Presse, Verzerrung, Infotainment

[Bootdiskette]

Du definierst Dir die Welt auch geradeso wie sie Dir gerade passt, oder? Wenn in mehreren Stadtteilen einer Großstadt die Bevölkerung mit Migrationshintergrund nicht nur die größte Gruppe ist, sondern auch absolut die Mehrheit, dann ist das ein Paradebeispiel für Segregation. Nach Deiner Einstufung wäre vermutlich auch Haarlem ca. 1990 ein ganz normales weiß-angelsächsisch-protestantisch geprägtes Viertel New Yorks gewesen.

Ich habe, offensichtlich im Gegensatz zu Dir, einen Abschluss in dem recht viel Statistik enthalten ist, also kann ich einigermaßen gut behaupten und einschätzen, dass hier eine Nord/Süd-Korrelation zwischen Nationalitätenanteilen und Wahlergebnissen vorliegt. Mangels Daten kann ich das nicht genauso für Einkommen/Wohlstand behaupten. Dass die nördlichen Stadtteile nicht so wirklich die hippen Wohngegenden für reiche Leute sind, kann man allerdings easy auf Google Streetview nachvollziehen, mit einem Blick in die Lokalpresse oder auch mit einem Vergleich der Mietpreise auf Immobilienscout24. Die Arbeitslosenzahlen könnte man auch noch heranziehen, die werden grob das Gleiche aussagen.

Wenn Deine Aussage ist "In Großstädten existiert keine Segregation" (abgeleitet davon, dass Du sie in einem der deutlichsten Beispiele in Deutschland nicht erkennen magst), dann ist für Dich vermutlich auch alles in Ordnung und es existieren keinerlei Probleme in diesem Land und der Prenzlauer Berg ist ein sozio-ökonomisch vollkommen gemischtes und repräsentatives Viertel Berlins. Du disqualifizierst Dich damit selbst.

Dass bei diesem Hinwegwischen von Fakten auch Deine Einstellung zur Diskussion kritisiert wird wirst Du hinnehmen müssen, denn Du hast bisher nichts außer "das ist alles Quatsch weil ich es sage, weil ich angeblich mal da gelebt habe" geliefert. Das ist ähnlich wie Deine Verteidigung von Jeremy Corbyn wo Dir Berichterstattung über eine real existierende fragwürdige Nähe zu militanten Dschihadisten und Antisemiten quer durch die deutsche und britische Presse nicht gereicht haben, um Dir einzugestehen, dass der Typ vielleicht ein Einstellungsproblem hat. Solcherlei Faktenresistenz gepaart mit "ich brauche mindestens ein Video in dem er sagt, dass er Israel ausradieren will, bevor ich hier irgendetwas zugebe" sorgt nicht gerade dafür, dass man Lust hat mit Dir zu diskutieren, denn man hat das Gefühl, dass eine Backsteinwand vermutlich besser argumentieren und auch eher auf valide Argumente eingehen würde als Du.

 

[Gustavo]

Wenn du den ÖR für unparteiisch hältst … sind wir nicht einer meinung. Ich halte zwar einen ÖR als Institution für wichtig, allerdings ist der deutsche ÖR, wie weiter oben schon verlinkt, nachweislich nicht ganz unparteiisch in Eigensicht, Außensicht und Berichterstattung. Das halte ich für problematisch und gesellschaftsspaltend, da es Menschen die sich ohnehin schon alleingelassen oder in ihrer Identität bedroht fühlen nur zusätzliches Futter gibt wenn sie von "Framing Handbüchern" und "Wir finden Ereignis X nicht relevant" lesen, wenn es ganz offensichtlich doch Diskussionsbedarf gibt. Da spielen auch Fakten nur eine untergeordnete Rolle, da gerade die AfD-Wähler zu großen Teilen (achtung, meine Spekulation) über die Emotion zur Wahlentscheidung kommen.

Ich halte es für fragwürdig, mit Populisten auf der Sachebene zu argumentieren, weil für sie alles instrumentalistisch gedacht wird: Wer das nicht glaubt schaue nur mal nach Ungarn oder Polen, wie "frei" die Medien dort sind. Was das imho völlig außer Acht lässt ist der Informationsstand der Bevölkerung. Für mich sollte Höchstziel der (nicht profitorientierten) Medien sein, dass Bürger in die Lage versetzt werden, bestinformiert ihre Entscheidungen zu treffen. Das kann imho nicht erreicht werden, wenn man sich nicht anschaut, wo Menschen ihre kognitiven biases haben. Wenn die Leute jetzt schon denken, Deutschland wird immer gefährlicher, ist niemandem dadurch geholfen, noch über jeden Einzelfall zu berichten, genau wie niemandem dadurch geholfen ist, so zu tun, als wüssten wir nicht, ob die Bevölkerung in Zukunft länger arbeiten muss, nur weil eine Seite ja sagt und die andere nein.

 

[Scorn4]

Du definierst Dir die Welt auch geradeso wie sie Dir gerade passt, oder? Wenn in mehreren Stadtteilen einer Großstadt die Bevölkerung mit Migrationshintergrund nicht nur die größte Gruppe ist, sondern auch absolut die Mehrheit, dann ist das ein Paradebeispiel für Segregation. Nach Deiner Einstufung wäre vermutlich auch Haarlem ca. 1990 ein ganz normales weiß-angelsächsisch-protestantisch geprägtes Viertel New Yorks gewesen.

Interessant, wie weiß und angelsächsisch und protestantisch irgendwie ein Block ist

Ich habe, offensichtlich im Gegensatz zu Dir, einen Abschluss in dem recht viel Statistik enthalten ist, also kann ich einigermaßen gut behaupten und einschätzen, dass hier eine Nord/Süd-Korrelation zwischen Nationalitätenanteilen und Wahlergebnissen vorliegt. Mangels Daten kann ich das nicht genauso für Einkommen/Wohlstand behaupten. Dass die nördlichen Stadtteile nicht so wirklich die hippen Wohngegenden für reiche Leute sind, kann man allerdings easy auf Google Streetview nachvollziehen, mit einem Blick in die Lokalpresse oder auch mit einem Vergleich der Mietpreise auf Immobilienscout24. Die Arbeitslosenzahlen könnte man auch noch heranziehen, die werden grob das Gleiche aussagen.

Du wirfst a) Nationalitäten, b) Wahlergebnisse, c) Wohlstand und d) Nord-Süd zusammen und sagst: das ist alles eins! An dem Punkt kann ich dir nicht folgen. Ich habe mir deine Daten angesehen, konkret am Beispiel Essen. Dass der Bahnhof da im Norden ist, ist wohl eher Zufall. Dass sich Nichtdeutsche darum herum zwecks Mobilität niederlassen, nicht. Ja, das hat auch Bezüge zum Wohlstand. Der Wohlstand ist da aber klar das aussagekräftigere Merkmal, da auch die Deutschen in den "ausländerstarken" Gegenden deutlich repräsentiert sind.

Wenn Deine Aussage ist "In Großstädten existiert keine Segregation" (abgeleitet davon, dass Du sie in einem der deutlichsten Beispiele in Deutschland nicht erkennen magst), dann ist für Dich vermutlich auch alles in Ordnung und es existieren keinerlei Probleme in diesem Land und der Prenzlauer Berg ist ein sozio-ökonomisch vollkommen gemischtes und repräsentatives Viertel Berlins. Du disqualifizierst Dich damit selbst.

Habe ich doch gar nicht gesagt? Ich habe gesagt, dass die Segregation vor allem nach Wohlstand geht, weniger nach Nationalität. Der Prenzlauer Berg ist ein tolles Beispiel dafür.

