Presse, Verzerrung, Infotainment

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 683020
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Naja er sagt ja tendenziell und a priori. Natürlich stimmt das erstmal so, weil man Menschen den Zutritt verwehrt zu besseren Möglichkeiten. Und das, obwohl wir keinerlei Einfluss auf unseren Geburtsort nehmen können und daher über "natürliche" Ungerechtigkeiten reden. Das ist ja unberührt der Tatsache, dass in der konkreten Ausgestaltung eine restriktivere Flüchtlingspolitik nicht auch menschlicher sein kann als alle rein und hier verwahrlosen zu lassen.
saistaed war doch auch immer ein Kritiker der Flüchtlingspolitik, ihr seid euch da glaub ich ziemlich nah.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich sehe es ganz wie saistaed: In der Diskussion wird unheimlich häufig die öffentliche Meinung mit einer Gerichtsverhandlung gleichgesetzt. Deshalb sehen sich Rechtspopulisten auch so oft massiv im Unrecht: Man müsse ihnen doch wider jeden Zweifel belegen, dass sie Rechtspopulisten sind, bis dahin sind sie "unschuldig" (vulgo "rechtschaffend konservativ"). So läuft die Geschichte aber nun mal nicht: Die Default-Option ist eben nicht "noch im Rahmen" sondern "undefiniert" und wer sich rechtspopulistisch äußert ist häufig Rechtspopulist, auch wenn er das lieber nicht zugeben würde; die Tatsache, dass man einige Standpunkte, die auch von Rechtspopulisten vertreten werden, durchaus einnehmen kann, ohne Rechtspopulist zu sein, bleibt davon völlig unbenommen.

Beim Lesen von Benraths Post ist mir als Konkretisierung in diesem Thema wieder die Trennlinie klargeworden: Der typische Konservative liest/sieht einen Bericht über (echte) Flüchtlinge und hat Mitgefühl, hält es abe trotzdemr für schlechte Policy, mehr als eine relativ niedrige Zahl über Asyl ins Land zu lassen. Der Rechtspopulist liest/sieht einen solchen Bericht und hält schon das Thema für Propaganda.
 
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weil ich in keiner Weise behauptet habe, dass das absolute Niveau gleich ist

Nein lieber Gustavo, du hast irgendwas von quadratic loss functions im Ländervergleich gefaselt die einfach für die Aussage keinerlei Relevanz hatten und nur potentiell Sinn ergeben hätten, wenn das Ausgangsniveau gleich wäre. Natürlich ist es das nicht. Das ist doch auch genau der Kern der Sache: Du wolltest irgendwie super kluk klingen und fancy Wörter benutzen damit man dich für intelligenter hält als du bist. Tja, ging nach hinten los, schade für dich.
Es ist auch ziemlich peinlich, wie vollkommen unmöglich es für dich zu sein schein, selbst simple Fehler vielleicht einfach mal zuzugeben. Irren ist menschlich, für was versuchst du denn hier zu kompensieren?

Ich rede hier von den ergebnissen der oben genannten studie. Die für MV ein eindeutiger beweis sind, dass die ÖR nicht neutral sind. Das gilt dann aber im umkehrschluss auch für RTL und NTV. Das RTL und NTV populistisch sind währen die ÖR als nicht populistisch eingestuft werden steht ebenfalls in der studie. Check das mal.

So halb. RTL ist mir reichlich egal und das hatte ich auch mit gutem Grund nie erwähnt, bleiben wir mal lieber bei n-tv.
Das ist nicht populistisch. Auch in der Studie nicht. Es ist populistischer als die ÖR, aber immernoch recht zentral. Dazu hatte ich auch den Populismus nicht aufgebracht denn die Art, wie er in der Studie abgefragt wird, ist mir ehrlich gesagt etwas suspekt. Sie fragen danach, ob die Bevölkerung bei Entscheidungen beteiligt werden sollte und ob jemand denkt, dass die Politiker sich für seine Meinung eher nicht interessieren und das wird dann als Basis für die Populismus-Skala genutzt. Würdet ihr Populismus wirklich so definieren?
Wichtiger und sicherlich auch klarer ist da imo die Skala für links/rechts. Hier habe ich mich bei n-tv tatsächlich etwas ungenau ausgedrückt, "nicht-linksverzerrt" wäre bei dem Argument die bessere Wortwahl gewesen statt "neutral". Das Argument selbst bleibt davon ja sowieso unberührt.
Die Positionierung von n-tv ist dabei tatsächlich eine interessante Sache. Es ist möglich, dass die ÖR hier durchaus einen signifikanten Effekt haben: n-tv ist ja deutlich kleiner als die ARD, d.h. es ist durchaus plausibel, dass die enttäuschten konservativen Zuschauer, die ARD aufgrund seiner Linksverzerrung vergrault hat, sich deshalb n-tv zuwenden und dessen Zuschauergruppe signifikant nach rechts verschieben. Andersrum ist ein solcher Effekt von n-tv auf die ARD aufgrund der Größenverhältnisse nicht plausibel, d.h. selbst wenn n-tv aufgrund einer massiven Rechtsverzerrung die konservativen Zuschauer aktiv von anderen Sendern zu sich ziehen würde dann kann das aufgrund der Größe der Sender nicht die Linksverzerrung der ARD erkären. Wir hatten hier ja bereits etabliert, dass die Zuschauereinschätzung zwar ein sehr guter, aber letztendlich immer noch ein Proxy für die Senderposition ist, d.h. es kann natürlich weitere erklärende Faktoren geben. Für n-tv wäre das einer, etwas analoges für die ÖR sehe ich allerdings nicht.
Es ist natürlich genauso möglich, dass n-tv tatsächlich rechtsverzerrt ist.

Genannt hatte ich das n-tv-Beispiel eigentlich aufgrund deines Arguments bzgl. des Populismus. Mein Verständis davon (bitte korrigieren falls ich das falsch verstanden hatte): ÖR sind sowohl linker als auch weniger populistisch als andere Sender, nicht populistisch sein ist gut, wenn man mit weniger Populismus rechte Zuschauer verliert ist das egal denn nicht populistisch sein ist wichtiger als neutral sein. Prinzipiell könnte man damit imo tatsächlich eine Linksverzerrung rechtfertigen, aber nur wenn links=nicht populistisch und rechts=populistisch gelten würde.
Ich würde argumentieren, dass sogar eher das Gegenteil der Fall ist. Die allermeisten linken Positionen sind sehr populistisch, auch wenn sie in den ÖR nicht so genannt werden. Und viele rechte Positionen sind es nicht, auch wenn sie in den ÖR immer als Rechtspopulisten bezeichnet werden. Die Gleichsetzung ist letztendlich nichts anderes als ein Propagandainstument und falsch. Aber ich fürchte wir werden uns sowieso nicht einig, was jetzt genau populistisch ist und was nicht :)
Die Positionierung von n-tv in der Studie zeigt allerdings, dass die Gleichung dort auch nicht wirklich erfüllt ist, n-tv ist weniger populistisch als rechts. Es sollte also für die ÖR durchaus möglich sein, konservative Zuschauer nicht zu verlieren und gleichzeitig wenig populistisch zu bleiben (falls das nach der Populismus-Definition in der Studie überhaupt wünschenswert sein sollte, imo durchaus diskutabel).
 

Benrath

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Nochmal sagt die Studie etwas über die Positionierung der Sender aus oder über die Positionierung der Nutzer der Sender?

Dafür brauchst du keinen Din 4 Seite.
 
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Nochmal sagt die Studie etwas über die Positionierung der Sender aus oder über die Positionierung der Nutzer der Sender?

Ist doch schon längst beantwortet, doppelt sogar, und die A4-Seite enthält im Wesentlichen etwas ganz anderes :confused: :

Natürlich ist die Selbstwahrnehmung der Zuschauer nur ein Proxy für die Neutralität, aber ein sehr guter.

