstatt mit dümmlichen und immer größer werdenden Textwüsten von deinen Falschaussagen abzulenken (bzw. sogar neue Falschaussagen einzubauen, denn die Verteilung der Studienteilnehmer war nie ein Geheimnis), weil du genau weißt dass kein Mensch Lust hast, deinen Unfug immer und immer wieder auseinander zu nehmen, lass uns doch einfach mal die ganze Diskussion auf den einen wesentlichen Aspekt herunterbrechen. Denn um meine Frage hast du dich - mal wieder! - herum gedrückt.
Denkst du, insb. nachdem du dieses schöne Topic gelesen hast, dass die ÖR in Deutschland (im Vergleich zum Bevölkerungsschnitt) in irgendeiner Art und Weise linksverzerrt sind?
Das ist eine ja/nein-Frage. Keine Textwüste, keine Unterstellungen, keine aus dem Kontext gerissenen Wörter um dich künstlich aufzuregen, einfach mal ausnahmsweise Stellung beziehen, einfach mal eine klare Aussage machen.
Also: Ja oder nein?
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Die Daten geben doch eine Beantwortung dieser Frage überhaupt nicht her? Ihr könnt ja jetzt eure Meinung darüber austauschen, ob ihr persönlich denkt, dass der ÖR irgendwie geartet politisch beeinflusst ist, aber die Daten, mit denen ihr hier arbeitet, treffen doch eine Aussage über die Zuschauerschaft? Ich verstehe halt nicht im Geringsten, wie du jetzt in dem Zusammenhang zu der Frage kommst.
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wow alter du verstehst es wirklich nicht oder? das was du da fragst kann dir kein mensch aufgrund der datenlage serioes beantworten. (was heisst denn bitte in irgendeiener art und weise? politisch? gesellschaftlich? welche sendung? (politische, comedy, kochen, musikantenstadl? welcher sender? zdf, arte?, funk?)
du stellst hier eine glaubensfrage!!
ich will sie dir mal als glaubensfrage beantworten, ich glaube! dass zb. funk (der youtube kanal) in der tat ein eher linkes angebot im programm hat, ich glaube das liegt daran, dass die zielgruppe (kids und jugendlichen die das programm ansprechen soll), im vergleich zur durchschnittsbevoelkerung eher links sind (schaetzung 40%+ gruenen waehler), thats all.
genausogut gibt es konservativeres programm fuer die aeltere generation.
und jetzt jetzt noch eine Einfache ja / nein antwort.
im grossen und ganzen ueber alle sender und sendungen gesehen, glaube ich: NEIN
noch ein nachtrag: du bist echt so kaputt krass in der ideologischen blase gefangen, (und du merkst es noch nicht einmal).....
Das! macht echt etwas betroffen
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Das ist eigentlich der valide Ansatzpunkt und du hast in 3 Zeilen mehr sinnvollen Inhalt gepackt als Gustavo in 10 Seiten.
Benrath und Outsider hatten es ja auch bereits erwähnt: Ja, die Selbsteinschätzung der Zuschauer ist nur ein Proxy für die Verzerrung des Programms. Meiner Meinung nach durchaus ein guter (insb. in Kombination mit den ganzen anderen Infos hier im Topic, die dank Gustavos Textwüsten leider untergegangen sind, siehe z.B. Bootdiskettes Beitrag oder auch die vielen, vielen Fälle, die vor der Studien-Diskussion ausgeführt wurden) aber dazu haben wir keine Daten sondern "nur" die kausale Argumentation. In Summe ergibt sich hier imo dennoch ein schlüssiges Bild aber das ist mangels harter Daten durchaus diskutabel.