Dass bei diesem Hinwegwischen von Fakten auch Deine Einstellung zur Diskussion kritisiert wird wirst Du hinnehmen müssen, denn Du hast bisher nichts außer "das ist alles Quatsch weil ich es sage, weil ich angeblich mal da gelebt habe" geliefert.

Schalte mal nen Gang runter. Dass du Statements hineinliest, die ich nicht abgegeben habe, sagt eher etwas über dich aus.

Das ist ähnlich wie Deine Verteidigung von Jeremy Corbyn wo Dir Berichterstattung über eine real existierende fragwürdige Nähe zu militanten Dschihadisten und Antisemiten quer durch die deutsche und britische Presse nicht gereicht haben, um Dir einzugestehen, dass der Typ vielleicht ein Einstellungsproblem hat. Solcherlei Faktenresistenz gepaart mit "ich brauche mindestens ein Video in dem er sagt, dass er Israel ausradieren will, bevor ich hier irgendetwas zugebe" sorgt nicht gerade dafür, dass man Lust hat mit Dir zu diskutieren, denn man hat das Gefühl, dass eine Backsteinwand vermutlich besser argumentieren und auch eher auf valide Argumente eingehen würde als Du.

Du kommst mir echt damit?
https://starcraft2.ingame.de/forum/...iko?p=6684716&highlight=stalinist#post6684716
DU hast einfach mal so gesagt, dass der Corbyn ein Stalinist ist. Als ich da mal nachgefragt habe, wieso der ein Stalinist sein soll, kam NICHTS. Du hast dann abgelenkt mit anderen Unterstellungen, z.b. Antisemit und HAMAS und PKK und ARMEE ABSCHAFFEN, auch wieder ohne Belege außer "gerade kam das irgendwo im fernsehn" und "eine Freundin hat das erzählt". Und du erzählst mir jetzt allen Ernstes, mit dieser Diskussion als Referenzpunkt, dass ich der Typ mit dem schlechten Diskussionsstil bin?
Mal im Ernst ...

 

[BaBaUTZ]

Scorn4 ist nach dem Epstein-Thread wohl der letzte, der sich hier über das Diskussionsniveau beschweren sollte...


Verschiedene Länder haben verschiedene Journalismus-Kulturen, zu diesem Thema gibt es eine ganze Reihe an Veröffentlichungen. Wenn ich mich recht entsinne, ist es fast schon traditionell so, dass deutsche Journalisten eine im internationalen Vergleich recht geringe Regierungskepsis aufweisen.

Die "Worlds of Journalism"-Studien bieten passenderweise einen aktuellen, reichhaltigen Datenschatz zum Thema an. Ich bin mal in­te­r­es­se­hal­ber über Table 1 von einigen der Country-Reports* geflogen, und was mir direkt aufgefallen ist: Deutschlands Journalisten sehen "Promote tolerance and cultural diversity" als eine sehr wichtige Aufgabe an, international werden sie in der Hinsicht nur von Schweden und Spanien übertroffen. Der "Monitor & Scrutinize"-Funktion** wird hingegen in Deutschland nur nachrangige Wichtigkeit zugesprochen. Diese spezifische Kombination habe ich zumindest in meiner "Adhoc-Studie" so in keinem anderen Land gefunden. Natürlich ist das jetzt keine präzise wissenschaftliche Analyse, aber vor diesem Hintergrund wundert mich das mir immer noch gut in Erinnerung gebliebene nahezu einhellige Medienecho zu Beginn der Flüchtlingskrise nicht.

Ich möchte die deutsche Presselandschaft dabei garnicht zu schlecht machen. Alles hat seine Vor- und Nachteile; ich bin zum Beispiel recht froh, dass wir kein Fox-News-Äquivalent haben. Andererseits - und das gilt gerade für die Öffentlich-Rechtlichen - würde ich mir manchmal schon ein wenig mehr Ausgewogenheit wünschen. Damit meine ich nicht, dass (wie von Gustavo angemahnt) über jeden Einzelfall berichtet werden soll. Aber zwischen Einzelfallberichtserstattung und einhelliger Regierungsbejubelei wie zu Zeiten der Flüchtlingskrise gibt es sicher noch Gestaltungsraum.


*AU, AT, BE, CA, CH, CZ, DE, ES, NL, SE, US, UK
**Bestehend aus zwei Items, einmal "Monitor and scrutinize business" und "Monitor and scrutinize political leaders"

 

[parats']

Das Problem ist eher, dass die Medien (gerade die ÖR) teils einen sehr atlantischen Stil haben und gewisse Themen einfach nicht kritisch betrachtet werden.

 

[Bootdiskette]

Ich halte es für fragwürdig, mit Populisten auf der Sachebene zu argumentieren, weil für sie alles instrumentalistisch gedacht wird: Wer das nicht glaubt schaue nur mal nach Ungarn oder Polen, wie "frei" die Medien dort sind. Was das imho völlig außer Acht lässt ist der Informationsstand der Bevölkerung. Für mich sollte Höchstziel der (nicht profitorientierten) Medien sein, dass Bürger in die Lage versetzt werden, bestinformiert ihre Entscheidungen zu treffen. Das kann imho nicht erreicht werden, wenn man sich nicht anschaut, wo Menschen ihre kognitiven biases haben. Wenn die Leute jetzt schon denken, Deutschland wird immer gefährlicher, ist niemandem dadurch geholfen, noch über jeden Einzelfall zu berichten, genau wie niemandem dadurch geholfen ist, so zu tun, als wüssten wir nicht, ob die Bevölkerung in Zukunft länger arbeiten muss, nur weil eine Seite ja sagt und die andere nein.

Zustimmung. Aber es ist mE auch nicht zielführend wenn der ÖR dann mit aller Macht für "das Gute und Richtige" kämpft und darüber die journalistische Unparteilichkeit immer wieder grenzwertig auslegt. Ich bin ja nicht der einzige der sich beim Konsum von manchen ÖR-Formaten moralisch beklugscheißert fühlt.

Es hätte zum Beispiel geholfen aufzuzeigen wie sich die Kriminalität entwickelt hat, anstatt zu berichten, dass "der Großteil der Verbrechen immer noch von Deutschen begangen wird" … Kunststück wenn ca 87% der im Land befindlichen Menschen auch Deutsche sind. Denn es gibt z.B. beim Betrachten der Kriminalstatistik durchaus bedenkliche Trends. Es ist mE schon latent unehrlich wenn man das "im Sinne des Guten und Richtigen" mit einem Spin versieht und es dann anderen (häufig genug eben der AfD) überlässt darauf hinzuweisen, dass die Kriminalität mancher Gruppen zigfach überhöht ist und das auch nach Korrektur um die Problemfaktoren "männlich, jung".

Du hast allerdings Recht damit, dass das gefährlich werden kann wenn man es nicht schafft den Populisten den Schneid abzukaufen. Ich glaube nur auch, dass es noch gefährlicher ist Ministerium für Wahrheit zu spielen.

Interessant, wie weiß und angelsächsisch und protestantisch irgendwie ein Block ist

Das sagt jetzt mehr über Deine mangelhafte Kenntnis US-amerikanischer Geschichte aus als über mich.

Du wirfst a) Nationalitäten, b) Wahlergebnisse, c) Wohlstand und d) Nord-Süd zusammen und sagst: das ist alles eins! An dem Punkt kann ich dir nicht folgen. Ich habe mir deine Daten angesehen, konkret am Beispiel Essen. Dass der Bahnhof da im Norden ist, ist wohl eher Zufall. Dass sich Nichtdeutsche darum herum zwecks Mobilität niederlassen, nicht. Ja, das hat auch Bezüge zum Wohlstand. Der Wohlstand ist da aber klar das aussagekräftigere Merkmal, da auch die Deutschen in den "ausländerstarken" Gegenden deutlich repräsentiert sind.