Wir hatten hier ja bereits etabliert, dass die Zuschauereinschätzung zwar ein sehr guter, aber letztendlich immer noch ein Proxy für die Senderposition ist
 
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Nein lieber Gustavo, du hast irgendwas von quadratic loss functions im Ländervergleich gefaselt die einfach für die Aussage keinerlei Relevanz hatten und nur potentiell Sinn ergeben hätten, wenn das Ausgangsniveau gleich wäre. Natürlich ist es das nicht. Das ist doch auch genau der Kern der Sache: Du wolltest irgendwie super kluk klingen und fancy Wörter benutzen damit man dich für intelligenter hält als du bist. Tja, ging nach hinten los, schade für dich.
Es ist auch ziemlich peinlich, wie vollkommen unmöglich es für dich zu sein schein, selbst simple Fehler vielleicht einfach mal zuzugeben. Irren ist menschlich, für was versuchst du denn hier zu kompensieren?



So halb. RTL ist mir reichlich egal und das hatte ich auch mit gutem Grund nie erwähnt, bleiben wir mal lieber bei n-tv.
Das ist nicht populistisch. Auch in der Studie nicht. Es ist populistischer als die ÖR, aber immernoch recht zentral. Dazu hatte ich auch den Populismus nicht aufgebracht denn die Art, wie er in der Studie abgefragt wird, ist mir ehrlich gesagt etwas suspekt. Sie fragen danach, ob die Bevölkerung bei Entscheidungen beteiligt werden sollte und ob jemand denkt, dass die Politiker sich für seine Meinung eher nicht interessieren und das wird dann als Basis für die Populismus-Skala genutzt. Würdet ihr Populismus wirklich so definieren?
Wichtiger und sicherlich auch klarer ist da imo die Skala für links/rechts. Hier habe ich mich bei n-tv tatsächlich etwas ungenau ausgedrückt, "nicht-linksverzerrt" wäre bei dem Argument die bessere Wortwahl gewesen statt "neutral". Das Argument selbst bleibt davon ja sowieso unberührt.
Die Positionierung von n-tv ist dabei tatsächlich eine interessante Sache. Es ist möglich, dass die ÖR hier durchaus einen signifikanten Effekt haben: n-tv ist ja deutlich kleiner als die ARD, d.h. es ist durchaus plausibel, dass die enttäuschten konservativen Zuschauer, die ARD aufgrund seiner Linksverzerrung vergrault hat, sich deshalb n-tv zuwenden und dessen Zuschauergruppe signifikant nach rechts verschieben. Andersrum ist ein solcher Effekt von n-tv auf die ARD aufgrund der Größenverhältnisse nicht plausibel, d.h. selbst wenn n-tv aufgrund einer massiven Rechtsverzerrung die konservativen Zuschauer aktiv von anderen Sendern zu sich ziehen würde dann kann das aufgrund der Größe der Sender nicht die Linksverzerrung der ARD erkären. Wir hatten hier ja bereits etabliert, dass die Zuschauereinschätzung zwar ein sehr guter, aber letztendlich immer noch ein Proxy für die Senderposition ist, d.h. es kann natürlich weitere erklärende Faktoren geben. Für n-tv wäre das einer, etwas analoges für die ÖR sehe ich allerdings nicht.
Es ist natürlich genauso möglich, dass n-tv tatsächlich rechtsverzerrt ist.

Genannt hatte ich das n-tv-Beispiel eigentlich aufgrund deines Arguments bzgl. des Populismus. Mein Verständis davon (bitte korrigieren falls ich das falsch verstanden hatte): ÖR sind sowohl linker als auch weniger populistisch als andere Sender, nicht populistisch sein ist gut, wenn man mit weniger Populismus rechte Zuschauer verliert ist das egal denn nicht populistisch sein ist wichtiger als neutral sein. Prinzipiell könnte man damit imo tatsächlich eine Linksverzerrung rechtfertigen, aber nur wenn links=nicht populistisch und rechts=populistisch gelten würde.
Ich würde argumentieren, dass sogar eher das Gegenteil der Fall ist. Die allermeisten linken Positionen sind sehr populistisch, auch wenn sie in den ÖR nicht so genannt werden. Und viele rechte Positionen sind es nicht, auch wenn sie in den ÖR immer als Rechtspopulisten bezeichnet werden. Die Gleichsetzung ist letztendlich nichts anderes als ein Propagandainstument und falsch. Aber ich fürchte wir werden uns sowieso nicht einig, was jetzt genau populistisch ist und was nicht :)
Die Positionierung von n-tv in der Studie zeigt allerdings, dass die Gleichung dort auch nicht wirklich erfüllt ist, n-tv ist weniger populistisch als rechts. Es sollte also für die ÖR durchaus möglich sein, konservative Zuschauer nicht zu verlieren und gleichzeitig wenig populistisch zu bleiben (falls das nach der Populismus-Definition in der Studie überhaupt wünschenswert sein sollte, imo durchaus diskutabel).


LOL der peinliche 180 heator "hab ich alles garnicht so gemeint oder gesagt!!!". :rofl2:

Auf kein einziges meiner argumente eingegangen und dich ne seite lang rumgewunden. Nichts von dem was du sagst lässt sich aus den ergebnisse der studie ablesen.

GG no re.
 
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Ist doch schon längst beantwortet, doppelt sogar, und die A4-Seite enthält im Wesentlichen etwas ganz anderes :confused: :
Wenn jede deiner Behauptungen jetzt schon als etabliert gilt, kann man sich im Grunde jede Diskussion sparen. :rolleyes:
 
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Benrath

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Ist doch schon längst beantwortet, doppelt sogar, und die A4-Seite enthält im Wesentlichen etwas ganz anderes :confused: :

Ich denke du wolltest im eine Quote sagen, dass es kein sehr guter ist.

Ich seh eigentlich nicht wieso das so ein krasser Indikator sein soll, gerade wenn 80-90% der Leute sich eigentlich in der Mitte sehen und 10% links und 5 % sich rechts sehen. Guck dir doch mal die letzte Bundestagswahl an. 12% Afd und die sind bekanntlich nicht alle rechts und dann knapp 20% grün und links. Sieht mir eher nach ner guten Repräsentation aus.

mir gehts darum, dass wir wegen dir aus Anlass der Studie über etwas völlig anderes reden als der Inhalt der Studie war, weil du meinst, dass die Studie dein Weltbild validiert. Traurig ist das sie das gar nicht macht.
 
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:confused: Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst.
In der Erhebung haben wir ganz grob gerundet 10% die sich als links bezeichnen und 5% als rechts. Passt. Die Grafik zeigt aber, dass die ARD im Verhältnis zu dieser Erhebung deutlich linksverzerrt ist, d.h. das ARD-Publikum ist zu deutlich mehr als 10% links und zu deutlich weniger als 5% rechts. Die Zuschauereinschätzung ist ja nicht nur absolut sondern insbesondere im Vergleich zur Bevölkerungsverteilung linksverzerrt. Was sich nunmal am ehesten damit erklären lässt, dass das Programm an sich linksverzerrt ist und deshalb eher das linke Publikum anspricht, d.h. die Selbsteinschätzung der Zuschauer ist ein guter Proxy für die Art der Programmgestaltung. Und das passt auch wiederum zu der Annahme, dass das konservative Publikum vielleicht auf Sender wie n-tv ausweicht. Kombiniert mit den zahlreichen Beispielen tatsächlich linskverzerrter Berichterstattung in den ÖR (z.B. die sogar auf dieser Seite genannte Asymmetrie zwischen "Rechtspopulist" und "Linkspopulist") liegt da eine Kausalität sehr nahe.
 

Scorn4

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Die Zuschauereinschätzung ist ja nicht nur absolut sondern insbesondere im Vergleich zur Bevölkerungsverteilung linksverzerrt. Was sich nunmal am ehesten damit erklären lässt, dass das Programm an sich linksverzerrt ist und deshalb eher das linke Publikum anspricht, d.h. die Selbsteinschätzung der Zuschauer ist ein guter Proxy für die Art der Programmgestaltung.
Also zunächst einmal lässt sich die politische Ausrichtung eines Programms nicht 1:1 auf das Publikum übertragen oder anders herum. Ein Proxy ist also kein Barometer.

Außerdem verwendest du "rechts" und "konservativ" synonym. Die Begriffe überlappen, beschreiben aber unterschiedliche politische Felder. Auf der rechten, aber nicht konservativen Seite gibt es. z.B. diese Lügenpresse-Bewegung, die Mainstream-Medien grundsätzlich nicht traut, schon gar nicht staatlichen. Dieser Teil der Bevölkerungfehlt dann natürlich inm Publikum. Eine solche Bewegunghabe ich im linken Spektrum noch nicht gesehen.