Und da Gustavo als Diskussionspartner komplett unfähig ist muss ich leider selbst wohl auch noch den zweiten validen Kritikpunkt liefern: Die Stichprobengröße der Studie ist leider nicht besonders hoch, bei nur 2000 befragten könnte man durchaus argumentieren, dass die Fehlerbalken groß genug sind um das Ergebnis in Frage zu stellen. Das wäre durchaus korrekt und hier würde ich mich sehr über größere Erhebungen freuen aber auch hier würde ich argumentieren, dass die Darstellung kausal Sinn ergibt und ich deshalb eine Falschdarstellung durch zu kleine Stichprobengröße für unwahrscheinlich halte. Auch das ist allerdings wiederum diskutabel da harte Daten auch hier fehlen.
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Deleted_228929
Guest
Alta, in Deutschland bechreiben sich zwar die Zuschauer der ÖR häufiger als eher links als rechts eingestellt als in anderen Ländern, die Gesamtbevölkerung tut das aber im selben Maße. Ergo sind die Zuschauer der ÖR in Deutschland relativ zur deutschen Bevölkerung nicht linker. Übersteigt das jetzt ernsthaft dein intellektuelles Begriffsvermögen?
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Um die Diskussion mal in eine etwas andere Richtung zu lenken, wird ja langsam langweilig.
https://uebermedien.de/41860/die-homogenisierung-der-klima-berichterstattung-ist-ein-problem/
tldr; Medien betreiben zunehmend Überzeugungsarbeit an Stelle ihres Informationsauftrags
(#NobleCauseCorruption #InsiderSyndrome)
Und nein, ich ab keine Recherche betrieben ob die Seite oder der Autor vielleicht irgendwie von irgendwem irgend einem Spinnerspektrum zuzuordnen ist. Liest sich erstmal vernüftig für mich einfaches Gemüt.
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Gustavo
Doppelspitze 2019
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Ja, die Daten der Grundverteilung sind im PDF; das war auch der Punkt meines allerersten Posts zu dem Thema: Solange wir nur wissen, wie viele Leute insgesamt durch die ÖR erreicht werden, können wir nur einen Upper Bound angeben, wie stark die "Linksverzerrung" maximal (unter der unrealistischen Annahme, dass alle Linken und kein einziger Rechter die ÖR schauen) sein kann, wobei man schon anhand des Upper Bounds hätte erkennen können, dass selbst die Maximalverzerrung geringer wäre als das, was die grafische Darstellung auf den ersten Blick suggeriert, nämlich ein überwiegend linkes Publikum.
Was aber explizit NICHT im PDF war, war die Aufschlüsselung Reichweite nach Ideologie, mit der man dann den exakten Referenzwert für die ÖR-Zuschauer leicht errechnen kann. Das ist exakt die Verzerrung, die die Grafik darstellt. Dadurch wird offensichtlich, dass wir hier von einem völlig trivialen Phänomen reden. Womit wir hierzu kommen:
Dass jemand, der die Diskussion nur überflogen hat, nicht sofort erkennt, dass der entscheidende Punkt aus meinem Post (die Verteilung der Zuschauer der ÖR nach Ideologie) eben NICHT als Zahlen in der Studie ist, sondern lediglich als (skalenlose) Grafik: Geschenkt. Dass du es nach 10 Seiten nicht siehst, obwohl ich dich wirklich haarklein darauf hingewiesen habe, sagt alles, was man über dich wissen muss. Ich hoffe ich habe es deutlich genug gemacht, dass jeder (zumindest jeder außer dir) jetzt klar erkennen kann, was für einen unsäglichen Müll du hier redest.
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Ich muss aber halt auch ehrlich sagen: dass ich die (für mich eigentlich sehr interessante) Diskussion nur überfliege liegt an eurer Diskussionsweise. Und auch wenn MV durchaus ein Querulant sein mag: Früher hat er sich (soweit ich mich erinnern kann) in der Regel bemüht sachlich zu bleiben. Erst als du, Gustavo, ihn fortwährend und über mehrere Threads hinweg extrem aggressiv angegangen bist, ist ihm wohl irgendwann der Kragen geplatzt. Wäre schön, wenn Diskussionen im Comm (von beiden Seiten aus!) wieder etwas sachlicher ablaufen würden, da waren wir imo schonmal weiter.
