Presse, Verzerrung, Infotainment

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Der Vorfall ist nicht kleinzureden.
Auch wenn es "nur" Geschichten sind, dienen sie zur Meinungsbildung und Bestätigung. Da der Inhalt gelogen ist und nicht die Realität widerspiegelt, ist es gefährlich.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Naja, also so lange seine erfundenen Geschichten deine Meinung wiedergeben ists eh halb so schlimm?


Nur dass er für die Reportage aus einem Mother Jones Artikel abgeschrieben hat, der genau dasselbe sagt, nur halt etwas weniger drastisch.


€dit:

oder eben nicht. wenn die medien nicht so tendenziös berichten würde, hättest du vielleicht nicht dieses vorurteil. gerade bei trump wird ja wirklich sehr dick aufgetragen.

Ja, reines Vorurteil. Bestimmt völlig normale Leute ("wie du und ich"), die sich da an die Grenze stellen und Polizei spielen. Kann man keinesfalls durch kurzes Nachdenken drüber nachdenken drauf kommen, wie der durchschnittliche Hilfssheriff da gestrickt ist. Klarer Fall, Punkt für dich.
 
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Ja, reines Vorurteil. Bestimmt völlig normale Leute ("wie du und ich"), die sich da an die Grenze stellen und Polizei spielen. Kann man keinesfalls durch kurzes Nachdenken drüber nachdenken drauf kommen, wie der durchschnittliche Hilfssheriff da gestrickt ist. Klarer Fall, Punkt für dich.

gibt keinen grund das gleich zu relotiusieren. ich will ja nicht deine meinung wissen, sondern fakten. von daher ist mir das erstmal banane, was du zu glauben denkst, wie der durchschnittliche hilfssheriff gestrickt ist. ich hätte das gerne faktenbasiert geschildert - und das bedeutet im gegensatz zu karl may, das du deinen kadaver zumindestens mal in die dortige region geschleift, interviews geführt und deinen fuckin job als journalist gemacht hast um dir ein bild der situation zu erarbeiten.
 
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Ja, reines Vorurteil. Bestimmt völlig normale Leute ("wie du und ich"), die sich da an die Grenze stellen und Polizei spielen. Kann man keinesfalls durch kurzes Nachdenken drüber nachdenken drauf kommen, wie der durchschnittliche Hilfssheriff da gestrickt ist. Klarer Fall, Punkt für dich.
Ach und wo bleibt da die Empirie? Die ist natürlich nur nötig, wenn es dir grade passt.
 

Benrath

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Nur dass er für die Reportage aus einem Mother Jones Artikel abgeschrieben hat, der genau dasselbe sagt, nur halt etwas weniger drastisch.


€dit:



Ja, reines Vorurteil. Bestimmt völlig normale Leute ("wie du und ich"), die sich da an die Grenze stellen und Polizei spielen. Kann man keinesfalls durch kurzes Nachdenken drüber nachdenken drauf kommen, wie der durchschnittliche Hilfssheriff da gestrickt ist. Klarer Fall, Punkt für dich.

Versteh jetzt auch nicht wieso du das so zu relativieren versuchst. Für den Spiegel ist es ein Image und Vertrauensdebakel. Es spielt total in das eher rechte Spektrum, dass der Spiegel ideologisch gefärbt berichtet, wenn ein hoch dekorierter Redakteur des Spiegels mehrere lange Reportage quasi frei erfunden oder abgeschrieben hat.

Ich bin btw. persönlich beleidigt, weil ich die Story über die letzte Zeugin gelesen habe und mich jetzt verarscht fühle, wenn das alles erfunden war. Da war jetzt nicht mal die mega politische Message dabei, aber das ist schon ein starkes Stück.
 
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omg Gustavo was ist das für eine bigotte Scheiße. Ich hoffe, du kritisierst nie wieder, wenn irgendwelche "rechten Hetzmedien" Vergewaltigungsfälle und Kriminalitätsraten aufblähen, denn wenn "man bedenke, wie arm und perspektivlos die sind, ists doch klar, dass da sowas passiert, und dann ihre archaisch patriarchalen Denkmuster noch",...
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Man sollte einfach mal vergleichen wie der Spiegel damit umgeht und wie die Springerpresse seit Jahrzehnten systematisch Lügt, betrügt und aktiv Politik macht. Wir reden hier über völlig verschiedene Maßstäbe. Das entschuldigt es nicht, aber die meiste empörung von rechts ist wirklich lachhaft.
 

Benrath

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Wir führen die Diskussion hier und bisher gings hier gesittet zu und es wurde aus sich selbst heraus gleich mal relativiert.
 
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Es ist trotzdem nicht auf dem Level eines vertraulichen Patienten/Arzt-Gespräches wie ein gewisser Wahlkandidat hier ernsthaft verkündete.
Aber ich kann hier ja mal die nächsten Bildblog-Einträge mit dem gleichen wehleidigem Pathos posten und so tun als ob die Welt gerade zusammengebrochen ist.
 
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OMG ein Reporter des "linken Leitmediums" (als ob der Spiegel noch links wäre, lol), hat bei Reisereportagen was dazugedichtete, na kein wunder das bei den rechten da reflexartig Schaum vorm Mund entsteht. Das der Fall intern vom Spiegel aufgeklärt wurde bleibt natürlich unbeachtet. wenigstens kann man jetzt schön seine rechten Hetzblaettchen relativieren.

Willkommen an einem neuen Tag von bw.de Forumsrechte machen sich lächerlich...
es wird nie alt :top2:
 
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tzuis beitrag hat mich zur folgenden frage inspiriert: kann jemand nen anschaulichen (mit begründungen) guide liefern zum thema welche medien hierzulande als links und welche als rechts gewertet werden sollten?
 
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Fall Claas Relotius Reporter täuschte Leser offenbar mit Spendenaufruf

Gegen den ehemaligen SPIEGEL-Reporter Claas Relotius gibt es neue Vorwürfe. Er hat offenbar Leser ermuntert, Geld für Protagonisten seiner Texte zu spenden. Das Geld sei auf seinem Privatkonto gelandet.

Wird immer lustiger mit dem Knilch. Hat einfach alle auf einmal gescammt.

Und hier noch ein lustiger Artikel der NZZ bei dem er einfach nur einen Friseur für deren bekloppte Serie interviewen sollte und selbst das nicht schaffte ohne Zeug zu erfinden.
 