Dazu kommt, dass das Programm der ARD kein einheitlicher Block ist. Ich habe mir einmal das Programm für heute angeschaut. "Sturm der Liebe" läuft gleich zweimal und hat evtl. ein ähnliches Publikum wie "Rote Rosen". Das ist jetzt meine eigene Mutmaßung, ich kenne beide Programme nicht. "Gefragt - Gejagt", offenbar ein anderes Steckenpferd, dürfte allerdings ein anderes Publikum ansprechen, genauso "New Pop Festival - Das Special". Von DEM Publikum der ARD zu sprechen ist da offensichtlich verkehrt.

Zuletzt benutzt du dieses Wort "linksverzerrt" so gern. Das hört sich so negativ an, als wäre das irgendwie schlecht. Wie auch immer eine politische Ausrichtung sein mag und wie unterschiedliche die politische Rezeption dann ist, ist das noch lange keine Verzerrung.
 
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Zuletzt benutzt du dieses Wort "linksverzerrt" so gern. Das hört sich so negativ an, als wäre das irgendwie schlecht.
Linksgrünversifftheit detected.

Vielleicht ist es auch genau diese Einstellung die es problematisch macht. Dass der deutsche ÖR-Rundfunk ein Gesinnungsrundfunk mit Tendenzen zu den im Journalistenmilieu vorherrschenden linksliberalen Akademikerstandpunkten ist, ist nun beileibe kein neuer Vorwurf. Das ist ein ganz massives Problem, denn dieses Milieu macht nur einen winzigen Teil der Bevölkerung aus.

Um es mit einem Staatsmann zu sagen:

"Die bürgerlichen Schichten haben aus einem einfachen Grund kein Problem mit Einwanderern: Sie laufen ihnen nicht über den Weg. Die unteren Schichten stattdessen müssen mit Ihnen leben."

Wer hat's gesagt?

Boris Johnson, Wolfgang Schäuble, Paolo Coelho, Karl Lagerfeld, Angela Merkel, Donald Trump, Alice Weidel …?


Um die Verbindung herzustellen: Das ist eines der Themen in denen der ÖR in der Vergangenheit gerne die Erfolgsgeschichten dokumentiert hat und sich um eine offene Diskussion gedrückt hat. Aus diesem verdrucksten Herumgeschisse vor schwierigen und kontroversen Themen rekrutiert sich ein großer Teil der Unzufriedenheit mit ARD und ZDF.
 

Scorn4

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Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber als Kind des Ruhrgebietes ist die Nachbarschaft zu Migranten oder Staatsbürger mit Migrationshintergrund Alltag. Studiert habe ich am Elfenbeinturm in Essen. Dort mischen sich die Hautfarben bunt durcheinander. Ein kurzer Gang über jeden Campus im Ruhrgebiet gibt das Bild genau so wieder. Spricht dein Zitat dort eigentlich ausdrücklich über Deutschland?
 
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Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber als Kind des Ruhrgebietes ist die Nachbarschaft zu Migranten oder Staatsbürger mit Migrationshintergrund Alltag. Studiert habe ich am Elfenbeinturm in Essen. Dort mischen sich die Hautfarben bunt durcheinander. Ein kurzer Gang über jeden Campus im Ruhrgebiet gibt das Bild genau so wieder. Spricht dein Zitat dort eigentlich ausdrücklich über Deutschland?

Ich denke das ist hier etwas anders gemeint:

Wenn man kein latenter Rassist ist, sollte man doch annehmen, dass der syrische Arzt sich ähnlich einem deutschen Arzt verhält (seiner sozialen Schicht entsprechend).

Sprich:

Es geht nicht darum, dass es ein Zuwanderer ist (vielleicht sogar aus der EU, schon mit guten Deutschkenntnissen eingereist). Die Unterschicht muss dann mit den "Zuwanderern" zusammenleben, die eben kein Wort Landessprache sprechen, keine wirkliche Chance auf einen Job haben und / oder sogar traumatisiert sind. Mit all den Problemen und Konflikten, die damit eben einhergehen.
 

Benrath

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:confused: Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst.
In der Erhebung haben wir ganz grob gerundet 10% die sich als links bezeichnen und 5% als rechts. Passt. Die Grafik zeigt aber, dass die ARD im Verhältnis zu dieser Erhebung deutlich linksverzerrt ist, d.h. das ARD-Publikum ist zu deutlich mehr als 10% links und zu deutlich weniger als 5% rechts. Die Zuschauereinschätzung ist ja nicht nur absolut sondern insbesondere im Vergleich zur Bevölkerungsverteilung linksverzerrt. Was sich nunmal am ehesten damit erklären lässt, dass das Programm an sich linksverzerrt ist und deshalb eher das linke Publikum anspricht, d.h. die Selbsteinschätzung der Zuschauer ist ein guter Proxy für die Art der Programmgestaltung. Und das passt auch wiederum zu der Annahme, dass das konservative Publikum vielleicht auf Sender wie n-tv ausweicht. Kombiniert mit den zahlreichen Beispielen tatsächlich linskverzerrter Berichterstattung in den ÖR (z.B. die sogar auf dieser Seite genannte Asymmetrie zwischen "Rechtspopulist" und "Linkspopulist") liegt da eine Kausalität sehr nahe.


Von welcher Grafik reden wir jetzt genau?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich denke das ist hier etwas anders gemeint:

Wenn man kein latenter Rassist ist, sollte man doch annehmen, dass der syrische Arzt sich ähnlich einem deutschen Arzt verhält (seiner sozialen Schicht entsprechend).

Sprich:

Es geht nicht darum, dass es ein Zuwanderer ist (vielleicht sogar aus der EU, schon mit guten Deutschkenntnissen eingereist). Die Unterschicht muss dann mit den "Zuwanderern" zusammenleben, die eben kein Wort Landessprache sprechen, keine wirkliche Chance auf einen Job haben und / oder sogar traumatisiert sind. Mit all den Problemen und Konflikten, die damit eben einhergehen.

D.h. wenn man kein Rassist ist, muss man so tun, als ob Kultur und Sozialisation keine Rolle spielen und alle Menschen und Gesellschaften weltweit dieselbe kulturelle Prägung hätten. Ooooookay.

Vielleicht ist genau das echt das Problem, das manche Kreise echt denken, dass sich ein syrischer Arzt und ein deutscher Arzt total ähnlich wären, weil sie zur selben Schicht gehören und die Kultur und Werteerziehung quasi egal sei.
 
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Das Beispiel ist imo sehr unglücklich gewählt. Gerade der syrische Arzt wird vor dem Bürgerkrieg tatsächlich kein großartig anderes Leben geführt haben als der deutsche Arzt, zumindest in Damaskus oder ner anderen liberalen Stadt. Ich glaube da wird die Differenz innerhalb der heterogenen Gruppe deutscher Ärzte größer sein als die durchschnittlichen Unterschiede zwischen Syrern und Deutschen.
Worin genau sollen denn die eindeutigen Unterschiede liegen, die die beiden zu so komplett unterschiedlichen Menschen machen? Man muss unterschiedliche Kulturen und Sozialisationen nicht leugnen, nein. Es hat aber schon rassistische Züge, ohne konkretes Wissen um die Situation hier eine Werteunverträglichkeit oder Unähnlichkeit zu unterstellen - das teilt ohne Not. Es ist definitiv ein Problem, dass manche Kreise echt denken, ein syrischer und ein deutscher Arzt sind nicht kompatibel.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Von Unverträglichkeit hat keiner gesprochen. Und sicher wird ein syrischer Arzt in bestimmten Belangen - insb die der Lebensführung iSv Lebensstandard - ähnlicher sein als zwischen einem deutschen Arzt und Hartz4 Empfänger. Wenn es aber um Wertefragen geht, also Rolle von Mann und Frau, Einstellung zur Homosexualität und Sexualität im Allgemeinen, dann dreht sich die Sache um. Du kannst gerne die Statistiken googlen zu Werteeinstellungen in arabischen Gesellschaften nach Bildungsgrad. Was die o.g. Punkte angeht, sind die Gesellschaften vergleichsweise homogen.