Deleted_228929
Guest
Vielleicht könnte ein Mod uns allen den Gefallen tun und einfach mal ein verbindliches Amen drunter setzen.
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Jo, BaBaUTZ hat da nicht Unrecht. Sich wegen Gustavos ständigen Beleidigungen als Reaktion auf aufgezeigte Fehler ebenfalls zu Polemik hinreißen zu lassen ist tatsächlich unwürdig, mea culpa, es sollte meinerseits nicht zurückschallen wie es in den Wald hinein schallte. Ich gelobe Besserung, danke für die Erinnerung an die guten alten Zeiten
@Gustavo: Dann drück dich bitte klarer aus, wenn es dir um die Prozente und nicht um die absoluten Zahlen geht. Den eigentlichen Inhalt, die eigene Information die du recherchiert und gefunden hast in Klammern in einen Nebensatz zu packen ist da schon reichtlich ungeschickt bis bewusst irreführend. In deinem Beitrag hast du damit klar den Eindruck erweckt, als wärst du stolz darauf, auch die absoluten Zahlen gefunden zu haben. Dies habe ich vollkommen gerechtfertigt korrigiert. Alles andere in deinem Beitrag habe ich wie weiter oben erwähnt ignoriert.
Und ja, die Prozente sind tatsächlich eine netto Info, ändern aber absolut überhaupt nichts an den oben gemachten Aussagen. Sie sind genau wie zu erwarten war sehr nahe an den Zustimmungsquoten und die Rändergröße sowie die leider fehlende aber höchst relevante Aufschlüsselung der 3 als "Mitte" zusammengefassten Positionen bleiben davon unberüht. Es ist durchaus nett, das, was wir sowieso schon wussten, nochmal etwas präziser bestätigt zu haben aber eigentlich wollte ich darauf, wie auf den Großteil deines Beitrags, keine tiefergehende Antwort schreiben. Deine fett gedruckte Zeile hatte ich durchaus bewusst nicht mit ins Zitat genommen.
Damit muss ich wohl leider eingestehen: Sinnlose Polemik wirkt, durch dein Gezeter im letzten Beitrag habe ich nun doch noch etwas kommentiert das ich eigentlich gar nicht kommentieren wollte. Herzlichen Glückwunsch. An dieser Stelle auch nochmal der freundliche Hinweis, dass du meine Frage immer noch nicht beantwortet hast. Ist aber auch hinfällig, ich ziehe sie zurück und brauche gar keine Antwort mehr.
Wie schon mehrfach versucht und vom Forum allgemein gewünscht würde ich die Diskussion hier auch gerne ruhen lassen. Du darfst sogar für fast alles das letzte Wort behalten, deinen letzten Beitrag habe ich ja bereits (bis auf den kleinen hier weiter oben erwähnten Teil) schon nicht mehr kommentiert - es wäre nur fair wenn du dem Beispiel folgst, die Diskussion ebenfalls an dieser Stelle ruhen lässt und wir das Topic sich endlich mal weiterentwickeln lassen. Es gibt ja zwei schöne Beiträge von Boot und Syz, die sind die perfekte Grundlage dafür.
@Gustavo: Dann drück dich bitte klarer aus, wenn es dir um die Prozente und nicht um die absoluten Zahlen geht. Den eigentlichen Inhalt, die eigene Information die du recherchiert und gefunden hast in Klammern in einen Nebensatz zu packen ist da schon reichtlich ungeschickt bis bewusst irreführend. In deinem Beitrag hast du damit klar den Eindruck erweckt, als wärst du stolz darauf, auch die absoluten Zahlen gefunden zu haben. Dies habe ich vollkommen gerechtfertigt korrigiert. Alles andere in deinem Beitrag habe ich wie weiter oben erwähnt ignoriert.