Gustavo

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Ach und wo bleibt da die Empirie? Die ist natürlich nur nötig, wenn es dir grade passt.

omg Gustavo was ist das für eine bigotte Scheiße. Ich hoffe, du kritisierst nie wieder, wenn irgendwelche "rechten Hetzmedien" Vergewaltigungsfälle und Kriminalitätsraten aufblähen, denn wenn "man bedenke, wie arm und perspektivlos die sind, ists doch klar, dass da sowas passiert, und dann ihre archaisch patriarchalen Denkmuster noch",...


Was für ein Schwachsinn. Ich sage dass es langweilig ist, einer Geschichte ein menschliches Gesicht zu geben, die sowieso nur schildert, was sowieso alle wissen. Wenn euch mein Beispiel nicht passt (und dann heißt das imho nichts anderes als dass ihr weniger von diesen Artikeln über diese Grenzspinner gelesen habt als ich), dann denkt euch halt eine euch genehmere Sachlage aus, über die man schreiben könnte. Wenn der Spiegel irgendwen zur Antifa schickt und dann mit dem Tenor zurückkommt "whoa, die meisten von denen sind Spinner denen es mehr darum geht, ihre destruktiven Züge auszuleben als um irgendeine politische Betätigung" habt ihr dasselbe Phänomen. Da nach "Empirie" zu rufen ergibt vielleicht Sinn, wenn wir es mit singulären Ereignissen oder Menschen zu tun haben oder die Ergebnisse eher unintuitiv sind, aber wenn man nur damit um die Ecke kommt, was bereits zig Mal zu Tage gefördert wurde und was das Verhalten dieser Leute sowieso völlig offensichtlich an den Tag legt, ist journalistisch pure Zeit- und Geldverschwendung.




gibt keinen grund das gleich zu relotiusieren. ich will ja nicht deine meinung wissen, sondern fakten. von daher ist mir das erstmal banane, was du zu glauben denkst, wie der durchschnittliche hilfssheriff gestrickt ist. ich hätte das gerne faktenbasiert geschildert - und das bedeutet im gegensatz zu karl may, das du deinen kadaver zumindestens mal in die dortige region geschleift, interviews geführt und deinen fuckin job als journalist gemacht hast um dir ein bild der situation zu erarbeiten.

Versteh jetzt auch nicht wieso du das so zu relativieren versuchst. Für den Spiegel ist es ein Image und Vertrauensdebakel. Es spielt total in das eher rechte Spektrum, dass der Spiegel ideologisch gefärbt berichtet, wenn ein hoch dekorierter Redakteur des Spiegels mehrere lange Reportage quasi frei erfunden oder abgeschrieben hat.

Ich bin btw. persönlich beleidigt, weil ich die Story über die letzte Zeugin gelesen habe und mich jetzt verarscht fühle, wenn das alles erfunden war. Da war jetzt nicht mal die mega politische Message dabei, aber das ist schon ein starkes Stück.


Ich "relativiere" nicht, das ist ganz zweifellos ein Debakel für den Spiegel und die Presse generell. Ich sage nur es ist heuchlerisch sich hinzustellen und so zu tun als wäre man schockiert, SCHOCKIERT darüber, dass irgendwer etwas erfindet, wenn so ziemlich alle Anreizstrukturen die der Spiegel (und der Journalismus als Ganzes, zumindest wenn man die Journalistenpreise von ihm als Anhaltspunkt sehen kann) geschaffen hat jede Reportage genau in diese Richtung schieben. Die wirkliche Tragödie an dieser Geschichte ist, dass es doch nur zeigt, dass die Presse völlig trivialen Journalismus nicht nur toleriert, sondern honoriert.

Beispiel: Ich habe mir zwei seiner Geschichten komplett durchgelesen, einmal die über das Kaff in Minnesota und dann die über die Kinder in Syrien.
1. Kaff in Minnesota: Ein paar seiner Übertreibungen/Erfindungen sind haarsträubend weil völlig abwegig (eine Stadt mit 13k Einwohnern, in der nur eine Person eine überregionale Zeitung liest? Wie will er das herausgefunden haben?) oder extrem einfach zu überprüfen (die Wahlergebnisse pro Trump waren acht Prozentpunkte zu hoch) oder beides (30 Sekunden Google genügen, um zu sehen, dass die zwei Personen aus der Geschichte natürlich nicht die einzigen zwei Einwohner mexikanischer Abstammung sind, sondern dass es laut 2010er Census 141 Menschen mexikanischer Abstammung im dem Ort gab), insofern ist es unverständlich warum das niemand getan hat. Gleichzeitig ähneln die Beschreibungen der Einwohner frappierend denen aus einem sehr bekannten Buch, das in akademischen Kreisen hohe Wellen geschlagen hat ("The Politics of Resentment" von Kathy Cramer), in dem jemand sich tatsächlich die Zeit genommen hat um mit Leuten in Kleinstädten in Wisconsin zu reden.
Insofern gibt der ganze Artikel schon einen Teil der Wahrheit über Städte wie Fergus Falls wieder: Die Art von Leuten, die er in diesem Fall porträtiert, gibt es wirklich. Aber aus irgendeinem Grund hat er sich dafür entschieden, die Stadt als "komplex" darzustellen, indem er dem gesamten Ort positive Intentionen unterstellt, die aber von der eigenen Ängstlichkeit überlagert werden, anstatt die wahre Komplexität der Stadt zu zeigen, nämlich eben die Tatsache, dass NICHT jeder so tickt wie die Leute die er beschreibt: Auch in solchen Städten gibt es NPR-Hörer und Cappuccino-Trinker und (hier anderes Klische einsetzen). Ein guter Artikel hätte die menschliche Seite des Ortes als Sprungbrett genommen, um zu erklären, was er erklären wollte: Warum wählen Leute Trump, obwohl Trumps Programm eigentlich nicht ihren Interessen entspricht? Aber statt irgendwelche Mechanismen zu erklären, gibt der Artikel einfach die (unerklärte) Antwort vor: Die Leute haben Angst und fühlen sich ignoriert, also wählen sie Trump. Stimmt das? Kann anhand der Geschichte niemand sagen. Aber weil der Artikel eben nie über die Ebene "human interest story" hinauskommt, fällt das nicht weiter auf.
2. Kinder in Syrien: Der Artikel ist noch schlimmer. Keinerlei Erklärung zum Syrienkrieg: Keinerlei Hintergrund, keinerlei Mechanismen, keinerlei Statistiken (etwa über Flüchtlingskinder in der Türkei), einfach nur pures auf die Tränendrüse drücken. Was lerne ich aus einem Artikel, der nichts anderes sagt als dass Krieg die Schwächsten und Schuldlosen am härtesten trifft? Gar nichts. Ob die Umstände erfunden sind macht effektiv eigentlich keinen Unterschied: Die Grundmessage ist ja nicht falsch, würde vermutlich auch niemand hier bestreiten. Wenn man es als Journalist in diesem Genre zu höchsten Weihen bringt, einfach nur dadurch, dass man an Gefühle appelliert statt an den Verstand, dann hat kein Journalist irgendeinen Anreiz sich tiefer mit den wichtigen Fragen zu beschäftigen, die sowas eigentlich aufwirft, und wird stattdessen nach einer menschelnden Geschichte suchen, die man nun mal sehr viel einfacher erfinden kann als Zusammenhänge oder Fakten (zumindest kommt man damit sehr viel einfacher durch).