Übrigens: In Deutschland ist es auch nicht anders. Hier wirst du auch Schichtübergreifend keine Mehrheit mehr dafür finden, dass die Frau hintern Herd gehört und Schwule gepaddelt.

Es ist definitiv ein Problem, dass manche Kreise echt denken, ein syrischer und ein deutscher Arzt sind nicht kompatibel.

Hat halt mal wieder keiner gesagt. Ein syrischer und ein deutscher Arzt sind sich aber weniger ähnlich als ein deutscher und ein holländischer Arzt, weshalb die Integration eines Holländers oder Dänen ungleich einfacher ist, als die eines Syrers. Ist ja auch erst das siebtausendste mal auf dreihundertausend Seiten, dass wir diesen absoluten Allgemeinplatz wiederholen müssen.
 
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Ein syrischer und ein deutscher Arzt sind sich aber weniger ähnlich als ein deutscher und ein holländischer Arzt, weshalb die Integration eines Holländers oder Dänen ungleich einfacher ist, als die eines Syrers.
holländer und dänen verlassen derzeit nicht in solch großen mengen ihr land wie die syrer.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Richtig, du hast gut erkannt, dass es ein abstraktes Beispiel war und kein konkretes. Es ging nur um den Punkt, dass es albern ist, so zu tun, als ob alle Ärzte (oder Anwälte oder Bauarbeiter - lies "angehörige einer sozialen Schicht") sich unabhängig von ihrer kulturellen Prägung ähnlicher wären als Mitglieder derselben Werteordnung.
 
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Vielleicht ist es auch genau diese Einstellung die es problematisch macht. Dass der deutsche ÖR-Rundfunk ein Gesinnungsrundfunk mit Tendenzen zu den im Journalistenmilieu vorherrschenden linksliberalen Akademikerstandpunkten ist, ist nun beileibe kein neuer Vorwurf. Das ist ein ganz massives Problem, denn dieses Milieu macht nur einen winzigen Teil der Bevölkerung aus.

Die ÖR in D erreichen laut studie trotz schlechter online performance 69% der bevölkerung. Die ienzigen die noch besser sind sind die in Finnland und im UK, hauptsächlich wegen DEUTLICH besserer online performance. Da davon zu reden, dass man nur ein winziges linksliberales akademikermilieu bedienen würde ist fake news aller erster güte.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Oder daran, dass Deutschland massiv überaltert ist und gerade die alten Säcke eben TV schauen (und die Onlineperformance daher auch keine dramatischen Auswirkungen hat). Ich kenne zumindest wirklich niemanden aus unserer Generation oder jünger, der aktiv TV schaut.
 
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Du hast die studie offensichtlich nicht mal angeschaut also mäulchen halten.
 
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Richtig, du hast gut erkannt, dass es ein abstraktes Beispiel war und kein konkretes. Es ging nur um den Punkt, dass es albern ist, so zu tun, als ob alle Ärzte (oder Anwälte oder Bauarbeiter - lies "angehörige einer sozialen Schicht") sich unabhängig von ihrer kulturellen Prägung ähnlicher wären als Mitglieder derselben Werteordnung.
Und mir ging es um den Punkt dass es albern ist so zu tun, als ob sich alle Mitglieder der grundsätzlich selben kulturellen Prägung ähnlicher sind als angehörige einer sozialen Schicht unterschiedlicher kultureller Hintergründe. Hängt offensichtlich stark von den sozialen und kulturellen Unterschieden ab und lässt sich schwerlich verallgemeinern; weder in die eine, noch in die andere Richtung. Dazu ist der Begriff "kulturelle Prägung" viel zu weit gefasst.
 

Gustavo

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Nein lieber Gustavo, du hast irgendwas von quadratic loss functions im Ländervergleich gefaselt die einfach für die Aussage keinerlei Relevanz hatten und nur potentiell Sinn ergeben hätten, wenn das Ausgangsniveau gleich wäre. Natürlich ist es das nicht. Das ist doch auch genau der Kern der Sache: Du wolltest irgendwie super kluk klingen und fancy Wörter benutzen damit man dich für intelligenter hält als du bist. Tja, ging nach hinten los, schade für dich.
Es ist auch ziemlich peinlich, wie vollkommen unmöglich es für dich zu sein schein, selbst simple Fehler vielleicht einfach mal zuzugeben. Irren ist menschlich, für was versuchst du denn hier zu kompensieren?


Woher nimmst du bloß dieses völlig ungerechtfertigte Gottvertrauen, dass du irgendetwas durchschaut hast? Die Relevanz war doch völlig offensichtlich: Du eyeballst eine Grafik ohne Skala, deshalb weise ich dich darauf hin, dass der Abstand (den du für "extrem" hältst) wohl nicht so extrem sein kann, wenn wir von einer quadratischen Nutzenfunktion reden und die deutschen ÖR immer noch besser abschneiden als die ÖR in Ländern, die in der Grafik als sehr zentral erscheinen. Jeder, der minimal darüber nachdenkt, würde das erkennen. De facto nutzt du hier konstant aus, dass dein Blödsinn niemanden genug interessiert, um das zu tun, sonst wäre dein Benutzerbild vermutlich längst custom, Propellerhut oder sowas.
 
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Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber als Kind des Ruhrgebietes ist die Nachbarschaft zu Migranten oder Staatsbürger mit Migrationshintergrund Alltag. Studiert habe ich am Elfenbeinturm in Essen. Dort mischen sich die Hautfarben bunt durcheinander. Ein kurzer Gang über jeden Campus im Ruhrgebiet gibt das Bild genau so wieder. Spricht dein Zitat dort eigentlich ausdrücklich über Deutschland?

Das Zitat ist recht frisch und von Emanuel Macron.

Als Kind des Ruhrgebiets solltest Du auch nicht verschweigen, dass die regionale Segregation im Ruhrgebiet sehr stark ist. Nördliche Stadtteile sind stets ärmer und migrantischer geprägt als die wohlhabenden südlichen Stadtteile. Das setzt sich fort in den Wahlergebnissen usw.––Das Ruhrgebiet ist zwar durchaus anders als vielleicht Südbayern was vieles angeht, aber die Lebenswelt eines Anwalts aus Mülheim ist trotzdem eine andere als die eines Arbeiters aus der Duisburg Marxloh, auch wenn sie quasi direkte Nachbarn sind.

Das Zitat zielt darauf ab, dass der soziale Status und das Einkommen und die regionale Segregation es den Bessergestellten ermöglichen sämtlichen konkreten Problemen der Migration und des Multikulti-Miteinanders sowie der sozialen Probleme aus dem Weg zu gehen und nur die guten Teile in internationaler Akademikeratmosphäre zu genießen. Diejenigen die in den eher mittelguten Vierteln wohnen, in deren Hauseingängen gedealt wird, oder die abends mit dem Taxi nach Hause fahren weil sie Angst haben müssen in ihrem Viertel überfallen zu werden, die haben diesen Luxus nicht. Und genau das ist ein Kernproblem in einer Debatte die hauptsächlich von den Stimmen genau dieses akdemisch-bürgerlichen Milieus geprägt wird.
 
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Das Zitat zielt darauf ab, dass der soziale Status und das Einkommen und die regionale Segregation es den Bessergestellten ermöglichen sämtlichen konkreten Problemen der Migration und des Multikulti-Miteinanders sowie der sozialen Probleme aus dem Weg zu gehen und nur die guten Teile in internationaler Akademikeratmosphäre zu genießen.

Surprise Surprise, Prenzlauer Berg in a nutshell.
Unterdurchschnittlicher Ausländeranteil ggü. anderer Bezirke in Berlin, die Migranten sind zu 95% Akademiker aus dem europäischen Ausland, aber stabile Rot Grün Wählerschaft, alle Welcome, nur halt nicht bei uns am Kollwitzplatz :troll:
 
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Als Kind des Ruhrgebiets solltest Du auch nicht verschweigen, dass die regionale Segregation im Ruhrgebiet sehr stark ist. Nördliche Stadtteile sind stets ärmer und migrantischer geprägt als die wohlhabenden südlichen Stadtteile. Das setzt sich fort in den Wahlergebnissen usw.––Das Ruhrgebiet ist zwar durchaus anders als vielleicht Südbayern was vieles angeht, aber die Lebenswelt eines Anwalts aus Mülheim ist trotzdem eine andere als die eines Arbeiters aus der Duisburg Marxloh, auch wenn sie quasi direkte Nachbarn sind.