Und ja, die Prozente sind tatsächlich eine netto Info, ändern aber absolut überhaupt nichts an den oben gemachten Aussagen. Sie sind genau wie zu erwarten war sehr nahe an den Zustimmungsquoten und die Rändergröße sowie die leider fehlende aber höchst relevante Aufschlüsselung der 3 als "Mitte" zusammengefassten Positionen bleiben davon unberüht. Es ist durchaus nett, das, was wir sowieso schon wussten, nochmal etwas präziser bestätigt zu haben aber eigentlich wollte ich darauf, wie auf den Großteil deines Beitrags, keine tiefergehende Antwort schreiben. Deine fett gedruckte Zeile hatte ich durchaus bewusst nicht mit ins Zitat genommen.
Damit muss ich wohl leider eingestehen: Sinnlose Polemik wirkt, durch dein Gezeter im letzten Beitrag habe ich nun doch noch etwas kommentiert das ich eigentlich gar nicht kommentieren wollte. Herzlichen Glückwunsch. An dieser Stelle auch nochmal der freundliche Hinweis, dass du meine Frage immer noch nicht beantwortet hast. Ist aber auch hinfällig, ich ziehe sie zurück und brauche gar keine Antwort mehr.
Wie schon mehrfach versucht und vom Forum allgemein gewünscht würde ich die Diskussion hier auch gerne ruhen lassen. Du darfst sogar für fast alles das letzte Wort behalten, deinen letzten Beitrag habe ich ja bereits (bis auf den kleinen hier weiter oben erwähnten Teil) schon nicht mehr kommentiert - es wäre nur fair wenn du dem Beispiel folgst, die Diskussion ebenfalls an dieser Stelle ruhen lässt und wir das Topic sich endlich mal weiterentwickeln lassen. Es gibt ja zwei schöne Beiträge von Boot und Syz, die sind die perfekte Grundlage dafür.
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Gustavo
Doppelspitze 2019
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Auch ich habe irgendwo meine Schmerzgrenze. Das sah auch nicht immer so aus. Ich nehme an du kennst auch die Situation, dass man öffentliche Vorträge ausrichtet und dann auch unifremde Leute kommen, die sie sich anhören. Es gibt immer irgendwen (meist ein älterer Herr) der sich nach dem Vortrag meldet, für seine "Frage" fünf Minuten braucht, dann keinen echten Bezug zum Gesagten herstellt und alle etwas genervt zurücklässt. Bei der Ringvorlesung kennt man irgendwann seine Spezialisten und berücksichtigt das. Mit MV zu diskutieren ist im wahrsten Sinne als dürfte dieser Typ jede Woche die erste Frage stelle, so lange reden wie er will, würde anfangen auf seine vorherigen Fragen zu verweisen und dann auf Kritik damit reagieren, dass alle anderen im Unrecht sind, ohne jemals verständlich erklären zu können, wie es sein kann, dass ein einzelner Querulant immer Recht hat. Schau dir nur mal diesen Post an.
Nach 10 Seiten kein Wort mehr dazu, dass seine ganze Argumentation ein Kartenhaus war, die auf einer falschen Interpretation einer Grafik ohne Skala beruhte. Auch inhaltlich würde er gerne Abstand nehmen, obwohl man sich durchaus fragen könnte, wieso das jetzt ignoriert wird wo doch etwas, was er für einen guten Proxy hält, einiges über die angebliche "Linksverzerrung" aussagen kann (die wohl doch nicht so linksverzerrt ist). Aber das ist eben mein Problem mit ihm: Gegenbelege werden komplett ignoriert. Es stellt sich raus, dass diese Studie doch nicht so deutlich sagt, was er eigentlich denkt? Heißt es ist so als hätte es sie nicht gegeben, bis die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird. Dass mich das ärgert kann dich doch nicht wirklich wundern? Ich bin es leid, dass wir über Themen unter einer "alle Schwäne sind weiß"-Prämisse diskutieren.
