Presse, Verzerrung, Infotainment

[Gustavo]

Wenn du meinen Post gelesen (und verstanden) hättest, müsste dir eigentlich klar sein, dass "Ideologie" dafür keine Rolle spielt, weil ich einen Grund genannt habe, warum ich verstehen kann, dass man über dieses Thema nicht so unbedarft reden will, wie du es hier forderst. Reine Nutzenabwägung. Dass du direkt wieder mit der "oh, werde ich jetzt in die rechte Ecke gestellt" Nummer kommst, obwohl davon überhaupt nichts gesagt wurde, ist einfach peinlich.

 

[piko]

Es ist einfach jedem klar der über seine Nasenspitze hinweg denken kann, dass wir hier ein erhöhtes Risikopotenzial haben (wie viel höher kann man gern untersuchen, welchen Einfluss das auf die wahrgenommene und tatsächliche Sicherheit im Lande hat auch), aber dass es da ist kann man wirklich nur abstreiten, wenn man durch und durch ideologisch konditioniert ist.

Ich würde gerne deinen Deutschlehrer verhauen, das ist Argumentationstechnik aus der untersten Schublade. Nur weil du sagst, dass es etwas (wahrgenommen/faktisch) SO SEI, WIE ES NUN MAL IST, wird es nicht überzeugender.

Zum Thema Ideologie: Evtl. spielt auf beiden Seiten Ideologie eine Rolle. Nur so eine Vermutung.

 

[Btah]

Ich lese deine Posts ja meistens durchaus gerne, aber du hast die unangenehme Eigenschaft, in diesen hemdsärmeligen Blödsinn zu verfallen. Dieser Posts sagt quasi gar nichts und geht auch nicht auf meine Argumentation ein, ob du sie jetzt gut oder schlecht findest. Auf der Ebene lohnt es sich nicht, über dieses Thema mit dir zu reden. Du verlangst, dass man die Diskussion auf deinem Terrain führt, aber gibst dafür keine Gründe, nur inhaltsleeres Gewäsch. Sorry dass ich es so ausdrücke, aber das ist niemandes Zeit wert.

Auf welchem Terrain würdest du denn gern diskutieren? Auf der tollen Erkenntnis das es kein genaues wissenschaftliches Modell gibt? Oder auf deiner Hypothese, dass du eh recht hättest?
Letzlich lieferst du eigentlich nur wieder fancy Begründungen warum man über irgendwas eigentlich NICHT reden sollte.
Zu der Frage, ob die Kultur nun eine Rolle spielt oder nicht hast du auch nicht sonderlich viel beigetragen.

 

[tic0r]

Auf welchem Terrain würdest du denn gern diskutieren? Auf der tollen Erkenntnis das es kein genaues wissenschaftliches Modell gibt? Oder auf deiner Hypothese, dass du eh recht hättest?
Letzlich lieferst du eigentlich nur wieder fancy Begründungen warum man über irgendwas eigentlich NICHT reden sollte.
Zu der Frage, ob die Kultur nun eine Rolle spielt oder nicht hast du auch nicht sonderlich viel beigetragen.

Man kann prinzipiell über alles reden. Nur: Wenn selbst vernünftige Menschen wie du nicht von dieser monomanen Beschäftigen mit dem kulturellen Hintergrund wegkommen, verstehe ich schon, warum man das gerne geflissentlich vermeidet.
Als Gedankenexperiment: Stell dir vor wir hätten tatsächlich ein Modell, das halbwegs genau erklären kann, wer solche Verbrechen begeht und wer nicht. Im Grunde genommen habe ich keinen Zweifel daran, dass eine Variable wie "muslimischer Kulturkreis" signifikant positiv wäre, aber wie viel der Varianz ist damit alleine erklärt? So gut wie nichts. Trotzdem wäre das genau, was alle aus dem Modell mitnehmen würden: Hinter "Muslim" waren Sternchen. Was glaubst du welchen Effekt das auf die Wahrnehmung von Muslimen hätte? Ich vermute er steht in keinem Verhältnis zur Erklärungskraft der Variable.