Das Zitat zielt darauf ab, dass der soziale Status und das Einkommen und die regionale Segregation es den Bessergestellten ermöglichen sämtlichen konkreten Problemen der Migration und des Multikulti-Miteinanders sowie der sozialen Probleme aus dem Weg zu gehen und nur die guten Teile in internationaler Akademikeratmosphäre zu genießen. Diejenigen die in den eher mittelguten Vierteln wohnen, in deren Hauseingängen gedealt wird, oder die abends mit dem Taxi nach Hause fahren weil sie Angst haben müssen in ihrem Viertel überfallen zu werden, die haben diesen Luxus nicht. Und genau das ist ein Kernproblem in einer Debatte die hauptsächlich von den Stimmen genau dieses akdemisch-bürgerlichen Milieus geprägt wird.

1.) Die wohlhabenden Stadtteile sind, z.B. in Köln, eben tatsächlich den Wohlhabenden vorbehalten. Das sind begrenzte Stadtteile mit begrenzten Einwohnerzahlen bezogen auf ne Millionenstadt. Und wenn du da rein guckst, wird da wahrscheinlich genauso viel FDP wie Grüne gewählt. Mein Punkt ist: Nur sehr wenige Menschen können dem "Multikulti-Miteinander" wirklich aus dem Weg gehen. Das als Ursache auszumachen, für dieses Multikulti zu sein, ist eindeutig zu schwach argumentiert.

2.) Wie erklärst du mit den Aussagen, dass selbst in den durchschnittlichen bis ärmeren Stadtteilen, die also durchaus regelmäßig in Kontakt mit diesen Schichten kommen, die Wahlergebnisse von AfD und Co. schlechter ausfallen als dort, wo es gar keine gibt? Das ist ja auch etwas, was heators Argument: "Die wollen eben den Zuständen vorbeugen!!!!" immer wieder in sich zusammenfallen lässt. Kontakt mit diesen Schichten löst nämlich in viel mehr Fällen die Befremdlichkeiten und führt Leute zusammen.
Für jede Person, die vor Ihrem Viertel von Migranten überfallen wird gibt es ein Dutzend, die gute Erfahrungen mit Migrantinnen und Migranten gemacht haben. Irgendwann fängt man an, auch diese Gruppe als Individuen zu betrachten. Solltest du auch mal versuchen.

3.) Lustig, dass ein Argument von Macron, der als Ärztesohn diese Zustände wahrscheinlich nie selbst miterlebt hat, jetzt dabei irgendeine Art von Referenz sein soll. Könnte es nicht eher sein, dass es bei ihm auch eine politische Motivation für solche Aussagen gibt?
 
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2.) Wie erklärst du mit den Aussagen, dass selbst in den durchschnittlichen bis ärmeren Stadtteilen, die also durchaus regelmäßig in Kontakt mit diesen Schichten kommen, die Wahlergebnisse von AfD und Co. schlechter ausfallen als dort, wo es gar keine gibt? Das ist ja auch etwas, was heators Argument: "Die wollen eben den Zuständen vorbeugen!!!!" immer wieder in sich zusammenfallen lässt. Kontakt mit diesen Schichten löst nämlich in viel mehr Fällen die Befremdlichkeiten und führt Leute zusammen.
Für jede Person, die vor Ihrem Viertel von Migranten überfallen wird gibt es ein Dutzend, die gute Erfahrungen mit Migrantinnen und Migranten gemacht haben. Irgendwann fängt man an, auch diese Gruppe als Individuen zu betrachten. Solltest du auch mal versuchen.

Imo lieferst du mit deinem zweiten absatz schon eine mögliche antwort für die frage im ersten. Die hemmschwelle um bei der afd sein kreuz zu machen dürfte ziemlich stark ansteigen, wenn man bereits menschen lieb gewonnen hat, welche durch die politik der afd massiv zu schaden kommen würden, selbst wenn die negativen erfahrungen die positiven deutlich überwiegen.
 
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ticor:

zu 1: würde ich dir widersprechen. genauso wie man problemlos die "guten" viertel meiden kann, kann man auch die "schlechten" viertel komplett ignorieren. der kontakt beschränkt sich dann auf naserümpfen am hauptbahnhof. in die gleichen geschäfte geht man ohnehin nicht, und selbst die meisten einkaufsstraßen sind recht klar nach teuer und billig segregiert. ich wollte es auch nicht als einzigen grund für die zustimmung zu multikulti anführen, aber es ist definitiv ein relevanter grund.

zu 2: kann man klar sagen, dass es zwar deutschlandweit eine solche korrelation gibt, regional allerdings nicht. in den nach stadtteilen aufgeschlüsselten wahlergebnissen sieht man sogar eine sehr sehr deutliche korrelation zwischen armut/sozialem brennpunkt und hohen prozentzahlen für die afd. wenn man bedenkt, dass in diesen stadtteilen der anteil der wahlberechtigten nochmal geringer ist, wird es dadurch nicht besser.

zu 3: es mag sein, dass macron diese zustände nicht selbst erlebt hat, dass er es sagt ist sicherlich auch politisch kalkuliert, allerdings ist es halt auch nicht gelogen. wie schlemil schon schrieb ist z.b. der prenzelberg das paradebeispiel für genau dieses milieu. natürlich ist das keine schwarz-weiß-trennscharfe sache, aber es sorgt, wie ich finde, für eine sehr unversöhnliche und polarisierte debatte, und das schon seit länger als 2015. die linke und rechte in deutschland sind zunehmend selbstgerecht geworden und jeder der versucht sich in diskussionen differenziert zu äußern oder die front "wir gegen die" durchbricht wird recht schnell sozial isoliert, sozial sanktioniert und in eine ecke gerückt. Ich erinnere mich noch gut daran wie ich das schon ca. 2013-2014 gesagt habe, wenn nicht sogar früher, und mir entgegengeschmettert wurde "es gibt solche vorkommnisse nicht!" … kaum 5 jahre später findet man alle nase lang zeitungsartikel zu genau diesem phänomen und "konservativ" ist für viele insb jüngere menschen schon synonym zu nazi. ich finde das tatsächlich bedenklich für diverse aspekte der rechtsstaatlichkeit.
 

Scorn4

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Bootdiskette, wo kommstn du eigentlich her? Kommst du auch aus dem Ruhrgebiet? Hast du hier Zeit verbracht?

Was du da erzählst passt einfach nicht. Ja, es gibt gewissermaßen Segregation; aber nicht nach ethnischer Herkunft sondern nach Einkommen und Reichtum. Die Leute, wem gegenüber man am Hauptbahnhof jetzt die Nase rümpfen soll, weiß ich auch nicht ganz. Spontan fallen mir die Obdachlosen ein oder die Drogenszene. Die sehen im groben biodeutsch aus.
 
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Imo lieferst du mit deinem zweiten absatz schon eine mögliche antwort für die frage im ersten. Die hemmschwelle um bei der afd sein kreuz zu machen dürfte ziemlich stark ansteigen, wenn man bereits menschen lieb gewonnen hat, welche durch die politik der afd massiv zu schaden kommen würden, selbst wenn die negativen erfahrungen die positiven deutlich überwiegen.
Wat? Also wenn die negativen Erfahrungen die positiven deutlich überwiegen, dann wird der durchschnittliche Mensch ziemlich sicher genau da sein Kreuz machen, wo AfD steht. Mein Punkt ist ja aber, dass es in der Realität eben genau umgekehrt ist und die positiven Erfahrungen bei den meisten Menschen (offensichtlich nicht jedem) die negativen überwiegen. Diese Erfahrungen kann aber der Typ aus der sächsischen Pampa gar nicht machen, weil es da keine Migranten gibt. Und in der Presse geht es logischerweise größtenteils um negative Erfahrungen. So entstehen dann die Unterschiede.