Du weißt das, ich weiß das, aber bei MV geht das völlig unter: Wir reden hier von Menschen, das heißt es gibt immer Gradierungen, gegenläufige Bewegungen und Ausreißer. Eine Frage wie "Berichten die Medien verzerrt?" lässt sich nicht so einfach beantworten, aber MV tut ohne Unterlass so, als müsse er genau einen Beweis dafür finden und dann ist das belegt, ganz so wie manm nur einen schwarzen Schwan finden muss um zu belegen, dass nicht alle weiß sind. Das ist eine absolute Unart und ich habe keine Lust, länger so zu tun, als sei so eine konstruktive Diskussion möglich. Höflichkeit ist nicht alles im Leben.
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Gustavo:
Die meisten Personen hier im Forum sind nicht in der Lage, Fehler direkt einzugestehen. Das muss nicht mal aus böser Absicht geschehen, oftmals kann man in der Hitze des Gefechts die eigenen Fehler nicht wirklich sehen oder sich eingestehen - nach ein paar Tagen kann das dann schon anders aussehen. Ich denke, das gilt selbst für MV - ich meine mich zu erinnern, dass er früher in seiner Vorstellung vom MV-Land weitaus radikaler war. Ich denke du bist manchmal etwas zu vorschnell dabei, den Leuten Boshaftigkeit zu unterstellen**. Der nervige Fragensteller bemerkt seine Nervigkeit nicht unbedingt immer, und ich bezweifele dass Beleidigungen in jeder Antwort ihn davon überzeugen werden, sein Verhalten zu überdenken - im Falle von MV ist es eher schlimmer geworden, weil er sich neuerdings weitaus verbissener gegen dich verteidigt. Im Sinne der Forenkultur plädiere ich dafür: lass es manchmal einfach gut sein***, reg dich nicht zu sehr auf, lass deine Argumente für sich sprechen - wer weiß, vielleicht gibt selbst MV dir später hin und wieder insgeheim recht.
*Da nehme ich mich selbst aus. Meine Meinung zu Ben Shapiro habe ich auch, aber nicht nur durch Forenposts von dir über die Zeit massiv geändert.
**Siehe der Vorwurf an mich, ein dauerhafter Concerntroll zu sein. Ich streite nichtmal ab, dass ich das in der Vergangenheit vlt. mal unbewusst(?) getan habe, aber generell ist es glaube ich gut, bei mir eher auf Hanlon’s Razor zu setzen
.
***Man kann MVs Stil natürlich trotzdem periodisch kritisieren oder gekonnt persiflieren. Aber auch du wirst zugeben müssen, dass du schon cleverere Retouren als auf den letzten Seiten von dir gegeben hast. Klasse statt masse
.
Die meisten Personen hier im Forum sind nicht in der Lage, Fehler direkt einzugestehen. Das muss nicht mal aus böser Absicht geschehen, oftmals kann man in der Hitze des Gefechts die eigenen Fehler nicht wirklich sehen oder sich eingestehen - nach ein paar Tagen kann das dann schon anders aussehen. Ich denke, das gilt selbst für MV - ich meine mich zu erinnern, dass er früher in seiner Vorstellung vom MV-Land weitaus radikaler war. Ich denke du bist manchmal etwas zu vorschnell dabei, den Leuten Boshaftigkeit zu unterstellen**. Der nervige Fragensteller bemerkt seine Nervigkeit nicht unbedingt immer, und ich bezweifele dass Beleidigungen in jeder Antwort ihn davon überzeugen werden, sein Verhalten zu überdenken - im Falle von MV ist es eher schlimmer geworden, weil er sich neuerdings weitaus verbissener gegen dich verteidigt. Im Sinne der Forenkultur plädiere ich dafür: lass es manchmal einfach gut sein***, reg dich nicht zu sehr auf, lass deine Argumente für sich sprechen - wer weiß, vielleicht gibt selbst MV dir später hin und wieder insgeheim recht.
*Da nehme ich mich selbst aus. Meine Meinung zu Ben Shapiro habe ich auch, aber nicht nur durch Forenposts von dir über die Zeit massiv geändert.