Jetzt lies das doch nochmal und versuche es zu verstehen. Gustavo drückt sich nunmal pointiert aus, da braucht man nicht sonderlich viel beizutragen, um seinen Standpunkt darzulegen. Du darfst jetzt gerne argumentieren, warum Gustavos Darstellung falsch ist oder warum du der Meinung bist, die Erklärungskraft der Variable wäre nicht gering, der Effekt auf die Wahrnehmung von Muslimen wäre nicht groß (oder dir egal) oder oder oder. Natürlich hat er keine Studie zitiert aber seine Meinung dargelegt, wie jeder andere hier auch.
Erinnert mich an den Klassiker: "99% der Amokläufer haben vor Ihrer Tat Brot gegessen. Verbietet Brot!"

 

[Benrath]

Naja reden wir halt weiter auf der Ebene das der Effekt nicht winzig ist. Wenn wir mit der Prämisse, die du postulierst anfangen, bringt die Diskussion in der Tat nichts. Diese Prämisse wurde aber nicht geprüft.

 

[Zweifeuerkraut]

Man stelle sich vor, jemand würde versuchen eine wissenschaftliche Studie zum Thema "sind die Einwanderer gewisser Länder aggressiver als DACH-Bewohner?" zu erstellen. Die Rassismus-Keule wäre vom Mond aus sichtbar.

Ich sehe die Sache so, mal bezogen auf Flüchtlinge aus stark islamisch-geprägten Staaten oder sonstigwie kulturell stark rückständige Afrikanischer Länder:
- Frauen werden oftmals unterdrückt, es gelten für sie andere Gesetze als für Männer. Man ist Lichtjahre entfernt von Gleichstellung (oder überhaupt Respekt gegenüber modernen Frauen)
- Homosexualität steht unter Strafe, wird offen verfolgt und oftmals als abartig angeschaut
- Die Bildung ist oft niedrig bis nicht-existent
- Die Bevölkerung ist mindestens so rassistisch wie DACH-Bewohner
- Anderes Verständnis von Staat und Gesetzeshütern
- Bei Kriegsflüchtlingen kommen traumatische Erfahrungen hinzu
- Viele junge Männer (die wohl potentiell aggressivste demografische Gruppe, egal welche Herkunft)
- Der Frust, dass Mitteleuropa doch nicht das gelobte Paradies ist und eigentlich niemand auf den 328943sten Flüchtling gewartet hat und man die Flüchtlingsunterkunft nun mit stinkenden <insert Bewohner eines verhassten Nachbarlands> teilen muss

So, und jetzt sag mir doch einer, dass das alles zusammengewürflet KEIN höheres Risiko für Gewalttaten oder Gesetzesverstösse geben soll, als bei einem durchschnitts-DACH Bewohner. Ich weiss nicht, wie dick die rosa Brillengläser sein müssen, dass man das wegdiskutieren will.
Ich sage nicht, alle Flüchtlinge sind Barbaren und Macht Die Grenzen Dicht, aber abzustreiten, dass man eine potentiell sehr problematische Klientel aufgenommen hat (denen man keine realistische Perspektive bieten kann, weil einfach zu viel!), ist einfach weltfremd.

Klar, man will Rassisten keine Platform bieten, aber das ewige Verschliessen vor dieser Diskussion nervt zusehends.

 

[Btah]

Jetzt lies das doch nochmal und versuche es zu verstehen. Gustavo drückt sich nunmal pointiert aus, da braucht man nicht sonderlich viel beizutragen, um seinen Standpunkt darzulegen. Du darfst jetzt gerne argumentieren, warum Gustavos Darstellung falsch ist oder warum du der Meinung bist, die Erklärungskraft der Variable wäre nicht gering, der Effekt auf die Wahrnehmung von Muslimen wäre nicht groß (oder dir egal) oder oder oder. Natürlich hat er keine Studie zitiert aber seine Meinung dargelegt, wie jeder andere hier auch.
Erinnert mich an den Klassiker: "99% der Amokläufer haben vor Ihrer Tat Brot gegessen. Verbietet Brot!"