Der Spiegel ist eines der wenigen Medien in Deutschland, das es sich regelmäßig leisten könnte, richtige Hintergrundrecherche zu machen. Wenn man das dieses Kapital dann aber dazu nimmt, um so trivialen Kram zu drucken, anstatt die Kontrollfunktion gegenüber den Mächtigen wahrzunehmen, dann finde ich das intrinsisch deutlich tragischer als wenn irgendein Hansel Zusammenhänge erfindet (wobei es natürlich tragisch ist, wenn das jetzt wirklich zu einem Vertrauensverlust in den Journalismus als Ganzes führt). Schaut euch beispielsweise an, was eine Klitsche wie correctiv.org mit viel weniger Mitteln auf die Beine stellen kann. Wie kann es da sein, dass der Spiegel solchen Müll wie die Geschichten von Relotius abdruckt, sondern das auch noch von allen anderen beklatscht wird?
 
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ui, Gustavo hat endlich das Problem erkannt. Der Spiegel mit seiner riesigen Dokumentation hat sich jahrelang so leicht von Relotius auf der Nase rumtanzen lassen, andere Zeitschriften auch, die ganze Presselandschaft hat ihn mit Preisen überschüttet. Und in jedem drecks Artikel übers Thema wird ganz dick erwähnt, was für ein großes Idol seiner Generation er sei.

Die Aufklärung, die natürlich gerade erst angefangen ist, wurde ja noch fast zu Beginn erstickt, weil sie Relotius eher glauben wollten als seinem stutzig gewordenen Kollegen.
http://www.spiegel.de/spiegel/fall-...an-moreno-den-betrug-aufdeckte-a-1245063.html
Und da wir schon bei Gefühlen sind: Bist du wirklich beim SPIEGEL gegen Wände gelaufen? War es wirklich so schlimm? Ja, war es. Es waren dicke, solide Betonwände, SPIEGEL-Qualität gewissermaßen. Es ging um meine Existenz. War ich genervt? Ich war noch viel mehr. Ich war verzweifelt. Man sollte, wie ich finde, aber für einen Moment etwas tun, was ein bisschen aus der Mode gekommen ist bei Debatten. Man sollte sich einen kurzen Moment in die Lage des anderen versetzen, in die des SPIEGEL. Und noch mal - ich bin nicht bei dem Laden angestellt. Ich bin freier Journalist - und außerdem sind die gerade alle sehr, sehr nett zu mir. Die würden es im Moment nicht wagen, mir Vorgaben zu machen, was ich in diesem Stück erwähnen oder weglassen soll.

Ich schreibe also meinen Chefs, dass ich Fragen zu dem Artikel "Jaegers Grenze" habe, das sei mein Recht, da stehe ja auch mein Name als Co-Autor drüber. Es gebe da viele Ungereimtheiten. Dass ein Protagonist vor zwei Jahren mal in der "New York Times" mit einem anderen Namen stand. Dass der Mann, der angeblich nicht fotografiert werden wollte, in einem berühmten Dokumentarfilm zu sehen war. Solche Sachen. Kein Unfug, berechtigte Fragen.

Claas Relotius antwortet darauf schriftlich. Und zwar brillant. Ich sehe das Schreiben erst Wochen später. Relotius legt E-Mails vor, in denen ihm der Fotograf der "New York Times" erklärt, dass er sich womöglich geirrt habe. Es gibt E-Mails, aus denen hervorgeht, dass Relotius ganz eindeutig die Menschen getroffen hat, Menschen, von denen ich andeute, dass es sie so nicht gibt. Die Erwiderung endet mit dem Verweis, dass nun auch die Kollegen von SPIEGEL TV zu der Gruppe unterwegs seien. Sie stünden in Kontakt mit der Gruppe.

Was hatten also die Chefs? Auf der einen Seite den nettesten Kollegen des Planeten, dem der deutsche Journalismus zu Füßen liegt und der ziemlich klar beweisen kann, dass er die Leute gesprochen hat. Dass Relotius so weit gehen würde, auch E-Mails zu fälschen, konnte nun wirklich keiner ahnen.

Und auf der anderen Seite: Juan Moreno, einen Typen, der nicht der netteste Kollege des Planeten ist, der sich in der Entstehungsgeschichte zum Text seltsam benommen hatte. Moreno legt zwar zugegebenermaßen große Ungereimtheiten vor, aber Beweise sind es nicht.

https://www.faz.net/aktuell/feuille...l-reporter-mit-rauswurf-gedroht-15954983.html
Dem Journalisten Juan Moreno, der die Fälschungen des Reporters Claas Relotius aufdeckte, wurde vom Magazin „Der Spiegel“ offenbar mit einer Kündigung gedroht. Moreno habe nach Überprüfung der Recherchen seines Kollegen im November ein langes Telefonat mit der Leitung des Gesellschaftsressorts geführt, „in dessen Verlauf die Ressortleitung die Feststellung getroffen hat, dass dieser Fall entweder für Relotius oder für Moreno Konsequenzen haben wird“, erklärte eine Sprecherin des „Spiegel“ auf Anfrage der „Bild“-Zeitung.

http://www.spiegel.de/kultur/gesell...erungssystem-an-grenzen-stiess-a-1244593.html
Das bedeutet: Bei heiklen investigativen Recherchen, die auf einer Fülle von Daten und schriftlichem Material beruhen, wie etwa bei den Enthüllungen zu "Football Leaks", ist die Arbeit der Dokumentare paradoxerweise einfacher als bei Reportagen, die von Beobachtungen und Empfindungen des Redakteurs leben. Noch schwieriger wird ihre Arbeit, wenn die Journalisten allein unterwegs sind oder gar aus Ländern berichten, in denen keine freie Presse existiert, die beim Faktencheck zugrunde gelegt werden könnte. Oft ist auch die Zeit zwischen Textabgabe und Veröffentlichung so knapp, dass sich die Dokumentare auf die wesentlichen Fakten beschränken müssen.