Der Bahnhof in Essen liegt genau auf der A40 welche typischerweise als die Trennlinie von Arm und Reich zitiert wird. Er liegt mitnichten im "Norden". Die Gegenden in denen dort die Libanesen wohnen sind diejenigen des Bezirks welche maximal vom Hbf entfernt sind. Da die angesprochenen auch am liebsten in Mercedes Benz AMG C63 oder GLC SUVs unterwegs sind halte ich Deine Mobilitätsvermutung für eher nicht so treffend.

Wie gesagt, wenn für dich ein Bezirk, in dem die autochtone Bevölkerung nur noch ein gutes Drittel ausmacht, nicht segregiert ist, dann gibt es in Deutschland nach Deiner Definition nirgendwo Segregation.

Außerdem werfe ich nichts zusammen sondern habe auf gemeinsame Korrelationen hingewiesen. Gustavo, Babautz und andere verstehen sowas problemlos, du offenbar nicht.

Habe ich doch gar nicht gesagt? [Anm.: Segregation existiert nicht] Ich habe gesagt, dass die Segregation vor allem nach Wohlstand geht, weniger nach Nationalität. Der Prenzlauer Berg ist ein tolles Beispiel dafür.

Du leugnest, dass in manchen Vierteln der von Dir als Beispiel herangezogenen Stadt eine Segregation nach Nationalität existiert, wenn die Datenlage kaum eindeutiger sein könnte. Doch doch, das hast Du gesagt, Du willst es nur nicht wahrhaben. Wenn in einem Stadtteil zwei Drittel Ausländer leben, dann ist das ganz eindeutig ein sichtbares Zeichen von Segregation in einem Land in dem Ausländer circa 12-13% der Bevölkerung ausmachen und ein knappes Viertel der Bevölkerung einen Migrationshintergrund hat (hab ich jetzt nicht nachgeschlagen, kommt meines Wissens als Zahl ungefähr hin). Darauf, dass diese Segregation mit der nach Wohlstand korreliert habe ich hingewiesen.

Dass Corbyn seinen autoritären und wenig kooperativen Stil in der Labour-Partei fortführt unterstreicht eigentlich nur, dass ich mit meinem ursprünglichen Vorwurf von dem ich abrückte (was Du unterschlagen hast) gar nicht so verkehrt lag, denn er zwingt die Partei durch seine Verankerung in der radikalisierten Basis in eine Position in der sie nur verlieren kann.
Dein Verweis auf "[irgend]eine Freundin [von mir]" ist auch unlauter, denn du unterschlägst, mutmaßlich bewusst, dass es sich um ein (damals) aktives Mitglied der Labour-Partei handelte. Dass es da keine Zeitungsartikel zu gibt oder gar double-blind Studien ist klar. Ebenso ist es mE nicht gerade kritikwürdig wenn man es anderen zumutet, dass mit einfachen Google-Suchen erreichbare Fakten des Allgemeinwissens auch selbst gefunden werden. Du hast stets nur Quellen gefordert, aber nie selbst irgendwelche Quellen benannt oder verlinkt und versuchst diese einseitige Beharrlichkeit auch noch als toll zu verkaufen. Geh kacken.

Babautz:
Danke. Das ist die Art Inhalt und Argument die die Diskussion weiterbringt. Sehr interessante Daten.
Es passt ja leider genau in das Bild was ich gezeichnet habe und was auch von der Oxford-Studie gezeichnet wird: Gesinnung vor Fakten. Ein zweiter Punkt ist in meiner Wahrnehmung, dass die deutschen ÖR Medien, aber auch die privaten, sehr viel weniger international orientiert sind als z.B. die englischen oder französischen Medien. Die deutsche Medienöffentlichkeit neigt meines Erachtens sehr zur Nabelschau. Zumindest ist das mein Eindruck wenn ich dann zum Vergleich die Financial Times aufschlage oder die NZZ oder sonstige Veröffentlichungen aus UK/F/CH/USA.

Dazu, weil es so gut passt:

Zuletzt benutzt du dieses Wort "linksverzerrt" so gern. Das hört sich so negativ an, als wäre das irgendwie schlecht.

The problem in a nutshell.

Ich sage klar: ja es ist schlecht wenn sich der Journalist den Berichtsgegenstand zu "seiner" Sache macht und die professionelle Distanz vermissen lässt.

 

[elaida]

Dass Corbyn seinen autoritären und wenig kooperativen Stil in der Labour-Partei fortführt unterstreicht eigentlich nur, dass ich mit meinem ursprünglichen Vorwurf von dem ich abrückte (was Du unterschlagen hast) gar nicht so verkehrt lag, denn er zwingt die Partei durch seine Verankerung in der radikalisierten Basis in eine Position in der sie nur verlieren kann.

jetzt lass mal langsam die kirche im dorf. dein stalinismusquatsch war ja schon anstrengend, jetzt kommst du mit "autoritärer und wenig kooperativer stil" und denkst allen ernstes, es spräche für deine absolut übersteigerte und irrationale sichtweise, was diesen spezifischen punkt betrifft. man könnte fast meinen, corbyn hätte dich in deiner kindheit mal an einer sensiblen stelle angefasst oder so.

 

[Bootdiskette]

Nun, sein Stil hat ja schonmal ausreichend dazu beigetragen, dass die Zweiparteienherrschaft im UK absehbar Geschichte ist. Ich finde das ist ausreichend, um es als relevant zu empfinden. Sein Lavieren führte dazu, dass die Libdems stärker geworden sind als sie es sich vor kurzer Zeit hätten erträumen können, und dass Labour jetzt beschissener dasteht. Eine Demontage der klassischen Sozialdemokratie zugunsten eines Fantasie-Sozialismus. Danke Merkel.

Für irrational halte ich das ganz gewiss nicht, denn es stellt einen starken Strukturbruch in der Geschichte der Partei dar. Ich finde es eher befremdlich, dass sich manche Menschen nicht entblöden einen Menschen abzufeiern der für Unversöhnlichkeit und Radikalität steht. Da ich mich ganz und gar gegen politischen Extremismus stelle und für demokratische Konsensfindung und gesamtgesellschaftlich tragbare Kompromisse bin, kann ich gar nicht anders als Corbyn in die Kategorie "Problembär" einzusortieren.

 

[elaida]

Für irrational halte ich das ganz gewiss nicht, denn es stellt einen starken Strukturbruch in der Geschichte der Partei dar. Ich finde es eher befremdlich, dass sich manche Menschen nicht entblöden einen Menschen abzufeiern der für Unversöhnlichkeit und Radikalität steht. Da ich mich ganz und gar gegen politischen Extremismus stelle und für demokratische Konsensfindung und gesamtgesellschaftlich tragbare Kompromisse bin, kann ich gar nicht anders als Corbyn in die Kategorie "Problembär" einzusortieren.

das kann man sicherlich so sehen. und ich feiere corbyn nicht ab, mal abgesehen davon, dass ich mich mit uk politik viel zu wenig auskenne. ich werd nur immer misstrauisch, wenn rhetorik eher an maximale aufpeitschung und goebbels erinnert als an lösungsorientiertheit und kompromissbereitschaft.