**Siehe der Vorwurf an mich, ein dauerhafter Concerntroll zu sein. Ich streite nichtmal ab, dass ich das in der Vergangenheit vlt. mal unbewusst(?) getan habe, aber generell ist es glaube ich gut, bei mir eher auf Hanlon’s Razor zu setzen
.***Man kann MVs Stil natürlich trotzdem periodisch kritisieren oder gekonnt persiflieren. Aber auch du wirst zugeben müssen, dass du schon cleverere Retouren als auf den letzten Seiten von dir gegeben hast. Klasse statt masse
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Gustavo
Doppelspitze 2019
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Für mich ergibt die Frage so keinen Sinn. Über "die ÖR" zu reden ergibt genauso wenig Sinn wie über "die Medien" zu reden. Was soll "linksverzerrt" bedeuten? Linksverzerrt im Sinn, dass die Redakteure linker sind als die Zuschauer? Linksverzerrt im Sinn, dass die Berichterstattung eine "linkere" Schlagseite hat als das Durchschnittsmedium? Als das hypothetische Medium, das der ideologische Median sich wünscht? "Linksverzerrt" in editorialen Kommentaren? In der Auswahl der Themen? Im Ton der Berichterstattung? Linksverzerrt im Vergleich zur Wahrnehmung der Menschen oder linksverzerrt im Vergleich zur zugrundeliegenden "Wahrheit"?
Was ich dir dazu zu der Frage sagen würde ist Folgendes: In meinem Elternhaus gab es zwei Tageszeitungen, die Rheinpfalz und die FAZ. Die Rheinpfalz ist eine relativ große regionale Tageszeitung mit mittelhohem Anspruch, die sich wenige Kommentare erlaubt und ansonsten eher versucht, dem Leser eine Zeitung zu bieten, die ihn umfassend informiert, ohne eine klare politische Linie zu verfolgen. Die FAZ hatte dagegen einen höheren Anspruch und einen stärkeren politischen Einschlag (wirtschaftspolitisch liberal und gesellschaftspolitisch relativ gemischt). Es gibt eine klare FAZ-Art, die Welt (insbesondere die Wirtschaft) zu sehen. Die gibt es für die Rheinpfalz nicht.
Was ich damit sagen will: Neben dem ideologischen Spektrum gibt es auch noch eine zweite Dimension, wie stark die ideologische Komponente durchscheint, quasi ein Multiplikator für die zugrundeliegende Ideologie was die "Verzerrung" angeht. Den halte ich bei den ÖR für ziemlich gering. Sind die meisten Redakteure der ÖR eher Grüne oder SPD-Leute? Mit ziemlicher Sicherheit. Aber alleine auf Grund der Struktur der ÖR können sie keine ganze Seite des politischen Spektrums nennenswert benachteiligen, insbesondere nicht diejenige, die die meisten Ministerpräsidenten stellt. Dazu kommt, dass die meisten Journalisten die ich kenne, auch wenn du das albern finden magst, den Berufsethos verinnerlicht haben: Die sehen sich alle nicht als Wasserträger der Regierenden, obwohl wie Babautz imho korrekt angemerkt hat, die Berichterstattung anderswo noch deutlich kritischer ist*. Du siehst es ja auch in der Reichweite: Die Reichweite der Tagesschau ist stabil. Wenn die Ideologie wirklich so deutlich linkslastig wäre, wie du glaubst, hätte sich bei den Privatsendern (insbesondere in Zeiten des Internets) längst ein Kontrastprogramm von rechts etabliert, das der Tagesschau massenhaft Leute abgräbt.
Was ich nicht bestreiten würde ist allerdings, dass die ÖR einen deutlichen bias zur Mitte des politischen Spektrums und zur vorherrschenden Meinung haben. In Zeiten, als die damalige PDS Sturm gegen Hartz IV gelaufen ist und aus der NATO raus wollte, fühlten sie sich auch durch die ÖR benachteiligt, so wie heute die AfD.