[...]

Die Geschichte ist, wie viele, bei denen Relotius Manipulationen zugegeben hat, eine geschickte Vermischung real prüfbarer Ereignisse und Personen und hinzugedichteter Biografien, Handlungsstränge und Szenen. Um solchen Fälschungen nicht aufzusitzen, müsste die Dokumentation grundsätzlich in Zweifel ziehen, ob der Journalist den Protagonisten seiner Geschichte überhaupt getroffen hat. Das rührt an das Basisvertrauen in die Redlichkeit eines Journalisten - Relotius wurde immer vertraut, und mit jedem Preis ein bisschen mehr, das wurde hier zum Verhängnis.

Aber ist schön, wie du genau weißt, wie es in fremden Ländern und Bereichen zuginge, das bissle ausschmücken spreche ja "nur" auf die Emotionen der Leser an. Sonst bitcht du rum, wenn es darum geht, dass AfD-Wähler und andere Schwachmaten nur Medien lesen wollen, die ihre Meinung bestärken. Sehr gut.

Was macht das bitte einen Eindruck, wenn das "Idol einer Journalistengeneration" sich als kompletter Hochstapler rausstellt, der nichts anderes gemacht hätte als plagiieren und ausschmücken auf andere in der Branche? Oder ist das halt die junge, hippe silicon valley Einstellung "fake it until you make it"? Hatte auch gelesen, er war ja auch sehr lange freier Journalist und wurde erst vor anderthalb Jahren festangestellt,

Irgendwelche rührenden Geschichten über arme Flüchtlinge oder wie dum Rednecks in den Staaten könnten ja auch weitreichende gesellschaftliche Auswirkungen haben,

Und wenn der nächste Relativist wieder mit Springerpresse und Bildblog kommt, Boulevardmagazine haben nicht die Reputation des fucking Spiegel. Das war das deutsche Leitmedium (glaub seit zehn Jahren von der sz überholt, aber egal,).
 

Gustavo

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Aber ist schön, wie du genau weißt, wie es in fremden Ländern und Bereichen zuginge, das bissle ausschmücken spreche ja "nur" auf die Emotionen der Leser an. Sonst bitcht du rum, wenn es darum geht, dass AfD-Wähler und andere Schwachmaten nur Medien lesen wollen, die ihre Meinung bestärken. Sehr gut.


Dass ich genauer weiß warum Leute in solchen Kleinstädten Trump wählen als Claas Relotius (oder irgendwer hier) kann ich dir aber mit Brief und Siegel geben. Über Syrien weiß ich nahezu nichts, aber ob ich mich mit "Krieg ist grausam für Kinder in Kriegsgebieten" zu weit aus dem Fenster lehne, kann man wohl getrost bezweifeln.
Was mein Lamento über den Journalismus mit Meinungen zu tun hat ist mir völlig unklar. Wenn ich einen Artikel über irgendeine wahllos gewählte Person lese, will ich am Ende etwas über das große Ganze gelernt haben, da spielt es erst mal überhaupt keine Rolle ob das jetzt meiner Meinung entspricht oder nicht.




Irgendwelche rührenden Geschichten über arme Flüchtlinge oder wie dum Rednecks in den Staaten könnten ja auch weitreichende gesellschaftliche Auswirkungen haben,


Was für Konsequenzen sollen das denn sein? Wer lernt bei diesen Geschichten denn irgendetwas Neues? Meinst du den Leuten war vorher völlig unklar, dass man als syrischen Flüchtlingskind in der Türkei beschissen lebt, unabhängig davon, dass es die Kinder aus der Geschichte nicht gibt?
 
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Ich sage nur es ist heuchlerisch sich hinzustellen und so zu tun als wäre man schockiert, SCHOCKIERT darüber, dass irgendwer etwas erfindet

wer ist denn hier schockiert? wenn du artikel zu themen liest, von denen du fachlich ahnung hast, weisst du, wie es um den qualitätsjournalismus in zeiten von budgetkürzungen und zeitdruck steht. das meine ich wertfrei und gehört für mich auch einfach zur medienkompetenz, quellen abzuklopfen und aus einem breiten informationsfundus zu schöpfen, bevor man sich eine eigene meinung bildet.

der humorige part ist hier eben die ganze vorgeschichten mit honorigen preisverleihungen um seine person und seiner arbeit: wo jetzt halt nicht nur nichts bleibt als ein geplatzer luftballon, sondern auch noch das ausmaß der erfindungen mit dem großartigen i-tüpfelchen in sachen spenden auf sein privatkonto :rofl2:
 
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Gustavo

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wer ist denn hier schockiert?


Der Spiegel doch offensichtlich. Ist mir schon negativ aufgefallen als ich den allerersten Artikel darüber gelese habe, der selbst teilweise aufgemacht war wie eine dieser Reportagen, anstatt mir direkt zu sagen was da passiert ist. Der Blog-Post von Niggemeier war auch sehr lesenswert: Es ist mehr oder weniger jedem klar, dass man in dem Ressort gewisse Freiheiten hat, Geschichten "zu verdichten", damit sie lesenswerter werden. Sich dann wundern dass jemand das über Gebühr ausnützt und betrügt finde ich schwer nachvollziehbar.
 
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Dass ich genauer weiß warum Leute in solchen Kleinstädten Trump wählen als Claas Relotius (oder irgendwer hier) kann ich dir aber mit Brief und Siegel geben. Über Syrien weiß ich nahezu nichts, aber ob ich mich mit "Krieg ist grausam für Kinder in Kriegsgebieten" zu weit aus dem Fenster lehne, kann man wohl getrost bezweifeln.
Was mein Lamento über den Journalismus mit Meinungen zu tun hat ist mir völlig unklar. Wenn ich einen Artikel über irgendeine wahllos gewählte Person lese, will ich am Ende etwas über das große Ganze gelernt haben, da spielt es erst mal überhaupt keine Rolle ob das jetzt meiner Meinung entspricht oder nicht.