Nö, ich sage einfach, dass ich glaube der Effekt sei relevant und schon hab ich genauso viel beigetragen und meine Meinung genauso gut begründet wie er.
Jetzt sind wir ja richtig weit gekommen in der Diskussion...Respekt!

 

[Gustavo]

Naja reden wir halt weiter auf der Ebene das der Effekt nicht winzig ist. Wenn wir mit der Prämisse, die du postulierst anfangen, bringt die Diskussion in der Tat nichts. Diese Prämisse wurde aber nicht geprüft.

Ok, ich formuliere es ein bisschen um: Der direkte Effekt muss alleine deshalb gering sein, weil Kriminalität die Ausnahme ist, nicht die Regel. Wenn ich alle Problemfaktoren (jung, männlich, ungebildet, keine Bleibeperspektive, wenig/kein Kontakt zu Deutschen, eigene Gewalterfahrungen etc.) zusammen nehme, komme ich damit vielleicht auf das Profil von jemandem, bei dem es schon gar nicht mehr so unwahrscheinlich ist, dass er ernsthaft straffällig wird, aber das ist halt auch nicht der "durchschnittliche" Muslim in Deutschland. Aber ob die Bevölkerung zu dieser Unterscheidung fähig ist, da bin ich mir nicht sicher.
Wenn das eine Diskussion ausschließlich unter (promovierten) Sozialwissenschaftlern wäre, sähe die Geschichte sicherlich anders aus, aber so ist meine Kalkulation letztendlich Folgende: Den genauen Effekt der Kultur auf die Wahrscheinlichkeit der Straffälligkeit zu kennen hätte einerseits einen intrinsischen Wert für die Debatte, wie viel Einwanderung wir zulassen wollen und andererseits würde es uns praktisch helfen, unsere Präventionsmaßnahmen gezielter einzusetzen. Das ist sehr positiv. Aber es wird halt auch einen negativen Effekt geben, nämlich dass massenhaft Leute dem ökologischen Fehlschluss aufsitzen werden. Was ich ausdrücken wollte war lediglich, dass ich mir keineswegs sicher bin, ob die positiven Aspekte den negativen Aspekt aufwiegen würden. Schau dir nur an, wie komplett abstrus im Internet (teilweise selbst unter sonst durchaus vernünftigen Leuten) über das Thema diskutiert wird. Das steht doch alles in keinem Verhältnis dazu, wie sich die Sicherheitslage seit 2015 verändert hat (kaum). Ich denke meine Skepsis ist durchaus nicht unbegründet.

 

[Bootdiskette]

Die genaue Effektgröße der Kultur ggü. Erziehung/Prägung und Sozio-ökonomischen Faktoren dürfte ziemlich klein sein. Und das setzt ersteinmal voraus, dass man ein Phänomen wie Kultur irgendwie in eine oder mehrere messbare Dimensionen operationalisieren kann.

 

[BaBaUTZ]

Die genaue Effektgröße der Kultur ggü. Erziehung/Prägung und Sozio-ökonomischen Faktoren dürfte ziemlich klein sein. Und das setzt ersteinmal voraus, dass man ein Phänomen wie Kultur irgendwie in eine oder mehrere messbare Dimensionen operationalisieren kann.

Ich würde sagen der Effekt von Kultur auf die Erziehung/Prägung ist ziemlich groß (die Kopftuch tragenden Mädchen sind da wohl kaum von alleine drauf gekommen). Wenn du Erziehung/Prägung als vollkommen unabhängige Variable auffasst und sie einfach so ins Modell wirfst, läufst du Gefahr, den "Gesamtkultureffekt" zu unterschätzen.

 

[Zweifeuerkraut]

Die genaue Effektgröße der Kultur ggü. Erziehung/Prägung und Sozio-ökonomischen Faktoren dürfte ziemlich klein sein. Und das setzt ersteinmal voraus, dass man ein Phänomen wie Kultur irgendwie in eine oder mehrere messbare Dimensionen operationalisieren kann.