Letztendlich ist ein bisschen die Frage, was dein Idealbild von den ÖR ist. Mir kommt es so vor, als willst du komplett neutrale (weil staatliche) Medien, quasi sowas wie die Rheinpfalz als Fernsehsender. Imho gibt es wenig Gründe zu glauben, dass die ÖR davon SO weit entfernt sind, aber einen gewissen bias pro-Staat wirst du von staatlichen Medien nun mal bekommen, weil das der Ast ist auf dem sie sitzen. Damit kann ich aber insgesamt ganz gut leben, einfach weil
1. ich nicht glaube, dass komplett neutrale Medien Sinn ergeben
2. die Presselandschaft in Deutschland insgesamt vergleichsweise gute und vielfältige Produkte hat.
Wie schon ein paar Mal angemerkt: Ja, die Redakteure sind im Schnitt links von der Bevölkerung, aber niemand liest einen Querschnitt "der Medien", der überwiegende Teil der Bevölkerung liest (wenn überhaupt) eine einzelne Zeitung. Man hat durchaus die Wahl, sich aus konservativen/liberalen Quellen wie Welt oder FAZ zu informieren und (wie ebenfalls oft erwähnt) die Tageszeitung mit der weitaus höchsten Reichweite in Deutschland ist immer noch die BILD, die nun auch nicht gerade unter Verdacht steht, sich auf der linken Seite des politischen Spektrums zu verorten.
*wobei da imho weniger "die Politik" kritisiert wird, sondern "der Staat" als solcher, was in Deutschland vermutlich auf wenig Gegenliebe stößt, weil die Deutschen das abstrakte Konzept vom Staat deutlicher besser finden als fast alle anderen Völker
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1. schwierig, wegen meinem punkt zu 2
2. die tendenz der meisten menschen zu lesen was sie hören wollen ist hier mE etwas was es für die ÖR wünschenswert machen würde, dass sie möglichst komplett neutral berichten. die meisten menschen konsumieren nämlich genau wie du sagst eine oder zwei quellen die ihnen zusagen. aber gerade beim medienkonsum ist es eben wichtig auch das zu lesen/konsumieren was einem die seite nahebringt der man selbst vielleicht nicht unmittelbar zustimmen würde oder sie sogar ablehnt. diversität für die meinungsbildung eben. ja es ist schwer wenn nicht unmöglich.
zu deinem letzten punkt: quelle pls. habe ich tatsächlich nie von gehört, halte ich aber für interessant. gerne non-paper populärwissenschaftlich zum einstieg. thx.
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Den Staat zu kritisieren ist auch selten dämlich, denn um Pispers mal zu zitieren: "Der deutsche sagt ich arbeite ein halbes Jahr nur für den Staat, ja haben sie das dumme Schwein schon mal getroffen für das sie da arbeiten gehen?
Ne? Na dann gucken sie mal morgens in den Spiegel"
Ne? Na dann gucken sie mal morgens in den Spiegel"
"Neutral" ist ein so schön neutrales Wort, dass man auf die Idee kommt, dass "neutrale" Berichterstattung sachlicher, seriöser oder wirklichkeitsnäher sein könnte, oder zumindest nicht-neutraler Berichterstattung überlegen.
Diese Auslegung des Begriffs zeigt ein Medienideal, das nicht dem tatsächlichen Auftrag der Medien entspricht. Nachrichten, also Meldungen aus aller Welt, kommen meistens aus komplexen politischen Sachlagen, an denen zwei oder mehr politische Gegner das Thema in unterschiedliche Richtungen bewegen möchten. Einfach zu berichten, was die zwei Seiten sagen, reicht da nicht aus; so bekäme das Publikum zwar einen Überblick über die Kontroverse, bleibt aber zu wenig informiert um zu erkennen, welche Position nun richtig oder besser ist.