Was für Konsequenzen sollen das denn sein? Wer lernt bei diesen Geschichten denn irgendetwas Neues? Meinst du den Leuten war vorher völlig unklar, dass man als syrischen Flüchtlingskind in der Türkei beschissen lebt, unabhängig davon, dass es die Kinder aus der Geschichte nicht gibt?

ich würde schon gerne genauer wissen, wie schlecht es denen da wirklich ginge. Kommen die über die Runden? Würden sie im Winter erfrieren? Sind sie schon glücklich, dass sie aus dem Kriegsgebiet raus sind? Wie ist die Versorgung da? Das nötigste oder müssen die noch betteln? Was fehlt denen? Etc.
Und so Kram hat Auswirkungen auf die Flüchtlingspolitik und Gesellschaft.

Mein ganzer vietnamesischer Bekanntenkreis (bis auf meinem Exmitbewohner) hat einen Flüchtlingshintergrund, fast meine ganze Elterngeneration ist aufm Boot rumgetuckert (mit 1-20% Überlebenschance,), bevor es im Mittelmeer en vogue war, da will ich nicht irgendwelche erfundenen Plattitüden über arme verstörte Kinder oder Schwangere oder Ärzte lesen, sondern wirklich wissen, was da los sein könnte, damit man auch entsprechend richtig helfen kann.

Denkst du, z.B. dieser "welcome refugees" Aktionismus am Bahnhof oder Flughafen hätte den Bedürftigen wirklich was gebracht außer einigen das Gewissen beruhigen? Wäre sowas zustande gekommen, wenn die Presse deutlich positiver von den Flüchtlingslagern berichtet hätte (falls es da deutlich besser zugingen sollte, weiß ich jetzt ja nicht, weil alles ausgeschmückt und so,)?
 

Gustavo

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ich würde schon gerne genauer wissen, wie schlecht es denen da wirklich ginge. Kommen die über die Runden? Würden sie im Winter erfrieren? Sind sie schon glücklich, dass sie aus dem Kriegsgebiet raus sind? Wie ist die Versorgung da? Das nötigste oder müssen die noch betteln? Was fehlt denen? Etc.


So weit sind wir uns ja einig, das ist auch genau was ich aus so einem Artikel lernen möchte. Das kriegt man natürlich nicht raus, wenn man Einzelschicksale erzählt, aber aus irgendeinem Grund hielt der Spiegel und die Zunft insgesamt die Geschichte trotzdem für ziemlich geil. Aber ab hier:



Und so Kram hat Auswirkungen auf die Flüchtlingspolitik und Gesellschaft.

Mein ganzer vietnamesischer Bekanntenkreis (bis auf meinem Exmitbewohner) hat einen Flüchtlingshintergrund, fast meine ganze Elterngeneration ist aufm Boot rumgetuckert (mit 1-20% Überlebenschance,), bevor es im Mittelmeer en vogue war, da will ich nicht irgendwelche erfundenen Plattitüden über arme verstörte Kinder oder Schwangere oder Ärzte lesen, sondern wirklich wissen, was da los sein könnte, damit man auch entsprechend richtig helfen kann.

Denkst du, z.B. dieser "welcome refugees" Aktionismus am Bahnhof oder Flughafen hätte den Bedürftigen wirklich was gebracht außer einigen das Gewissen beruhigen? Wäre sowas zustande gekommen, wenn die Presse deutlich positiver von den Flüchtlingslagern berichtet hätte (falls es da deutlich besser zugingen sollte, weiß ich jetzt ja nicht, weil alles ausgeschmückt und so,)?


wird es so absurd, dass ich dir diese Meinung im letzten Post nicht ohne bessere Anhaltspunkte unterstellen wollte, aber dann hast du sie ja bereitwillig selbst geliefert. Ist das dein Ernst? Du glaubst wirklich, dass die Deutschen weniger Mitleid für Flüchtlinge gehabt hätten, wenn sie ein klareres Bild davon gehabt hätten, wie es in Flüchtlingslagern so zugeht? Was glaubst du warum die komplette Argumentation der Flüchtlingsgegner darum aufgebaut war, zu behaupten, die meisten seien eigentlich gar keine "richtigen" Flüchtlinge? Genau wie es für die AfD jedes Mal ein Gewinn ist, wenn über "Flüchtlingskriminalität" berichtet wird, selbst mit 100 Relativierungen (statistisch unwahrscheinlich, demografisch bedingt, blablabla), ist es für die Flüchtlingsgegner ein Verlust, wenn über das tatsächliche Leid von Flüchtlingen berichtet wird (ich bin ehrlich gesagt nicht mal wirklich davon überzeugt, dass das "tatsächliche" Flüchtlinge sein müssen). Da wirst du schon ganz heftig in die andere Richtung manipulieren müssen, bevor "positivere" Berichte über Flüchtlingslager dazu führen, dass die Leute weniger gewillt sind, Flüchtlinge aufzunehmen.
 

Benrath

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Bin ganz daccord, dass das eigentliche Traurige die Entwicklung des Spiegels an sich ist. Dahin geht scheinbar auch der Kommentar von Böhmermann in der Zeit (k.a. wieso der so lang ist oder was er mir sonst sagen möchte). Der Spiegel hatte laut Zeit sogar schon 2017 die Change zu checken, dass Relotius am betuppen war, weil eine eigene Spiegel TV Reportage die Leute nicht finden konnte.

https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...ist-reportrage-betrug-verdacht-wiedersprueche
https://www.zeit.de/kultur/2018-12/claas-relotius-faelschung-spiegel-journalismus-jan-boehmermann
 
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Das reiht sich mmn vortrefflich in die fälle ein, die die regierung nicht einschätzen möchte. zb, ob der türkische einmarsch in syrien völkerrechtswidrig ist. hier ist der regierung keine bewertung möglich, da die lage "volatil" sei.
dass man den unmittelbar beteiligten des jemen krieges keine waffen liefert ist beschlossene sache. die festlegung jener ist aber seit monaten unmöglich.