 

[tzui]

corbyn muss ja ein wahrer teufel sein!
und scheinbar auch so machtvoll das er im alleingang die englische demokratie zerstoert, rette sich wer kann

 

[Scorn4]

Der Bahnhof in Essen liegt genau auf der A40 welche typischerweise als die Trennlinie von Arm und Reich zitiert wird. Er liegt mitnichten im "Norden". Die Gegenden in denen dort die Libanesen wohnen sind diejenigen des Bezirks welche maximal vom Hbf entfernt sind. Da die angesprochenen auch am liebsten in Mercedes Benz AMG C63 oder GLC SUVs unterwegs sind halte ich Deine Mobilitätsvermutung für eher nicht so treffend.

Hier:

Das ist die Verteiling der Nichtdeutschen in Essen. Der Pfeil zeigt auf die Stadtmitte, wo der Bahnhof ist. Da sind die Nichtdeutschen 49% der Bevölkerung, die ausschließlich Deutschen "nur" 37,4%. Um den Bahnhof herum versammelt sich dann die Menge der anderen Nichtdeutschen. Das ist der Norden, von dem du da sprichst, oder? Die Grafik ist ganz toll, aber die dunkelblauen Flecken täuschen. Altenessen-Süd ist 2 Stadtteile über der Stadtmitte und auch dunkelblau, aber hier liegt der Anteil der Nichtdeutschen nur bei 26,5%, während die ausschließlich Deutschen dort 57% ausmachen. Deine Dramatisierung der Realität ist völlig lächerlich:

Wie gesagt, wenn für dich ein Bezirk, in dem die autochtone Bevölkerung nur noch ein gutes Drittel ausmacht, nicht segregiert ist, dann gibt es in Deutschland nach Deiner Definition nirgendwo Segregation.

Da lebt kaum einer, das ist stastistisches Rauschen. Gerade einmal 4000 Leute leben in dem Extrembeispiel Stadtmitte. ÜBERALL SONST sind die ausschließlich Deutschen in der Überzahl. Auf den einen, kaum bevölkerten Outlier zu zeigen und SEREGATION zu rufen ist verzweifelte Rosinenpickerei.

Du leugnest, dass in manchen Vierteln der von Dir als Beispiel herangezogenen Stadt eine Segregation nach Nationalität existiert, wenn die Datenlage kaum eindeutiger sein könnte. Doch doch, das hast Du gesagt, Du willst es nur nicht wahrhaben. Wenn in einem Stadtteil zwei Drittel Ausländer leben, dann ist das ganz eindeutig ein sichtbares Zeichen von Segregation in einem Land in dem Ausländer circa 12-13% der Bevölkerung ausmachen und ein knappes Viertel der Bevölkerung einen Migrationshintergrund hat (hab ich jetzt nicht nachgeschlagen, kommt meines Wissens als Zahl ungefähr hin). Darauf, dass diese Segregation mit der nach Wohlstand korreliert habe ich hingewiesen.

Redest du immernoch über Essen? Wo bitte sind 2/3 der Bevölkerung Ausländer? Die kommen in dem kaum bewohnten Extrembeispiel gerade einmal auf 49%.

 

[Bootdiskette]

Ich sprach von einer Nord-Süd Korrelation. Das von dir eingebundene Bild zeigt eine deutliche Nord-Süd Korrelation.

Natürlich kannst Du den Stadtkern relativ zu den Stadtgrenzen in den Norden verlegen, allerdings ist er relativ zur Bevölkerungsdichte eher in der Mitte gelegen. Deswegen nennt man den nahegelegenen Bereich auch Stadtmitte. Auch ist gängigerweise von der A40 als Trennlinie zwischen Nord und Süd sowie zwischen Arm und Reich die Rede. Ich meine es heißt sogar eine WDR/ARD-Doku genau so. Bingo … hier ist sie: "Die A40 teilt Arm und Reich" https://www.youtube.com/watch?v=KBNPz-Z6sBs

Die A40 durchschneidet das gesamte Ruhrgebiet - und bildet damit eine Grenze zwischen dem armen Norden und dem reichen Süden. Eine Bestandsaufnahme am Beispiel von Essen.

Kannst Du Dir ja mal anschauen. Vielleicht lernst Du noch was über die Stadt in der Du angeblich mal studiert hast. Viel hängengeblieben ist ja offensichtlich nicht. Zum Thema Segregation dann auch mal ab Minute 25:08 zuhören. Hupsi, da wird deutlicher formuliert als ich das tat. Und das im öffentlichen Rundfunk.

Aber bitte bitte bitte hör auf über Statistik zu reden. Jede Deiner Äußerungen unterstreicht mehr, dass Du genau null Ahnung hast wovon Du sprichst. Das Bild unterstreicht ja nur noch mein Argument, dass sich die Bevölkerung in Bezug auf ihre Nationalitätenzusammensetzung zwischen Nord- und Südteil der Stadt auf das Deutlichste unterscheidet.

Und nur für Dich:

1 - 0,37 = 0,63

Im Stadtkern von Essen fällt die Großelterngeneration unter "ausschließlich nichtdeutsche Staatsangehörigkeit" und die Eltern und Kindergeneration unter "Ausschließlich deutsche Staatsangehörigkeit" bzw. "Doppelte Staatsbürgerschaft". Die reine Betrachtung von Staatsangehörigkeiten zur Feststellung von ethnischer Segregation kommt hier an ihre Grenzen, da ist die Betrachtung von "ausschließlich deutsche Staatsbürgerschaft" vs. Rest das nächstliegende was man datenmäßig hat. Die 63% sind entsprechend eher eine Unterschätzung der ethnischen Segregation als eine Überschätzung.

Du hast also insofern Recht, dass ich "Ausländer" anstatt "ethnisch nicht autochton" schrieb, was nicht hundertprozentig exakt ist. In Bezug auf das grundsätzliche Argument, nämlich eine deutlich sichtbare Nord-Süd Korrelation von Wohlstand, ethnischer Durchmischung sowie politischer Präferenzen ändert das genau gar nichts.

Wir können aber gerne auch einen Ortstermin machen. Broodwar.de besichtigt Städte und schätzt Segregation ein. Und Scorn4 so: "Duisburg-Marxloh ist ein vollkommen normales Viertel. Hier ist keinerlei Ballung bestimmer Ethnien erkennbar. Dafür stehe ich mit meinem guten Namen."

 

[MegaVolt]

Für mich sollte Höchstziel der (nicht profitorientierten) Medien sein, dass Bürger in die Lage versetzt werden, bestinformiert ihre Entscheidungen zu treffen. Das kann imho nicht erreicht werden, wenn man sich nicht anschaut, wo Menschen ihre kognitiven biases haben. Wenn die Leute jetzt schon denken, Deutschland wird immer gefährlicher, ist niemandem dadurch geholfen, noch über jeden Einzelfall zu berichten, genau wie niemandem dadurch geholfen ist, so zu tun, als wüssten wir nicht, ob die Bevölkerung in Zukunft länger arbeiten muss, nur weil eine Seite ja sagt und die andere nein.

Damit zwingst du letztendlich nur deinen eigenen kognitiven Bias (der im Flüchtlingsthread bereits mehrfach wiederlegt wurde, du bist nur leider lernresistent) dem Rest der Bevölkerung auf. Was du vorschlägst ist kein Stück besser als das, was Polen oder Ungarn machen, die letztendlich auch ihre Medien nutzen um ihre Bevölkerung zu "erziehen" - nur eben auf eine Art und Weise, die dir nicht passt.
Um genau das zu verhindern ist eine offene, freie und neutrale Berichterstattung so wichtig.

@Essen-Diskussion:
Ich sehe nicht ganz, wieso der Bevölkerungsanteil pro Stadtteil da relevant sein sollte? Segregation findet doch primär im sozialen Kreis statt, nicht beim Wohnort. Und im sozialen Bereich ist es durchaus zu erkennen, dass Zuwanderer sehr gerne unter sich bleiben, d.h. die Segregation ist doch eigentlich nicht abzustreiten, oder? Ist ja auch an sich absolut normal, man schaue sich nur die deutsche Gruppe auf Malle an, wir machen das ja genauso.