Das klignt vllt abstrakt, lass es mich konkretisieren: die Demokraten sagen, dass Trumps Telefonat mit der Ukraine einen groben Verstoß gegen Gesetze darstellt, die Republikaner sehen da keinen Verstoß. Das wäre eine neutrale (und für dieses Beispiel vereinfachte) Widergabe der Situation. So vermittelt man zwar, dass da was passiert, kann das aber nicht einordnen: war das nun ein Verstoß oder nicht? Der Informationsauftrag der Medien ist damit also nicht wirklich erfüllt. Schlimmer noch: dadurch, dass in der Darstellung der Situation jede Wertung fehlt, erscheinen beide Seiten gleich legitim. Die tatsächliche Aufgabe der Medien ist aber, darüber zu informeiren, was nun legitim ist und was nicht. Dafür muss man von der absoluten Neutralität abrücken und Stellung beziehen. Wer hat denn jetzt nun Recht? Wer sagt die Wahrheit und wer nicht? Und warum und wofür?
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zumal wirklich neutrale Nachrichten KEIN Mensch! (ich betone keiner!!) konsumieren würde, diese wären nämlich scheiss trocken und mega langweilig.
sowas versteht der weltfremde 1011 it nerd auf bw natürlich nicht.
wo doch linux manuals so spannend und geistreich geschrieben werden :d
(und hält weiterhin an seinem neutralen idealbild fest)
sowas versteht der weltfremde 1011 it nerd auf bw natürlich nicht.
wo doch linux manuals so spannend und geistreich geschrieben werden :d
(und hält weiterhin an seinem neutralen idealbild fest)
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Hm naja. An Bahnhöfen und Flughäfen findet man manchmal Screens mit Kurzmeldungen über Nachrichten. Da wird versucht, auf wenig Fläche Schlagzeilen mit ein wenig Inhalt zu präsentieren. Das passt, wenn es um Fußballspiele geht, aber bei allem anderen habe ich danach das Gefühl, weniger zu wissen als vorher.
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Also den Unterschied zwischen "Dinge in einen Kontext einordnen" und "sich eine Sache zueigen machen" bzw. "sich auf eine Seite schlagen" hast Du schonmal nicht verstanden. Neutral berichten heißt nach den besten Regeln des Journalismus eben auch: "Sich nicht auf eine Seite schlagen sondern die Wahrheit suchen" (… selbst wenn man als Journalist anderer Meinung ist). Das heißt natürlich nicht, dass man nicht Haltung zeigen darf, aber eben auch nicht, dass der Journalist den Gegenstand seiner Berichterstattung in ein bestimmtes Licht rücken sollte welches seinen Neigungen entspricht. Nicht zuletzt deswegen steht die Bildzeitung zu Recht immer wieder für tendenziöse Berichterstattung am Pranger welche klar das Ziel einer politischen Meinungsbildung am Rande der Wahrhaftigkeit oder darüber hinaus verfolgt.
Komplett neutral soll also mitnichten bedeuten "nur Fakten, kein Kontext" sondern "keine bewusste Beeinflussung und Tendenz transportieren, sondern Wahrhaftigkeit und Kontext."
Ich bin mir nicht sicher, ob sich a) Tendenz und b) Kontext sauber trennen lassen. Wenn ich über irgendeine kontroverse Story über Trump berichte, lässt sich die reine berichterstattung auch nicht immer von der Beeinflussung lösen. Entweder denkt das Publikum nach meinem Artikel besser über Trump (wenn er verteidigt wird) oder schlechter (wenn ihm Fehler unterstellt werden).
Auf dem Papier ist alles, was du dir das wünschst, gut und schön. Ich denke nur nicht, dass die Umsetzung so gelingen kann, wie du dir das vorstellst.
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Wo genau siehst Du ein Problem bei der Trennung von Kontext und Tendenz? Mach mal wirklich ein Beispiel der letzten vier Wochen und wähle bewusst kein Zeitungsartikel sondern eigene Worte. Es geht, wenn man denn möchte.