@Boot:
zu 1. Und mein Argument war eben, dass man genau das nicht kann, wenn man nicht super reich ist. Klar rennst du da nicht jeden Tag durch die ärmsten Viertel und siehst nur die Armen der Armen. Aber ich widerspreche deiner starren Segregierungs-These vehement. Wir haben keine Ghettos, aus denen die Menschen nicht raus dürfen und dementsprechend treffen sich z.B. um den Hauptbahnhof tatsächlich viele Schichten bunt gemischt. Und ich z.B. gehe nicht in den teuren Einkaufspassagen shoppen, sondern in den Arkaden in Mülheim und ich sag dir, da gibt es alle Schichten bis auf die Oberste. Mag ja sein, dass das auf dich zutrifft, ich empfinde es null als Realität.

zu 2.) Moment, das war nicht meine Aussage. Also klar ist die AfD dort am stärksten, wo die Menschen am Ärmsten sind; aber trotzdem werden nirgendwo Wahlergebnisse wie der Durchschnittswert von Sachsen erreicht. Das ist meine Aussage. Ich hab mir eben mal die Werte für Köln von der letzten Wahl angeguckt und da stimmt das auch so.
 
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scorn:
ich kenne das ruhrgebiet locker gut genug um diese aussagen treffen zu können, keine sorge. ich kenne auch den prenzlauer berg gut genug um diese aussagen treffen zu können. und es passt hundertprozentig. nehmen wir die von dir genannte beispielstadt essen:

https://webapps.essen.de/instantatlas/atlas.html

da kannst du dir ja mal anzeigen lassen wie die Nationalitäten verteilt sind. Spoiler: extrem deutliche nord/süd-trennung

https://webapps.essen.de/wahlergebn...hl_NRW_501_Uebersicht_wahlb_Zweitstimmen.html

da kannst du dir anschauen wo die AfD gut abgeschnitten hat. erstaunlicherweise ist das auch eine deutliche nord/süd-trennung.

Daten für eine bezirksgenaue Aufteilung der durchschnittlichen Einkommen habe ich auf die schnelle nicht gefunden, aber das hast Du ja auch nicht in Abrede gestellt. da finden wir die nord/süd-trennung ebenfalls wieder.
Eine Segregation existiert also ganz offensichtlich sowohl nach Einkommen und nach Nationalität als auch sozialem Status was eine Kombination der vorgenannten plus noch einigen mehr ist.

Den Hauptbahnhof habe ich als Beispiel genannt wo man hinmuss weil man ggf. den ÖPNV nutzen muss/will. Das ist einer der wenigen Knotenpunkte an dem man den Mitmenschen nicht aus dem Weg gehen kann sondern ihnen begegnen muss, da es eben nur ein Bahnstreckennetz für alle gibt.


ticor:
klar tun das nicht alle menschen. die meisten sind ja auch vollkommen durchschnittlich und normal. was ich meine ist, dass es eine relevante menge an Menschen gibt, die aufgrund ihrer sozioökonomischen Stellung die negativen Auswirkungen von Armut/Migration/Kriminalität nicht mitbekommen. gerade das wohn-umfeld macht halt schon einen riesigen unterschied, denn dort verbringt man viel Lebenszeit. Und da macht es dann schon einen riesigen Unterschied ob man auf dem Prenzlauer Berg wohnt (alternativ halt Essen-Werden) oder in irgendeinem sozialen Brennpunkt. Die vernachlässigten Schulkinder fahren nämlich nicht erst in die tollen Viertel um herumzuhängen, das machen sie zuhause oder in der Nähe. Die Dealer stehen auch nicht in den guten Vierteln, und die Bandidos-HQs sind da ebenfalls nicht.
Klar kann jeder dort hinfahren wie Du sagst, aber die weit überwiegend meisten armen Menschen tun es eben nicht. Genauso treffen sich sicherlich einige Menschen in großen Einkaufszentren, aber der Regelfall dürfte sein, dass man den Supermarkt nimmt der nahe zur eigenen Wohnung liegt oder am Arbeitsweg gelegen ist.

Du meintest, dass die AfD-Ergebnisse da gering sind wo die menschen auch kontakt mit ausländern haben. Ich sagte, dass das nur auf dem Makro-Maßstab stimmt und regional wieder nicht. Siehe die obigen Beispiellinks. Knapp 20% AfD ist zwar nicht ganz Sachsen-Niveau, aber schon deutlich genug.

Ich hatte es übrigens überlesen, dass Du oben geschrieben hast
ticor schrieb:
Für jede Person, die vor Ihrem Viertel von Migranten überfallen wird gibt es ein Dutzend, die gute Erfahrungen mit Migrantinnen und Migranten gemacht haben. Irgendwann fängt man an, auch diese Gruppe als Individuen zu betrachten. Solltest du auch mal versuchen.
… wtf? Ich habe werturteilsfrei existierende Sachlagen beschrieben. Daraus zu schließen, dass ich ausländerfeindlich wäre bzw. Migranten nicht als Individuen betrachte (dein Wortlaut) ist schon eine recht starke Unterstellung. Das ist genau das Verhalten was die Gesellschaft unnötig polarisiert und das Geschäft von Scharfmachern wie der AfD betreibt.
Wie es der Zufall will, habe ich im Studium die Erfahrung machen dürfen von einem Mob auf die Fresse zu bekommen weil ich zur falschen Zeit versucht habe einen Streit zu schlichten. Ebenso bin ich auch schon bespuckt worden (nicht mehr im Studium). Die entsprechenden Personen waren halt dummerweise arabisch/nah-ost aussehende Jungs und es fielen Worte wie "scheiß Deutscher". Ich würde Dir sogar zustimmen, dass das Verhältnis von guten zu schlechten Erfahrungen klar auf Seite der guten Erfahrungen ausschlägt, aber das macht trotzdem die existierenden Probleme von Vernachlässigung und Verwahrlosung der Jugendlichen aus obig aufgeführten Vierteln nicht geringer.

Die These war:
Diejenigen die sich am nachdrücklichsten für schrankenlose Migration usw. einsetzen, tragen die Folgen am wenigsten.
Und ich sehe kein Argument welches diese Hypothese klar widerlegt. Leider habe ich die Wahlergebnisse für die Grünen nicht grafisch aufbereitet gefunden, aber ich gehe jede Wette ein, dass Die ebenso schön nord/süd getrennt sind wenn man sie auf der Karte darstellt, denn man sieht es bereits in den Zahlen, dass die reichsten und biodeutschesten Viertel die deutlich größten Prozentzahlen für die Grünen ausweisen. Nicht ganz so deutlich wie bei CDU und FDP, aber deutlich. Der Unterschied dürfte durch die Altersstruktur kommen, da die Grünenwähler etwas jünger als die CDU-Wähler sind und entsprechend weniger häufig in den Villenvierteln zu finden sind.
In den sozialen Brennpunkten schneiden die Grünen vollkommen überraschend mit 3-4 Prozent eher mittel ab.
 
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klar tun das nicht alle menschen. die meisten sind ja auch vollkommen durchschnittlich und normal. was ich meine ist, dass es eine relevante menge an Menschen gibt, die aufgrund ihrer sozioökonomischen Stellung die negativen Auswirkungen von Armut/Migration/Kriminalität nicht mitbekommen.
Naja definiere relevant. Dass es Personen gibt, die Aufgrund ihrer Filterblase diese Konsequenzen weder mitbekommen, noch die geistigen Fähigkeiten haben, sich damit auseinanderzusetzen gibt es sicherlich. Ich hatte dein Argument so verstanden, dass das einen überwiegenden Teil der "Linksgrünspinner" ausmacht; so hatte ja die Diskussion angefangen. Dem wollte ich widersprechen. Falls ich dich missverstanden habe, dann mea culpa.

Du meintest, dass die AfD-Ergebnisse da gering sind wo die menschen auch kontakt mit ausländern haben. Ich sagte, dass das nur auf dem Makro-Maßstab stimmt und regional wieder nicht. Siehe die obigen Beispiellinks. Knapp 20% AfD ist zwar nicht ganz Sachsen-Niveau, aber schon deutlich genug.
Ich habe gesagt, dass die Ergebnisse für die AfD geringer sind, wo die konkreten Probleme auftreten, als dort, wo man nur davon liest. Das ist für Köln zumindest immer noch korrekt. Falls das bei anderen Städten nicht der Fall ist, dann gerne noch mehr Material.