 

[Bootdiskette]

MV:
Es kam von der Diskussion, dass die Migrationsfolgen und die Berichterstattung darüber an den eigentlich Betroffenen vorbeigehen, weil die Gruppe der Journalisten eine der am wenigsten diversen in der gesamten Bevölkerung ist. Ich gebe Dir z.B. Brief und Siegel darauf, dass der überwiegende Großteil der Vollzeit-Journalisten der Funke Mediengruppe in den Vierteln wohnt die auf der Karte als Hochburgen der Grünen und des Wohlstands sichtbar sind und nicht in den größtenteils migrantisch geprägten eher armen Vierteln im Norden der Stadt.

Ich bezog das auf die auch anderswo gemachte Feststellung, dass die deutsche Presse zu recht für eine mehr an der "richtigen Haltung" denn am "kritischen Bericht erstatten" orientierte Arbeitsweise kritisiert wird.

Scorn sagt dazu, dass ich mir diese Segregation einbilde. Also die Segregation über die in der WDR-Doku eine Dreiviertelstunde lang berichtet wird. Diese Nicht-Segregation ist so unsichtbar, dass die WAZ sogar darüber berichtet, dass es Widerstand auf der Renommiermeile der Südstadt gegen eine von Deutschen gemanagte Shisha-Bar gibt, weil man um das gute Image der Straße fürchtet: https://www.waz.de/staedte/essen/ru...enscheider-strasse-eroeffnet-id216477911.html Ganz offensichtlich gibt es ganz bestimmt gar keine Segregation.

 

[MegaVolt]

MV:
Es kam von der Diskussion, dass die Migrationsfolgen und die Berichterstattung darüber an den eigentlich Betroffenen vorbeigehen, weil die Gruppe der Journalisten eine der am wenigsten diversen in der gesamten Bevölkerung ist. Ich gebe Dir z.B. Brief und Siegel darauf, dass der überwiegende Großteil der Vollzeit-Journalisten der Funke Mediengruppe in den Vierteln wohnt die auf der Karte als Hochburgen der Grünen und des Wohlstands sichtbar sind und nicht in den größtenteils migrantisch geprägten eher armen Vierteln im Norden der Stadt.

Da hast du sicherlich Recht und ich würde noch etwas weiter gehen: Aufgrund der sozialen Segregation ist es nicht mal nötig, dass die Journalisten weit weg von den Problemfällen wohnen, selbst wenn sie in der Straße nebenan wohnen würden dann würde der Journalist kaum etwas davon mitbekommen. In der Stadt in einem größeren Mietbau kennt man doch selbst seine Nachbarn kaum.
Und so negativ der Anstieg der schweren Kriminalität durch Zuwanderer auch ist, dem Durchschnittsbürger fehlt für sowas das Gefühl, da es zum Glück ja trotz Zuwanderung (noch) ein Randphänomen ist und nur von wenigen am eigenen Leib erfahren wird. Wäre ich so demokratiefeindlich drauf wie Gustavo würde ich jetzt fordern, dass die ÖR bitte dieses kognitive Bias mit gezielter Berichterstattung korrigieren sollten. Natürlich sollten sie aber lieber neutral sein, also einfach aufhören es mit politisch gefärbten Meldungen weiter zu schüren, das würde schon reichen.

 

[tic0r]

@Boot:
Bevor wir daraus einen Quote-War machen, wollte ich das ganze mal entzerren. Wir sind imo auch nicht weit mit unseren Ansichten auseinander. Dass viele derer, die blind für unbeschränkte Migration sind, solche Personen darstellen, die von den negativen Seiten der Migration wenig mitkriegen, dem will ich gar nicht widersprechen. Dazu hätte ich nur folgende Anmerkungen:

- Politik funktioniert, nach meinem Verständnis, sehr oft so, dass Menschen ihre Meinung zu etwas bilden, ohne fundierte Kenntnisse zu haben. Eine große Zahl der Klimaaktivisten wird davon genauso wenig Ahnung haben wie die Grünen- (oder AfD-)Wähler zu Migration. Solche Menschen gibt es in dem Bereich sicherlich, genauso wie in jedem anderen auch.
- Es gibt aber durchaus auch eine Zahl an Menschen, und meine Vermutung ist, dass es sich dabei um die Mehrheit handelt, die trotz Verständnis von Problematiken der Migration trotzdem eine sehr linke Position bei dieser Thematik vertreten. Dazu gibt es unterschiedliche Gründe: Verantwortungsgefühl, Empathie, ein anderes Wertesystem (keine Unterscheidung zwischen Migranten und Bürgern), etc.
- Eine physische Trennung der Probleme und Personen hat, aus meinem Empfinden, einen eher geringen Einfluss auf die verschiedenen Strömungen. Siehe die Wähler in Sachsen, die ebenfalls große räumliche Trennung von Migranten aufweisen. Siehe die Möglichkeiten der Informationsgewinnung: Du wirst ja höchstwahrscheinlich auch nicht in diesen Gebieten wohnen und kannst dich trotzdem informieren. Siehe die vielen anderen Faktoren, die eine Rolle spielen. Daher weiß ich nicht, welchen Einfluss genau dieser Faktor auf die Berichterstattung hat; meiner Vermutung nach überschätzt du ihn aber ein Stück. Kann ich ad hoc aber auch nicht begründen, ist nur mein Gefühl dazu.

Dein zweiter Punkt war der, dass du dies mit der, deiner Ansicht nach fehlenden, Objektivität des ÖR-Journalismus' verbunden hast. Hier haben wir in der Tat unterschiedliche Ansichten dazu; ich bin wie gesagt der Meinung, dass der ÖR, außerhalb der ersten 2-3 Monate der Flüchtlingskrise, sehr differenziert dazu berichtet. Dazu hab ich tatsächlich auch mal Studien gelesen, die zu einem sehr ähnlichen Ergebnis gekommen sind. Da ging es allerdings nicht nur um den ÖR, sondern die komplette deutsche Presselandschaft.

 

[Bootdiskette]

ticor
Ja, ich glaube auch nicht, dass wir da weit auseinander sind. Allerdings wohne ich tatsächlich in einem eher mittelguten Viertel und bin mutmaßlich der Einzige in meiner Straße mit Uni-Abschluss, oder zumindest einer von sehr wenigen. Den Klingelschildern nach zu urteilen sind die Deutschstämmigen in der Straße auch eher nur eine von vielen ethnischen Gruppen. Ich sehe folglich einige der Probleme direkt vor meiner Haustür oder in wenigen hundert Meter Entfernung. Probleme machen aber die wenigsten Menschen in der Straße. Am ehesten noch die Alkis und die Dealer. Real existierende Probleme gibt es halt trotzdem und sie sind v.a. mit sozialem Status und organisierter Kriminalität konnotiert. #surprise

Was den ÖR angeht würde ich es auch nicht fehlende Objektivität nennen, sondern eher Neigung zum normativen Berichten, auch wenn es in weiten Teilen auf ähnliches hinausläuft. Sicherlich gab es auch gute Berichte in den Medien, aber der Durchschnittstenor gerade der ersten Monate der Flüchtlingskrise in Deutschland war eher so "Yeah, wir sind die Guten, alles wird super, wer auf Risiken hinweist ist Miesmacher und latent ausländerfeindlich".