Gewisse Dinge kann man auch überkomplizieren. Hier hab ich seit längerem auch so meine Probleme. Jeder weiss, dass unterschiedliche Völker unterschiedlich ticken. Nimm einen 100 weisse Amerikaner, 100 Kongolesen und 100 Japaner und lasse sie durch verschiedene Alltagssituationen laufen. Natürlich werden die nicht alle in ein 100% Raster fallen (z.B. wenn du einen Kalifornier, einen Texaner und einen Alaskaner(?) hast), aber ein grobes Raster wird sich mit Sicherheit über die drei Nationen rauskristallisieren.
Jeder weiss, dass Mitteleuropäer pünktlich und genau sind (va. verglichen mit z.B. einem Afrikaner), dass Südländer mehr Temperament haben als Skandinavier und dass z.B. Japaner oder Chinesen ein extremes Kollevkti-Verständnis haben (Fun Fact: Japaner gehen bei Rot so gut wie nie über die Strasse).

Aber dabei wirds ja bereits knifflig. Ich stülpe hier ganzen Völkern eine Verallgemeinerung auf (misfit hovered bereits über der Rassisten-Taste). Ist ja bis hierhin erst mal kein Rassismus. Zu sagen, Nigerianer sind weniger pünktlich als Deutsche ist zum einen keine Abwertung und zum anderen sogar belegt. Die beiden Länder funktionieren unterschiedlich, man wächst anders auf. Nur: Der Nigerianer bekommt auf dem Deutschen Arbeitsmarkt Probleme, wenn er sich nicht anpassen mag und der Deutsche kriegt in Nigeria einen Herzkasper, wenn er sich nicht entspannen kann.

Beim Temperament der Südländer wirds aber schon schwieriger. Mir ist da der Begriff "Exotismus" geblieben. Denn auch jemandem mehr Temperament zuzugestehen ist erst mal keine Abwertung und wer genug mit Brasilianer(innen) oder Italiener(innen) zu tun hatte, der kennt das aus erster Hand. Temperamentvoller kann ja auch heissen: Tickt schneller aus (im Extremfall: Langt schneller zu).

Gut. Bis hierhin noch kein Rassismus (oder Fremdenfeindlichkeit), ja?

Dass man Völkern positive oder wertfreie Eigenschaften zusprechen kann, scheint also nicht nur dem Pöbel bekannt, sondern kann durch Studien belegt werden. Wenn aber Völkern positive und wertfreie Eigenschaften zugesprochen werden können, müssen dann nicht auch negative Eigenschaften zutreffen? Hier gehen, verständlicherweise, die Rassismus-Sensoren in Alarmbereitschaft (oder schrillen bei einigen Bereits unkontrolliert).
Aber genauso wie man weiss, dass in Skandinavien Gleichberechtigung gross geschrieben wird, weis mann, dass Frauen in einigen islamischen Kulturen für Nichtigkeiten gesteinigt werden. Das heisst nicht, dass jeder Muslim ein Frauenhasser ist, aber man kann annehmen, dass konservative Muslime aus gewissen Ländern (oder Regionen) ein fragwürdiges Bild von selbständigen Frauen haben.

Und das einfach komplett zu ignorieren, jeden der Bedenken in der Richtung äussert in die Rassistenecke stellen und weiter vom Syrischen Gehirnchirurgen und dem Arbeitswunder 2.0 schreiben ist, wie Syzygy sagte, einfach ideologisch konditioniert (und damit meine ich gerade mehr die breite Medienlandschaft als einzelne User hier).

 

[Bootdiskette]

Du hast vergessen: "Der Neger schnackselt gerne"

Nein, so sehe ich das nicht. Ein Hauptproblem an Deiner Argumentation dürfte sein, dass die Variation jeder der genannten Eigenschaften innerhalb von Ethnien vermutlich merklich größer sein wird als zwischen Ethnien. Und das dürfte dann genau das von mir erwähnte Ergebnis zeitigen: Kultur, egal wie man sie genau definiert, bringt nur einen kleinen Effekt zustande.