… wtf? Ich habe werturteilsfrei existierende Sachlagen beschrieben. Daraus zu schließen, dass ich ausländerfeindlich wäre bzw. Migranten nicht als Individuen betrachte (dein Wortlaut) ist schon eine recht starke Unterstellung. Das ist genau das Verhalten was die Gesellschaft unnötig polarisiert und das Geschäft von Scharfmachern wie der AfD betreibt.
Ich hab nie gesagt du wärst ausländerfeindlich. Aber jo, gewisse Vibes kommen bei Begriffen wie "Linksgrünversifftheit", "Gesinnungsrundfunk" oder "verdruckstes Herumgeschisse" schon auf. Ich sehe den ÖR nicht so. Für mich gibt es im ÖR eine ziemlich differenzierte Darstellung von Migration und Migrantinnen/Migranten. Klar werden auch Erfolgsgeschichten dokumentiert; das ist aber auch wichtig, damit es nicht zu einseitig negativ wird. Deine Ansichten mögen in den ersten 3-4 Monaten der Flüchtlingskrise korrekt gewesen sein; im Anschluss kann ich das kein Stück bestätigen.

Die These war: Diejenigen die sich am nachdrücklichsten für schrankenlose Migration usw. einsetzen, tragen die Folgen am wenigsten.
Und ich sehe kein Argument welches diese Hypothese klar widerlegt. Leider habe ich die Wahlergebnisse für die Grünen nicht grafisch aufbereitet gefunden, aber ich gehe jede Wette ein, dass Die ebenso schön nord/süd getrennt sind wenn man sie auf der Karte darstellt, denn man sieht es bereits in den Zahlen, dass die reichsten und biodeutschesten Viertel die deutlich größten Prozentzahlen für die Grünen ausweisen. Nicht ganz so deutlich wie bei CDU und FDP, aber deutlich. Der Unterschied dürfte durch die Altersstruktur kommen, da die Grünenwähler etwas jünger als die CDU-Wähler sind und entsprechend weniger häufig in den Villenvierteln zu finden sind.
In den sozialen Brennpunkten schneiden die Grünen vollkommen überraschend mit 3-4 Prozent eher mittel ab.
Ich sehe keine eindeutigen Argumente, die diese Hypothese stützen würden, was soll ich also hier klar widerlegen? Allgemein ist diese These viel zu schwammig formuliert, als dass sie eine praktikable Argumentationsgrundlage darstellt. Da sind so viele Fragezeichen:
- Wir reden hier nicht über Klima-, sondern Migrationspolitik. Warum also nur auf die Grünen beschränken, wenn z.B. die Linke sehr ähnliche Ansichten vertritt? Da sehen nämlich die Wahlverteilungen normalerweise deutlich anders als bei den Grünen aus.
- Außerdem ist hier auch ein Grund zu finden, warum die Grünen in diesen ärmeren Vierteln weniger gewählt werden: Klimapolitik. Aufgrund erfolgreicher Lobbyarbeit verbindet das der unbedarfte Durchschnittsbürger mit Preiserhöhungen in allen Segmenten. Typischer Grund, die Grünen nicht zu wählen. Auch wenn es mit Migration an der Stelle nichts zu tun hat.
- Ja, man sichert erstmal sein eigenes Leben ab, bevor man sich um andere Menschen kümmert. Das wäre dann auch eine mögliche Begründung für entsprechende Wahlergebnisse in reicheren Vierteln.
- Schon alleine, dass in diesen Vierteln, wie du selbst zugibst, die FDP auch sehr dominant ist, die eine den Grünen entgegenstehende Migrationspolitik befürworten, zeigt, dass diese Korrelation keine Kausalität darstellt. Was die genauen Ursachen sind weiß ich nicht; wohl aber dass sie vielfältig sind und nicht so monokausal beschreibar, wie von dir behauptet.
 

Scorn4

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ich kenne das ruhrgebiet locker gut genug um diese aussagen treffen zu können, keine sorge. ich kenne auch den prenzlauer berg gut genug um diese aussagen treffen zu können. und es passt hundertprozentig. nehmen wir die von dir genannte beispielstadt essen:

https://webapps.essen.de/instantatlas/atlas.html

da kannst du dir ja mal anzeigen lassen wie die Nationalitäten verteilt sind. Spoiler: extrem deutliche nord/süd-trennung

https://webapps.essen.de/wahlergebn...hl_NRW_501_Uebersicht_wahlb_Zweitstimmen.html
Das sind zwei sehr interessante Webressourcen, erst einmal vielen Dank dafür.
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie du die ausgewertet hast, oder welche Aussage aus den Daten ziehen möchtest.
Nach "armut/sozialem brennpunkt" kann ich jedenfalls in der Liste nicht selektieren; wenn das geht, war ich wohl zu dum und lasse mir das gern zeigen. Ich nehme also an, dass du hier nicht auf Segregation nach Einkommen/Reichtum argumentieren möchtest, sondern auf ethnische Segregation. Zur Herkunft/Staatsbürgerschaft kann man ja recht gut selektieren. Dass sich die Nationalitäten da nördlich einrichten und Deutsche südlich, stimmt so nicht.
Ich habe jetzt einmal direkt die ausschließlich Nichtdeutschen selektiert. Die knubbeln sich am stärksten im Nördlichen Randgebiet namens "Stadtkern" (lol). Hier machen sie 49% der Bevölkerung aus. Und ansonsten versammeln sie sich um das Gebiet "Stadtkern" drumherum. Die ausschließlich deutschen Einwohner machen im Stadtkern 37% aus. Das ist der schwächste Wert im Gesamtbild. Eine Verteilung von 49-37 macht keine Segregation. In allen anderen Vierteln macht stellt die ausschließlich deutsche Bevölkerung einen größeren teil als die ausschließlich Nichtdeutschen. Hier von Segregation nach Nationalität zu sprechen ist lächerlich.
Was dagegen sehr deutlich den Nord-Süd-Unterschied ausmacht ist der Anteil der über-65-jährigen. Der Süden ist alt, verhältnismäßig, dort stehen naturgemäß auch mehr Eigenimmobilien als im Stadtkern. Das Einkommens- und Vermögensargument würde ich wohl mitmachen, dafür gibt es aber in deinen Links keine Zahlen. Selbst wenn es stimmen würde, bedeutet das dann eine Segregation nach Vermögen, nicht nach Nationalität.
 
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ticor
nun, mir begegnen regelmäßig menschen mit viel meinung bei denen sich dann herausstellt, dass sie in den besseren vierteln wohnen. exakt der effekt den man in jedem datensatz zu dem thema findet. ich habe nicht über konkrete anteile geredet, sondern über korrelationen, und diese von mir angesprochene korrelation ist absolut überdeutlich schon wenn man die daten nur aus der ferne anschaut.

Daten für köln bitte. Das muster in westdeutschland ist allzu deutlich, dass die AfD in sozialen Brennpunkten überdurchschnittlich abschneidet. das ist dann typischerweise auch mit einem größeren ausländeranteil korreliert. nicht weil diese generell ein problem sind, sondern schlicht weil sie im mittel ärmer sind und somit in den schlechteren stadtteilen wohnen.

Wenn du den ÖR für unparteiisch hältst … sind wir nicht einer meinung. Ich halte zwar einen ÖR als Institution für wichtig, allerdings ist der deutsche ÖR, wie weiter oben schon verlinkt, nachweislich nicht ganz unparteiisch in Eigensicht, Außensicht und Berichterstattung. Das halte ich für problematisch und gesellschaftsspaltend, da es Menschen die sich ohnehin schon alleingelassen oder in ihrer Identität bedroht fühlen nur zusätzliches Futter gibt wenn sie von "Framing Handbüchern" und "Wir finden Ereignis X nicht relevant" lesen, wenn es ganz offensichtlich doch Diskussionsbedarf gibt. Da spielen auch Fakten nur eine untergeordnete Rolle, da gerade die AfD-Wähler zu großen Teilen (achtung, meine Spekulation) über die Emotion zur Wahlentscheidung kommen.
[edit: dass ich weiter oben "linksgrünversifftheit detected" schrieb war sarkasmus. offenbar nicht offensichtlich genug.]