Abend-Edit:
https://www.welt.de/vermischtes/art...ilmfoerderung-trennt-sich-von-ihrem-Chef.html

Hier hätten wir noch einen (grenzwertigen) Fall der öffentlichen Empörungsmaschine. Die weit überwiegend linken Kunstschaffenden die zu einem guten Teil von öffentlichem Fördergeld leben empören sich darüber, dass der Chef der Filmförderung mit Jörg Meuthen essen geht.

Einerseits nachvollziehbar weil dum vom Chef der Filmförderung sich mit Meuthen treffen und ablichten zu lassen. Dass das nicht gut ankommt durfte er erwarten.
Andererseits muss man, so sehr es einem missfallen mag, auch konstatieren, dass hier jemand abgesägt wird, weil er sich mit einem Parteivertreter einer demokratisch in den Bundestag gewählten Partei getroffen hat.
Offenbar hält unsere Demokratie das nicht aus.
Viele AfD-Wähler werden das als Bestätigung sehen, dass man "die Wahrheit" an allen Fronten bekämpft und werden nur noch fanatischer für die AfD stimmen und argumentieren; und den öffentlichen Rundfunk bzw. die öffentlich geförderten Medien (ich zähle das hier mal als Block weil es schon deutlich verwoben ist) mit noch mehr Misstrauen betrachten.

Fun fact: Der Typ verteilt nur 1,5 Mio. pro Jahr. Das betrifft also ohnehin nur eine winzige Minderheit der empörten Künstler.

 

[Gustavo]

Damit zwingst du letztendlich nur deinen eigenen kognitiven Bias (der im Flüchtlingsthread bereits mehrfach wiederlegt wurde, du bist nur leider lernresistent) dem Rest der Bevölkerung auf.

Ist das, was die Staatsmedien in MV-Land berichten? Mir scheint nämlich, dass zumindest im Forum die überwiegende Meinung ist, dass du diese Diskussionen regelmäßig verlierst.

Was du vorschlägst ist kein Stück besser als das, was Polen oder Ungarn machen, die letztendlich auch ihre Medien nutzen um ihre Bevölkerung zu "erziehen" - nur eben auf eine Art und Weise, die dir nicht passt. Um genau das zu verhindern ist eine offene, freie und neutrale Berichterstattung so wichtig.

Oh, es ist definitiv besser, wenn das Ziel besser ist und mein Ziel ist nun mal tatsächlich, Leuten die Wahrheit nahe zu bringen. Dein Problem ist, dass du damit nicht klar kommst, weil du in deiner eigenen Welt lebst, in der du dauernd Debatten gewinnst und nur alle anderen zu blöd sind, das zu realisieren. Ich würde aber gerne, dass Leute möglichst mit der bestmöglichen Faktenlage entscheiden und nicht danach, was meiner eigenen politischen Ideologie am meisten nutzt. Dass du dazu überhaupt in der Lage bist kaufe ich dir längst nicht mehr ab, du ziehst eine nicht endende motivated reasoning Horrorshow ab. Glücklicherweise ist es halt so, dass ich mit meiner Meinung sehr viel näher daran bin, wie es im Land tatsächlich läuft als du, weshalb ich mir auch keine großen Gedanken darum machen muss, wie die Medien in MV-Land aussähen, aber betroffen macht es schon. Dass es mehr Leute wie dich in Deutschland gibt gilt es dringend zu verhindern imho.

 

[MegaVolt]

Oh, mal wieder keinerlei Argumente aber 100% Trollerei und Flamerei. Willst du nicht lieber irgendeine Studie heraussuchen und die dann falsch interpretieren um dich ganz intellent zu fühlen?

Oh, es ist definitiv besser, wenn das Ziel besser ist und mein Ziel ist nun mal tatsächlich, Leuten die Wahrheit nahe zu bringen. Dein Problem ist, dass du damit nicht klar kommst, weil du in deiner eigenen Welt lebst, in der du dauernd Debatten gewinnst und nur alle anderen zu blöd sind, das zu realisieren.

Nein, nicht "die" Wahrheit, nur deine extrem verzerrte Sicht darauf. Du hast doch weiter oben sehr direkt geschrieben, dass du Menschen erziehen willst, dass du nicht an einer umfassenden Darstellung von Tatsachen interessiert bist sondern dass dir die Wirkung auf den Zuschauer wichtiger ist als die Information selbst. Du bist doch so unglaublich ideologisch verblendet dass du dir sogar komplett absurden Kram ausdenkst (z.B. wie gerade im Flüchtlingsthread die absurde Idee, dass mehr Flüchtlinge nicht zu mehr deutschen Opfern durch Flüchtlingskriminalität führen würden) der für jeden mit 2 Gehirnzellen sofort als Unfug erkannt werden kann. Und das nennst du dann "Debatten gewinnen"? Die aktuelle Diskussion im Flüchtlingsthread spricht nun wirklich für sich.

Dass es dir ums "Debatte gewinnen", also letztendlich nur um infantile Rechthaberei geht, ist dabei sehr entlarvend. Ich diskutiere sehr gerne hier im Forum weil man ganz unabhängig von den Positionen derjenigen, mit denen man diskutiert, immer wieder sehr interessante neue Ideen und Ansätze bekommt. Selbst deine Ideen und Ansätze sind oft interessant, wenn dann auch leider bei mehr als oberflächlicher Betrachtung regelmäßig ziemlich fehlerbehaftet. Man muss diese Ideen nicht unbedingt gut finden und man muss nun wirklich nicht allem zustimmen aber das Forum erweitert den Horizont - wenn man es zulässt. Du tust das wohl leider nicht, du willst dir einfach nur einreden, eine Internet-Debatte gewonnen zu haben. Brauchst du das wirklich so sehr für dein Selbstwertgefühl? Arme Wurst.

Und obwohl ich weiß dass es bei dir nun wirklich sinnlos ist weil du komplett unfähig bist, einfach mal einen klaren Fehler zuzugeben, trotzdem mal wieder auf die Sachebene; ich hatte auf den hier noch nicht geantwortet:

Die Relevanz war doch völlig offensichtlich: Du eyeballst eine Grafik ohne Skala, deshalb weise ich dich darauf hin, dass der Abstand (den du für "extrem" hältst) wohl nicht so extrem sein kann, wenn wir von einer quadratischen Nutzenfunktion reden und die deutschen ÖR immer noch besser abschneiden als die ÖR in Ländern, die in der Grafik als sehr zentral erscheinen. Jeder, der minimal darüber nachdenkt, würde das erkennen.

Nein lieber Gustavo, das Gegenteil ist der Fall und das habe ich doch nun wirklich sehr verständlich erklärt. Solange du nicht weißt, wie hoch das Basisniveau der Zustimmung ohne Berücksichtigung der politischen Positionierung wäre ist die quadratische Funktion hier irrelevant. Es gibt zu viele Faktoren die beeinflussen können, wieso die Zustimmung zu ÖR in anderen Ländern höher/niedriger ist als bei uns. Hier eine Aussage aus dem Ländervergleich aufgrund eines einzelnen Faktors, der politischen Positionierung, konstruieren zu wollen ist nicht zulässig.
Was du damit meintest hatte ich durchaus verstanden, danke dennoch für die erneute Ausführung. Deine Aussage ist und bleibt aber dennoch weiterhin falsch.

 

[parats']

@Gustvo Gibt es _die_ Wahrheit oder kann sich die Darstellung ändern, abhängig vom Informationsstand und Betrachtungswinkel?

 

[Gustavo]

Oh, mal wieder keinerlei Argumente aber 100% Trollerei und Flamerei. Willst du nicht lieber irgendeine Studie heraussuchen und die dann falsch interpretieren um dich ganz intellent zu fühlen?