Türkeisanktionen stehen bestimmt kurz bevor. Ein Bundestagsgutachten erkennt die Besatzung als Völkerrechtsbruch.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-12/bundestagsgutachten-besatzungsmacht-tuerkei-syrien

Auch in die Jemeneinschätzung kommt Bewegung: militärische Unterstützung der USA in Jemen \= beteiligung am Krieg.

https://youtu.be/R86-Q5k4zFc
 
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Spielt das irgendne Rolle? Schließlich sind die Türken schon seit Jahrzehnten Besatzer, hat ja bisher auch niemanden wirklich interessiert.
 
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direkt spielt es keine rolle aber ich halte es für steilvorlagen für die presse.

russland in der krimsache eine völkerrechtsverletzung vorzuwerfen und zu sanktionieren ist legitim aber hat die folge, dass man als regierung, wenn man denn eine glaubwürdige politik machen möchte, bei vergleichbaren rechtsbrüchen ähnlich handelt.

dass das nicht geschieht ist für uns aufgeklärte nachvollziehbar. die regierung macht politik nach interessen, während werte und recht eine untergeordnete rolle spielen. ich halte das für ganz normal aber die regierung macht sich mit den beiden oben genannten beispielen sehr angreifbar und imo muss eine nicht-staatstragende/kritische/whatever presse da reingehen und den finger in die wunde legen.

man kann die politiker doch nicht immer von werten und recht fabulieren lassen und die beweise fürs gegenteil so leise durch den presseäther davon gleiten lassen. shame!
598317754c96bbab468b4567.jpg

ich bin bald zweifacher vater und die vorstellung den eigenen kindern beim verhungern zusehen zu müssen ist mir unvorstellbar
 
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Benrath

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Möchtest du jetzt stärker Einmischung im Jemen, weniger/mehr in Syrien? Ich versteh nicht mehr was du willst. Top Down Einmischung von außen funktioniert leider in den wenigstens Fällen. Ich fände eine Welt in der sich die demokratischen Länder bei Transaktionen mit nicht demokratischen Ländern prinzipientreuer verhalten würden auch schöner. Aber wenn dann der Sprit 50 Cent mehr kostet, sehen das alle wieder anders.

K.a. welche Einmischung unsererseits langfristig für Frieden in Jemen Sorgen kann. Man könnte eher aufhören, die Länder zu unterstützen, die sich jetzt schon schädlich im Jemen einmischen, aber dann siehe oben.

Ich find das geht aber etwas off Topic.


Ich würde eher noch mal auf die Boulevardisierung der angeblichen Qualitätsmedien zurückkommen. Gustavo hatte schon einen Punkt, dass der Mehrwert vieler Artikel von Class Relotius gering war, weil es mehr Tränenstories als wirkliche Reportagen waren. Sehe bisher auch wenig Selbstreflektion beim Spiegel und alle Schuld wird auf den einen Sündenbock geschoben. Muss den Artikel im Spiegel dazu noch selber lesen.

Gerade viel mir aber auch wieder auf, was für sinnloses Dramastrories teilweise im Spiegel breit getreten werden. Mädchen wird von Tram überfahren und stirbt aufgrund eines Fehlers der Rettungskräft. Tragisch, ohne Frage, aber eine Newstory im Spiegel auf fast zwei Seiten?
 
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es geht nicht darum, was ich für die regionen für richtig halte, sondern was unsere regierung tut und wie sich die presse dazu (nicht)verhält.

nochmal zum mitschreiben: völkerrechtsbrüche ahnden und nicht ahnden = baaad
beteiligte am jemenkrieg, trotz gegenteiliger ankündigung weiterhin mit rüstgütern beliefern = auch nicht gut

der relotiusfall ist wayne?!
 

Scorn4

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beteiligte am jemenkrieg, trotz gegenteiliger ankündigung weiterhin mit rüstgütern beliefern = auch nicht gut
Du bist doch so gut informiert, da kannst du mir bestimmt Aufaschluss geben über etwas, das ich mioch immer gefragt habe:
Wenn da irgendwo steht, DEUTSCHLAND habe sich an Rüstungsexporten an irgendwen beteiligt, wer genau hat da geliefert? Frau Merkel hat bestimmt keine Waffen im Handgepäck nach Saudi Arabien mitgenommen. Auch "der Staat" ist da bestimmt nicht im Auftrag von Merkel oder von der Leyen mit einer Einkaufsliste zu Heckler & Koch gegangen oder hat direkt über deren Homepage bestellt und dann weiterverkauft. Oder?

Wenn dem nicht so ist, dann passt die Formulierung "wir beliefern X mit Waffen" ja nicht wirklich.

Mal abgesehen davon, wie du den Sachverhalt darstellt - was spricht eigentlich dagegen? Gibt es ein Embargo gegen Saudi Arabien? Oder ist das Problem eher, dass das für teuer Geld gekaufte tatsächlich benutzt wird? Oder eher, dass die Waffen, die da benutzt werden, in Deutschland produziert wurden statt in USA/China/Russland/England/Frankreich?
 

Deleted_228929

Guest
Du bist doch so gut informiert, da kannst du mir bestimmt Aufaschluss geben über etwas, das ich mioch immer gefragt habe:
Wenn da irgendwo steht, DEUTSCHLAND habe sich an Rüstungsexporten an irgendwen beteiligt, wer genau hat da geliefert? Frau Merkel hat bestimmt keine Waffen im Handgepäck nach Saudi Arabien mitgenommen. Auch "der Staat" ist da bestimmt nicht im Auftrag von Merkel oder von der Leyen mit einer Einkaufsliste zu Heckler & Koch gegangen oder hat direkt über deren Homepage bestellt und dann weiterverkauft. Oder?

Wenn dem nicht so ist, dann passt die Formulierung "wir beliefern X mit Waffen" ja nicht wirklich.
Wenn man alle paar Jahre mal eine Zeitung in der Hand hat, weiß man, dass Rüstungsexporte in Deutschland von der Regierung genehmigt werden müssen. Die hat also zumindest nicht nein gesagt, wenn unsere Vorzeigefirmen gute deutsche Qualitätsprodukte an unsere saudischen Freunde verkaufen.
 