Ich zähle mich sicher nicht zur extremen linken, aber auch ganz gewiss nicht zur rechten. Wenn überhaupt sind meine politischen Überzeugungen irgendwo zwischen Grünen, SPD und FDP angesiedelt. Da aber die Selbstgerechtigkeit allzu vieler Parteien jede Skala sprengt und moralische Positionen für absolut erklärt werden während genau diese wegdefinierten Probleme dann als low hanging fruits von Extremisten als Stimmenbooster genutzt werden, kotzen mich quasi alle Parteien nur noch an. Allein, dass die Feststellung der vollkommen offensichtlichen Tatsache, dass ein relevanter Anteil der Asylbewerber eben Wirtschaftsmigranten sind, nun in Zeitungen steht anstatt zu Nazi-Vorwürfen führt hat gute 4 Jahre gedauert und uns eine rechtsextreme Partei in Bundestag und allen Landtagen beschert die seitdem neu bestückt wurden. Das meine ich mit verdruckst. Man hat vor lauter Angst davor als ausländerfeindlich dazustehen sämtliche offensichtlichen Probleme verklärt und verdrängt und damit die Transition der AfD von "Euro voll doof" zu "Ausländer auch voll doof" nochmal deutlich einfacher gemacht.
Ich sehe da ein massives Politikversagen seit locker 50 Jahren, weil man sich nie eingestehen wollte ein Einwanderungsland zu sein, weil man nie realistisch mit Immigration umgegangen ist, sondern es gerade in der näheren Vergangenheit in der Mediendebatte nur die Extreme "alle super" und "alles beschissen" geben durfte. Was meine ich damit? Dass jedwede Reaktion in politisch engagierten Kreisen als Abgrenzungs- und Selbstversicherungsritual genutzt wurde. Wer nicht der Gruppe zustimmt ist raus.
In den Medien, und da waren die ÖR ganz vorne mit dabei, kann man das ganz deutlich mitverfolgen. Erst langsam wurden differenzierte Artikel gängiger, wie z.B. von taz und FAZ, aber auch viel zu selten vom Sturmgeschütz der Demokratie und politischen Korrektheit.

Was die Wahldaten angeht. Die von mir verlinkten Zahlen sind von 2017 nicht von der Europawahl 2019. Klimapolitik spielte da keine große Rolle. Die Grünen konnten übrigens mit ihrer Klima-Kampagne dieses Jahr in allen Vierteln massiv hinzugewinnen, deine Vermutung wird da nicht gestützt. Die Linke als Analogon zu den Grünen in der Migrationspolitik heranzuziehen ist mE etwas gewagt, weil die Linke da sehr gemischte Signale sendet.

Deine Argumentation im letzten Absatz legt nahe, dass Du, höflich gesagt, manche Dinge sehr anders siehst als ich. Dass die FDP in wohlhabenderen Vierteln besser abschneidet hat erstmal nichts mit den Grünen zu tun und auch nichts mit Migrationspolitik.


scorn:
Die Nord/Süd-Korrelation ist mit bloßem Auge zu sehen, da muss ich nicht erst rechnen. Außerdem solltest Du als jemand der eigener Aussage zufolge lange genug in Essen unterwegs war die sozialen Brennpunkte kennen. Wenn nicht, dann bist Du offenbar blind durch die Stadt gelaufen oder bist selbst ein Beispiel für meine Ausgangsthese.
Dass im Stadtkern auf den ersten Blick so wenig Deutsche leben hat übrigens vor allem zwei Gründe: Zum einen wohnen dort nur knapp 4000 Menschen, und zum anderen wurden hier strategisch über Jahrzehnte viele Immobilien von lokal ansässigen libanesisch-kurdischen Großfamilien aufgekauft.
Offensichtlich hast Du auch keinen blassen Schimmer davon wie sozialwissenschaftliche Forschung funktioniert oder gar Statistik, also halte Dich doch bitte einfach von solchen Argumentationen fern und bleib bei Empörung und Emotion. Du machst Dich sonst nur lächerlich.


edit2: Nachtrag zu Politikversagen –– dass es eine Koalition mit satten Mehrheiten in gefühlt hundert Jahren Regierungszeit nicht schafft die Entwicklungszusammenarbeit, gerade mit den Ursprungsländern der meisten Migranten (nicht Kriegsflüchtlinge!), auf eine solide Basis zu stellen und eine Strategieidee für die nachhaltige Verbesserung der Lebensumstände in diesen Ursprungsländern schuldig geblieben ist, das ist zum Beispiel einer meiner Kritikpunkte. Von keiner der Parteien kam da Sinnvolles. Weder von der SPD noch von den Grünen … zumindest nichts was den Abstimmungsprozess überlebt hätte. Auch wenn es hervorragende Leute gibt, wie z.B. Uschi Eid von den Grünen (https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/afrika-toedliche-hilfe), kommt am Ende des parlamentarischen Prozesses gequirlte Kacke raus die niemandem etwas hilft außer, dass man sich als ganz toll geschichtssensibel feiern kann. Interessanterweise würde ich das nicht einmal an den letzten Ministern und Ministerinnen im BMZ festmachen wollen, denn die haben, vielleicht mit Ausnahme von Dirk Niebel, einen ganz ordentlichen Job gemacht soweit ich das anhand ihrer Statements feststellen kann. Bezug zum Medienthema zugegebermaßen gering, allerdings würde ich auch sagen, dass das schlecht berichtet wird. Da wird mehr über Vergangenheitsbewältigung der Deutschen in Form von Semantik "wird das Wort Schuld/Entschuldigung genutzt oder nicht?" geredet anstatt über Lösungen. Die interessanten Sendungen dazu verschwinden dann gerne mal im Spätabendprogramm auf Spartenkanälen. Warum? Keine Ahnung, vermutlich auch weil schwere Themen schlechter gehen. Der Mensch an sich denkt ja nicht gerne und flieht lieber ins Entertainment.
 
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Die Nord/Süd-Korrelation ist mit bloßem Auge zu sehen, da muss ich nicht erst rechnen. Außerdem solltest Du als jemand der eigener Aussage zufolge lange genug in Essen unterwegs war die sozialen Brennpunkte kennen. Wenn nicht, dann bist Du offenbar blind durch die Stadt gelaufen oder bist selbst ein Beispiel für meine Ausgangsthese.
Dass im Stadtkern so wenig Deutsche leben hat übrigens vor allem zwei Gründe: Zum einen wohnen dort nur knapp 4000 Menschen, und zum anderen wurden hier strategisch über Jahrzehnte viele Immobilien von lokal ansässigen libanesisch-kurdischen Großfamilien aufgekauft.
Offensichtlich hast Du auch keinen blassen Schimmer davon wie sozialwissenschaftliche Forschung funktioniert oder gar Statistik, also halte Dich doch bitte einfach von solchen Argumentationen fern und bleib bei Empörung und Emotion. Du machst Dich sonst nur lächerlich.
Versuch mal, das Thema nicht auf persönliche Angriffe zu reduzieren.

Das "sehen durchs bloße Auge" trügt ein wenig. Schaut man nach Menschen über 80, scheinen Teile im Süden geradezu überlaufen zu sein. Einfach deswegen, weil die stärkste Ausprägung besopnders dunkel dargestellt wird. Dabei machen diese gerade einmal höchstens 11% aus. Und die von Nichtdeutschen überlauefen Stadtmitte (gerade mal 4000 Menschen) hat ein Verhältnis von 49% Nichtdeutscher zu 37% ausschließlich Deutscher. Das ist keine Segregation. Es gibt eine Häufung um den Hauotbahnhof herum, das ist aber nicht die dunkle dystopische gespaltene Gesellschaft, die du hier beschreibst:

zu 1: würde ich dir widersprechen. genauso wie man problemlos die "guten" viertel meiden kann, kann man auch die "schlechten" viertel komplett ignorieren. der kontakt beschränkt sich dann auf naserümpfen am hauptbahnhof. in die gleichen geschäfte geht man ohnehin nicht, und selbst die meisten einkaufsstraßen sind recht klar nach teuer und billig segregiert. ich wollte es auch nicht als einzigen grund für die zustimmung zu multikulti anführen, aber es ist definitiv ein relevanter grund.
 
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