Wenn ich nicht wüsste mit wem ich hier rede würde ich fragen, ob es dir nicht zu denken gibt, dass ich beide Studien aus der letzten Zeit exakt so interpretiere, wie die Autoren sie auch interpretieren, während du sie genau gegenteilig interpretierst. Aber weil ich es weiß überrascht es natürlich nicht: Du bist halt einfach ein Querulant, der sich im Internet austobt, die Wahrheit interessiert dich dabei nicht.

Nein, nicht "die" Wahrheit, nur deine extrem verzerrte Sicht darauf. Du hast doch weiter oben sehr direkt geschrieben, dass du Menschen erziehen willst, dass du nicht an einer umfassenden Darstellung von Tatsachen interessiert bist sondern dass dir die Wirkung auf den Zuschauer wichtiger ist als die Information selbst.

Ich habe geschrieben dass ich die maximale Informationsdichte für die Menschen will, die in einer Demokratie ihre Entscheidungen treffen. Ich weiß allerdings im Gegensatz zu dir auch, wie Menschen diese Entscheidungen treffen (in den allermeisten Fällen: absolut nicht fundiert und teilweise höchst irrational) und rate deshalb dringend davon ab, alle Themen gleich zu behandeln, weil bei manchen Fehlinformationen eingängiger sind als bei anderen. Dass das für einen Populisten nicht durchdringt, liegt einzig und alleine daran, dass du rein instrumentalistisch denkst.

Dass es dir ums "Debatte gewinnen", also letztendlich nur um infantile Rechthaberei geht, ist dabei sehr entlarvend. Ich diskutiere sehr gerne hier im Forum weil man ganz unabhängig von den Positionen derjenigen, mit denen man diskutiert, immer wieder sehr interessante neue Ideen und Ansätze bekommt. Selbst deine Ideen und Ansätze sind oft interessant, wenn dann auch leider bei mehr als oberflächlicher Betrachtung regelmäßig ziemlich fehlerbehaftet. Man muss diese Ideen nicht unbedingt gut finden und man muss nun wirklich nicht allem zustimmen aber das Forum erweitert den Horizont - wenn man es zulässt. Du tust das wohl leider nicht, du willst dir einfach nur einreden, eine Internet-Debatte gewonnen zu haben. Brauchst du das wirklich so sehr für dein Selbstwertgefühl? Arme Wurst.

Nichts für ungut, aber ich habe hier noch nie irgendwas halbwegs Erwängenswertes von dir gehört. Das ist alles irgendwo geistiger Sondermüll, der regelmäßig Themen komplett übernimmt. Du trägst nicht nur nichts bei, du saugst argumentativ Luft aus dem Raum mit deinem Schwachsinn. Mit meinem Selbstwertgefühl ist alles ok, die Welt gibt mir nämlich schon das Gefühl dass ich weiß wovon ich rede. Mich würde allerdings ernsthaft interessieren, was die Welt dir so zu verstehen gibt? Nehmen dich die Leute in der echten Welt ernst, wenn du anfängst diesen Stuss zu erzählen? Redest du einfach mit niemandem darüber und das hier ist dein einziges Ventil? Hast du Freunde, die genau so ticken wie du? Das ist imho das wirklich Interessante an dir: Wie hat dein Umfeld es zugelassen, dass du als die Person existieren kannst, die wir hier im Forum sehen? Am Anfang waren Diskussionen mit dir mehr Prokrastination aber mittlerweile bin ich ernsthaft fasziniert. Nehmen wir mal das hier als Beispiel:

Solange du nicht weißt, wie hoch das Basisniveau der Zustimmung ohne Berücksichtigung der politischen Positionierung wäre ist die quadratische Funktion hier irrelevant. Es gibt zu viele Faktoren die beeinflussen können, wieso die Zustimmung zu ÖR in anderen Ländern höher/niedriger ist als bei uns. Hier eine Aussage aus dem Ländervergleich aufgrund eines einzelnen Faktors, der politischen Positionierung, konstruieren zu wollen ist nicht zulässig.
Was du damit meintest hatte ich durchaus verstanden, danke dennoch für die erneute Ausführung. Deine Aussage ist und bleibt aber dennoch weiterhin falsch.

Du hast dich hier offensichtlich argumentativ in eine Ecke maneuvriert, aus der du nicht mehr rauskommst: Entweder du gibst zu, dass die deutliche Mehrheit der Zuschauer in Deutschland (die sich in der Mitte einordnen, wie bereits geklärt) die ÖR total geil findet oder du gibst zu, dass deine Interpretation der Studie Unsinn ist (was in Anbetracht der Tatsache, dass du eine Grafik ohne Skala nahezu diametral zu den Studienautoren interpretierst, relativ nahe liegt).
Du willst beides nicht, aber du weißt nicht wirklich wie du sonst aus der Nummer rauskommst, also wiederholst du einfach wieder denselben Unfug, den jeder als das erkennen kann, was es ist, der minimal über das Thema nachdenkt. Was ist das Kalkül? Dass wir das alle einfach irgendwann vergessen und zum nächsten Thema übergehen, wo du dich zum Deppen machen kannst? Ich verstehe es ernsthaft nicht.


Edit:

@Gustvo Gibt es _die_ Wahrheit oder kann sich die Darstellung ändern, abhängig vom Informationsstand und Betrachtungswinkel?

Es gibt, rein was die Faktenlage angeht, _die_ Wahrheit (so weit wie möglich wir sie eruieren können zumindest). Was die Leute daraus machen ist natürlich ihnen überlassen.

Als Beispiel mal etwas, was der Linken nicht entgegenkommt: Es gibt die Wahrheit, wie wahrscheinlich es ist, dass es in Deutschland zu einem atomaren GAU in einem Kernkraftwerk kommt; diese ist EXTREM gering. Wenn ich tagelang über Fukushima berichte, dann kann es nicht sein, dass man das ohne Kontextualisierung tut, wenn man weiß, dass die Leute daraus die falschen Schlüsse ziehen ("Atomkraft = gefährlich") oder bereits grundlos voreingenommen gegenüber Atomkraft sind, einfach weil sie sich damit vage Unwohl fühlen*. Wenn die Leute die bestmöglichen Informationen haben ("Atomarer GAU in Deutschland hat eine Wahrscheinlichkeit von [hier extrem niedrige Prozentzahl einsetzen]") und dann trotzdem keine Atomkraft wollen, ist das demokratisch natürlich ok. Aber im Idealfall wissen sie eben, wofür oder wogegen sie da eigentlich sind. Das sollten Medien so gut es geht gewährleisten. Da einfach zu sagen "die eine Seite sagt X, die andere Seite sagt Y" ist imho ein Problem.



*nicht zuletzt gibt es hier ja auch tradeoffs: Der typische Bürger hat andere Sachen zu tun, als sich darüber den Kopf zu zerbrechen, wie viel (angebliche) atomare Unsicherheit er bereit ist in Kauf zu nehmen, um dafür an anderer Stelle CO2 zu sparen

 

[parats']

Galt es auch als Wahrheit, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hatte, bis dies Jahre später komplett widerlegt wurde? Worauf ich hinaus will ist, dass der Bevölkerung bei weitem nur ein Teil der Lage als Wahrheit verkauft wird weil entweder ein Unbekannter Teil vorhanden ist oder eben bewusst nur das an die Medien getragen wird, was die aktuelle Situation begünstigt. Im Falle von Kriegen ist wohl eher zweites der Fall, wenn man sich die ganzen false flags der USA mit eifriger NATO Unterstützung anschaut.

 

[Benrath]

Mein allein die Frage. Als ob das jetzt clever war. Du vermischt ständig Zustand mit Wahrnehmung. Gelten kann viel.

 

[parats']

Mein allein die Frage. Als ob das jetzt clever war. Du vermischt ständig Zustand mit Wahrnehmung. Gelten kann viel.