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das mantra der regierung ist "deutschland fährt weltweit die restriktivste rüstungsexportpolitik!!11"
das ist dann eine schöne botschaft fürs volk, aber falls man wie SF sagt, alle paar jahre mal in die zeitung schaut, sollte man wissen was in der realität passiert.

waffen werden in einzelteile zerlegt und in den empfängerländern wieder zusammengebaut, um nicht von restriktionen betroffen zu sein. lizenzen zum bau oder ganze fertigungsfabriken werden ins ausland verkauft, waffen werden über drittstaaten als zwischenhänlder an heikle kunden geliefert etc pp
 
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Was genau willst Du denn jetzt hören? Dass "die da oben" Wasser predigen und Wein saufen? Ja, ist so. Weil damit viel Geld verdient wird. Und das ist in wirklich jedem einzelnen Wirtschaftszweig so. Meinst Du, man könnte mit so etwas wie "Anstand" die deutsche Fleischindustrie auch nur noch einen einzigen Tag weiter laufen lassen? Die Pharmaindustrie melkt die Krankenkassen und ist ungefähr so human wie Krebs. Für die Aktivitäten von Versicherungs- und Finanzbranche würden sich selbst Blutegel schämen. Und warum die Chefs der Automobilkonzerne nicht längst im Knast sitzen kann kein Mensch wirklich begründen. Schau wohin Du willst. Alle reden von Werten und Moral und wirklich jeder scheißt drauf.

Das ist bei Waffen halt nicht anders. Würde man es ernst meinen, wären Rüstungskonzerne grundsätzlich zu mindestens 50%+ in staatlicher Hand und dürften ausschließlich für den Eigenbedarf und den Verkauf an NATO-Partner produzieren. Und sonst geht keine Waffe an niemanden. Aber buhuhuhu die Arbeitsplätze... Vielleicht sollten wir auch die Todesstrafe wieder einführen, man bedenke, wie viele Arbeitsplätze für Henker es dann gäbe! -_-
 
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Was glaubt ihr denn, was passieren würde, wenn "wir" keine Waffen mehr verkaufen würden? Dass Unrechts-Regime plötzlich keine Waffen mehr bekommen würden?
Dann würden die Weltmarktführer eben nicht mehr aus Europa oder Amerika kommen, sondern aus Russland oder Fernost oder sonst wo her. Nur hätten wir dann nicht mehr die besten Waffen für uns selbst und überhaupt keine Kontrolle mehr darüber, wo welche Waffen hingehen.
Mir ist es tatsächlich lieber, wenn die besten Waffeningenieure für Lockheed und nicht den saudischen König arbeiten.
 
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Das grundlegende Problem ist, dass Saudi Arabien viel Kohle hat - und die kommt von uns durch unseren Öl-Konsum. Damit fängt es an und damit sind wir alle "schuldig" an dem was die saudische Politik so fabriziert. Ohne Öl-Abnehmer würden Sie friedlich (mehr oder weniger) in ihrer Wüste sitzen und ihrem Nomaden-Alltag nachgehen.
Jetzt haben sie Kohle um Kriege zu führen und Waffen zu kaufen. Wir können natürlich sagen, okay wir halten uns aus allem raus und exportieren keine Waffen mehr. Dann kaufen sie halt wo anders und unsere deutsche Rüstungsindustrie geht langfristig den Bach runter. Ergebnis: Wir können am Ende selber nicht mehr die notwendigen modernen Waffen bauen und machen uns in diesem sensiblen Feld abhängig von anderen Ländern. Ob dadurch die Welt besser wird, wage ich zu bezweifeln. Die USA und Russland fänden es jedenfalls klasse.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ganz lustig: der nächste Fall einer falschen Journalistin. Hat sich nicht nur ihre Familiengeschichte als angebliche Holocaustüberlebenede ausgedacht, sondern wohl auch fast alles andere. Dieser Artikel hier ist zB wohl komplett erfunden und dürfte nicht mehr lange online sein.

https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2017-02/sexuelle-aufklaerung-fluechtlinge-deutschland

Bemerkenswert ist, wie dreist sie gelogen hat und warum niemand diese schlicht unfassbaren Stories überprüft hat. Sie will mit 19 eine Klinik in einem Slum gegründet haben, wo sie auch "Patienten" behandelte? Sogar die Leserkommentare waren voll mit Skepsis, aber ZON hat in gewohnter Qualität moderiert aka "Verzichten Sie bitte auf Unterstellungen" und Löschen.

Sie ging sogar so weit falsche Familienunterlagen bei der israelischen Gedenkstätte für Holocaustopfer zu hinterlegen. sie spricht wohl auch kein Arabisch oder sonst eine der behaupteten Sprachen, es ist einfach alles von vorne bis hinten gelogen :rofl:
 

Gustavo

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Ganz lustig: der nächste Fall einer falschen Journalistin.

Na ja, die Frau war Bloggerin (und im richtigen Leben Doktorandin), deren "journalistische" Tätigkeit, soweit ich den Spiegel-Artikel richtig in Erinnerung habe, auf einen einzelnen Gastbeitrag bei Zeit Online* beschränkt war. Das ist imho kein Journalismus. Wundert mich btw auch nicht, dass selbst große Medien wie Zeit Online nicht wirklich die Kapazitäten haben, mehr als kursorische Recherche zu machen, wenn jemand so einen Stuss schreibt.



*Edit: DLF Nova ist auf dieselbe Geschichte reingefallen.
 
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Gustavo

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Gauland ist optimistisch, dass die AfD bei den Landtagswahlen in Brandenburg, Sachsen und Thüringen in diesem Jahr gut abschneiden wird. Bei der Europawahl war sie in Brandenburg mit 19,9 Prozent und in Sachsen mit 25,3 Prozent stärkste Partei geworden. „Die Themen Migration und Soziales werden bei den Landtagswahlen in Ostdeutschland entscheidend sein“, sagt er. Für die nachlassende Zustimmung zur AfD in den westdeutschen Ländern sieht er neben dem Thema Klimawandel das schwindende Interesse am Thema Flüchtlinge als Ursache. Das liege aber nicht daran, dass es kein überragendes Problem mehr sei, sondern dass darüber weniger berichtet werde als früher. „Das Thema Migration ist nur deshalb bundesweit in den Hintergrund getreten, weil die Fernsehbilder dazu fehlen.“

Ein Schelm, wer auf den Gedanken kommt, das Thema ist überhaupt erst in den Vordergrund getreten, weil es davor zu viele Fernsehbilder gab. Ich erinnere an die ganzen think pieces, wo von der "wichtigsten Entscheidung seit der Wiedervereinigung" geredet wurde. So wichtig kann sie wohl nicht gewesen sein, wenn es reicht, dass die Tagesschau nicht voller Bilder von Flüchtlingen ist.
 
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Ein Schelm, wer auf den Gedanken kommt, das Thema ist überhaupt erst in den Vordergrund getreten, weil es davor zu viele Fernsehbilder gab. Ich erinnere an die ganzen think pieces, wo von der "wichtigsten Entscheidung seit der Wiedervereinigung" geredet wurde. So wichtig kann sie wohl nicht gewesen sein, wenn es reicht, dass die Tagesschau nicht voller Bilder von Flüchtlingen ist.

Das Medien das Meinungsbild stark mitbestimmen stimmt zwar, aber der Rest deines Arguments lässt sich wunderbar auf den Klimawandel übertragen ... Das Problem an Entscheidungen mit langfristigen Konsequenzen ist ja gerade, dass man ihre unmittelbaren Folgen nicht direkt zu spüren bekommt. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es hilfreich gewesen wäre, Ereignisse wie die Kölner Silvesternacht totzuschweigen. Kommt sowas am Ende doch raus (und irgendwer WIRD drüber berichten) steigt doch das Misstrauen gegenüber den Medien noch mehr?
 
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Ich bin mir auch nicht sicher, ob es hilfreich gewesen wäre, Ereignisse wie die Kölner Silvesternacht totzuschweigen. Kommt sowas am Ende doch raus (und irgendwer WIRD drüber berichten) steigt doch das Misstrauen gegenüber den Medien noch mehr?

Das ist doch exakt das was passiert ist. Es wurde versucht die Ereignisse totzuschweigen (von medien, politk und polizeit), dann ist es doch rausgekommen, und das hat einen großen Vertrauensverlust ausgelöst. Positiv betrachtet aber auch einen Lerneffekt bei den Medien, seit dieser Silvesternacht war die Berichterstattung in vielen Zeitungen merklich neutraler geworden.

Hier ist ein schöner Artikel darüber https://www.zeit.de/2018/01/silvesternacht-koeln-sexuelle-belaestigung-schweigen-medien

Zeit.de schrieb:
Die Kölner Silvesternacht steht seitdem für einen riesigen Vertrauensverlust – ausgelöst durch eine Kette des Schweigens, eine Stille, die irgendwann unerträglich wurde. Durch eine Polizei, die zuerst nicht wissen und später nicht informieren wollte. Durch Medien, die nicht informiert wurden und dann zu lange nicht nachfragten. (...)
Für uns Journalisten setzte Köln auch einen Lernprozess in Gang: Ja, wir hätten früher über Straftäter aus Nordafrika und die durch die Zuwanderung wachsende Gefahr islamistischer Attentate schreiben sollen, nicht um uns vor den ewig Empörten in den Staub zu werfen, sondern weil Probleme der Integration ebenfalls zur Wahrheit gehören. (...)
Der Politikprofessor Heinrich Oberreuter hielt damals die Laudatio auf uns: Journalisten dürften ihre Verantwortung für die Demokratie nicht als Pflicht zur "Volkspädagogik" missverstehen, mahnte er. Sie müssten sagen, was ist, auch wenn das "potenziell negative Stimmungen" zur Folge haben könnte. Er hat recht, das weiß ich jetzt. Weil Journalismus zwar viel mit Ethik und Aufklärung zu tun hat, aber nie mit Volkserziehung verwechselt werden sollte.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ein Schelm, wer auf den Gedanken kommt, das Thema ist überhaupt erst in den Vordergrund getreten, weil es davor zu viele Fernsehbilder gab. Ich erinnere an die ganzen think pieces, wo von der "wichtigsten Entscheidung seit der Wiedervereinigung" geredet wurde. So wichtig kann sie wohl nicht gewesen sein, wenn es reicht, dass die Tagesschau nicht voller Bilder von Flüchtlingen ist.

Generell wäre der Wähler viel entspannter und glücklicher, wenn man ihnen nicht alles erzählen würde. Ich kenne zB niemanden persönlich, der von Arbeitslosigkeit oder Armut betroffen wäre. Würde man darüber nicht berichten, dann gäbe es in meiner Wahrnehmung in Deutschland weder Arbeitslosigkeit, noch Armut, noch einen Klimawandel. Problem gelöst?

Falls deine Aussage sein soll, dass 1 Mio. Zuwanderer mit dem bekannten Rattenschwanz an Problemen, irgendwie nicht der Rede wert wären, dann werden wir uns da wohl nicht einigen. Diese Zuwanderung wird uns noch auf Generationen Probleme bereiten, so wie die Gastarbeiterzuwanderung uns heute noch Folgeprobleme mit der mittlerweile dritten Generation beschert. Und nein, das hat nicht nur was mit der böööösen bösen Mehrheitsgesellschaft zu tun, sondern mit der Schicht, die man sich hier ins Land geholt hat. Ich hätte nichts gegen eine Million arabische Akademiker gehabt.

Passend: https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...ch-auf-fluechtlingsfinanzierung-16225228.html

Flüchtlingskosten sprengen Haushaltsplanung des Bundes. Hupsi, who could have known.
 
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Das ist doch exakt das was passiert ist. Es wurde versucht die Ereignisse totzuschweigen (von medien, politk und polizeit), dann ist es doch rausgekommen, und das hat einen großen Vertrauensverlust ausgelöst. Positiv betrachtet aber auch einen Lerneffekt bei den Medien, seit dieser Silvesternacht war die Berichterstattung in vielen Zeitungen merklich neutraler geworden.

Hier ist ein schöner Artikel darüber https://www.zeit.de/2018/01/silvesternacht-koeln-sexuelle-belaestigung-schweigen-medien

Die ersten regionalen Zeitungsartikel über die vorfälle erschien am abend des 1.1.2016. Zu diesem Zeitpunkt war die große masse der Vorfälle noch überhaupt nicht polizeibekannt weil sich viele opfer erst im Laufe der nächsten Tage und danach bei der Polizei gemeldet haben. Am 2.1.2016 berichten die ersten überregionalen medien. Ebenfalls am 2.1.2016 hat die Polizei die vorfälle bestätigt. Spätestens am 4.1. berichten alle überregionalen medien. Jo mega vertuschung alter. Liegt garantiert nicht am langen neujahrs wochenende und reduzierten belegschaften NEIN! TOTGESCHWIEGEN!!!!! GANZ SICHER!!! :rofl2:
 
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