Die Warnehmung ergibt sich aus dem dargestellten Zustand einer Situation zu der nicht immer alle Fakten bekannt sind oder gemacht werden. Ob wissentlich oder nicht steht dabei außer Frage.

 

[Benrath]

Das war aber nicht deine ursprüngliche Frage. Es gibt den Zustand Massenvernichtungswaffen Ja/Nein und es gibt unserer Wahrnehmung darauf. Natürlich können wir uns über den Zustand irren. Das jetzt als große Erkenntnis zu verkaufen...

 

[parats']

Genau, deswegen kann es auch nicht _die_ Wahrheit geben, wenn man nur einer Seite Beachtung schenkt.

 

[Gustavo]

Galt es auch als Wahrheit, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hatte, bis dies Jahre später komplett widerlegt wurde?

Das ist ja wohl ein miserables Beispiel, um daran Regeln festzumachen. Wenn die Regierung die Presse bzgl. geheimdienstlicher Material belügt, dann ist eine wahrheitsgetreue Berichterstattung praktisch unmöglich. Das ist nicht primär ein Problem der Medien und kann auch nicht durch die Medien gelöst werden, sondern eins der Politik respektive der Wähler.

 

[parats']

Da machst Du es dir zu einfach. Wenn ich eine 1:1 Kriegspropaganda der US Administration möchte, brauche ich keine hiesige Medienlandschaft - im speziellen die ÖR. Ich kann erwarten, dass es eine kritische Auseinandersetzung mit den dargelegten Vorwürfen gibt und nicht nur eine pro atlantische Rezitation stattfindet.

 

[tic0r]

Wie kann denn der ÖR bitte die Darstellung von Geheimdiensten prüfen? Jede Fabrik und jedes Lager im Irak einzeln abreisen? Es liegt in der Natur der Sache, dass Geheimdienste ihre Informationen nicht ganz frei zugänglich machen; der ÖR kann also maximal die Aussagen wiedergeben und hinzufügen, dass keine weiteren konkreten Beweise dafür vorliegen. Das wurde imo damals auch so getan, das war doch der Grund, warum Schröder eine Teilnahme an der Aktion abgesagt hat. Was genau erwartest du hier vom ÖR?

 

[Bootdiskette]

https://www.faz.net/aktuell/rhein-m...und-mendig-sorgt-fuer-empoerung-16401712.html

Hier nochmal weil es etwas untergegangen ist.

Meinungen plz. "Typisch Medien in Deutschland" wäre mein Assessment. Rest siehe mein letztes Posting.

 

[parats']

Wie kann denn der ÖR bitte die Darstellung von Geheimdiensten prüfen? Jede Fabrik und jedes Lager im Irak einzeln abreisen? Es liegt in der Natur der Sache, dass Geheimdienste ihre Informationen nicht ganz frei zugänglich machen; der ÖR kann also maximal die Aussagen wiedergeben und hinzufügen, dass keine weiteren konkreten Beweise dafür vorliegen. Das wurde imo damals auch so getan, das war doch der Grund, warum Schröder eine Teilnahme an der Aktion abgesagt hat. Was genau erwartest du hier vom ÖR?

Wie wäre aus mal auf Geheimdienstquellen aus Russland zu hören oder aber bewusst darauf hinweisen, dass die US Administration es nicht so genau mit der Wahrheit nimmt? Glaubst du ernsthaft die Medienlandschaft sitzt nur lokal und ist nicht weltweit vernetzt? Wie naiv kann man sein zu glauben, dass es keine andere Informationsquelle als die USA gibt - gerade die ÖR verfügen über ein massives Netz aus Auslandskorrespondenten mit lokalen Kontakten.
Die USA haben in diversen Angriffskriegen falsche Anschuldigungen als Grund angeführt ( bspw. Schweinebucht, Tonkin, Brutkastenlüge). Das alleine sollte eine massiv Grundskepsis rechtfertigen.
Und Schröder wollte wohl nicht noch mehr Blut an seinen Händen haben - Jugoslawien hat gereicht.

 

[Scorn4]

Wie wäre aus mal auf Geheimdienstquellen aus Russland zu hören oder aber bewusst darauf hinweisen, dass die US Administration es nicht so genau mit der Wahrheit nimmt?

Lustig, was du da erzählst. Als wären Statements der russischen Regierung glaubhafter als die Statements der deutschen Regierung. Nicht nur weil ja beides Regierungen sind und du der fremden Regierung mehr glauben willst als unserer, sondern auch, weil Russland eine antogonistische Haltung zur EU hat.

 

[Gustavo]

Wie wäre aus mal auf Geheimdienstquellen aus Russland zu hören

Ja ok, mehr als das brauche ich dann nicht lesen. Die Idee, dass man einfach nur alle Seiten abbildet und dass die Rezipienten dann schon irgendwie bei der Wahrheit landen ist mittlerweile ziemlich gut widerlegt.

 

[parats']

Ohje Gusti und Scorn wieder im Tag Team. Epstein reloaded - verschwendete Lebenszeit.

 

[Benrath]

also ihr seid erstmal alle behindert über deine große Erkenntnis drölf post zu diskutieren. Wahrheit =! Wahrnehmung
Bravo!

 

[tzui]

Ohje Gusti und Scorn wieder im Tag Team. Epstein reloaded - verschwendete Lebenszeit.

ja dann werd doch mal konkret, was soll denn der scheiss immer mit russland, warum sollten ausgerechnet die russen neutrale und wahrheitsgetreue infos veroeffentlichen? russland hat bestimmt die wahrheit gepachtet, ich lach mich tot.... alternativ, als ob aus zwei propaganda beschallungen (links und rechts) in der mitte die wahrheit rauskommt, ich lach mich noch mehr tot....


erklaer das halt mal mit ueberzeugenden argumenten anderenfalls sehe ich da nur stumpfen unreflektierten anti amerikanismus oder russland fanboi-tum

 

[Syzygy]

Kannst Du mal die Stelle zitieren, an der er behauptet hätte, die Russen würden neutrale und wahrheitsgetreue Infos veröffentlichen? Oder glaubhaftere als andere Quellen?

Oder seid ihr schon wieder kräftig am gezielt boshaft destruktiv interpretieren um euren Feldzug gegen die Andersdenkenden (aka jeden der nicht in eurer ideologischen Ecke steht) mit Inbrunst fortführen zu können?

 

[tic0r]

Sagt er nicht, war aber auch nur eine Hälfte von Tzuis Argument, du hättest auch weiter lesen können. "Als ob aus zwei Propaganda Beschallungen in der Mitte die Wahrheit rauskommt". Und das ist letztlich parats' Argument, was natürlich Blödsinn ist. Mehr hat er nicht, dann fängt seinerseits das ad hominem an, mit Bezug auf einen anderen Thread. Wenn hier jemanden schlechter Diskussionspartner ist, dann ist es parats.

 

[Benrath]

@Gustvo Gibt es _die_ Wahrheit oder kann sich die Darstellung ändern, abhängig vom Informationsstand und Betrachtungswinkel?

Außerdem ging das ganze davon aus. Darauf ist die Antwort immer noch das es die Wahrheit gibt auch wenn sie falsch dargestellt werden kann. 1+1 =2 ist immer wahr egal wie ich mir das anschaue. Nur weil er die frage schwerer macht, MWD in Irak, heißt es nicht dass es nicht die_Wahrheit dort gibt.

 

[tic0r]

Mein innerer Autist ist getriggert. 1+1=2 ist ein Axiom, keine absolute Wahrheit. Es ist also nur wahr in unserem mathematischen System, nicht in jedem.