Babautz: definiere Kultur </clawg>
Ich schrieb doch, dass das ersteinmal operationalisiert werden muss. Kultur ist keine Sache die sich in einer Dimension messen lässt.

 

[Gustavo]

Ich würde sagen der Effekt von Kultur auf die Erziehung/Prägung ist ziemlich groß (die Kopftuch tragenden Mädchen sind da wohl kaum von alleine drauf gekommen). Wenn du Erziehung/Prägung als vollkommen unabhängige Variable auffasst und sie einfach so ins Modell wirfst, läufst du Gefahr, den "Gesamtkultureffekt" zu unterschätzen.

Wir reden hier aber von "Gewaltkriminalität", nicht von Kopftüchern. Klar geht es in Afghanistan oder Syrien, gerade in den ländlichen Gebieten, wesentlich ruppiger zu als in Bad Sooden-Allendorf, aber bei körperlicher Gewalt reden wir trotzdem eher von Ausnahmesituationen (in denen Gewalt in der Theorie strafbar ist), während Mädchen das Kopftuch aufzwingen die absolute Regel sein dürfte. In Anbetracht der Tatsache, dass Gewaltkriminalität in Deutschland auch unter Einwanderern aus diesen Kulturkreisen die Ausnahme ist, nicht die Regel, dürfte die Aussagekraft sicher nicht "ziemlich groß" sein.

€dit:

Und das einfach komplett zu ignorieren, jeden der Bedenken in der Richtung äussert in die Rassistenecke stellen und weiter vom Syrischen Gehirnchirurgen und dem Arbeitswunder 2.0 schreiben ist, wie Syzygy sagte, einfach ideologisch konditioniert (und damit meine ich gerade mehr die breite Medienlandschaft als einzelne User hier).

Du hast dir ja viel Mühe gegeben, das Phänomen zu beschreiben, deshalb scheinst du es ernst zu meinen, aber fällt dir ernsthaft nicht auf, was für ein absurder Strohmann das ist? Glaubst du allen Ernstes, wenn du morgen bei der Redaktion der Zeit vorstellig wirst und fragst "Wie steht ihr zum Frauenbild von konservativen Muslimen?", werden die lobende Worte dafür finden?

 

[BaBaUTZ]

Wir reden hier aber von "Gewaltkriminalität", nicht von Kopftüchern. Klar geht es in Afghanistan oder Syrien, gerade in den ländlichen Gebieten, wesentlich ruppiger zu als in Bad Sooden-Allendorf, aber bei körperlicher Gewalt reden wir trotzdem eher von Ausnahmesituationen (in denen Gewalt in der Theorie strafbar ist), während Mädchen das Kopftuch aufzwingen die absolute Regel sein dürfte. In Anbetracht der Tatsache, dass Gewaltkriminalität in Deutschland auch unter Einwanderern aus diesen Kulturkreisen die Ausnahme ist, nicht die Regel, dürfte die Aussagekraft sicher nicht "ziemlich groß" sein.

Das war ein simples Beispiel für den Einfluss von Kultur auf die Erziehung und damit auf das Verhalten von Menschen. Hier für dich: Gewaltkriminalität korreliert mit erfahrener Gewalt im Elternhaus. Letztere wiederum wird vermehrt auftreten, wenn der kulturelle Hintergrund der Eltern körperliche Gewalt als legitime Erziehungsmethode vorhersieht. Ich denke, der Gedanke, dass Gewalt gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen stark mit dem anerzogenen kulturell bedingtem Frauenbild zusammenhängt, ist auch nicht zu weit hergeholt.

Wie dem auch sei, mir ging es in erster Linie nicht darum, zu behaupten, der Kultureffekt auf Kriminalität sei so oder so groß (es gibt dazu einfach nicht wirklich viele gute Daten, auch wenn mich die Verhältnisse in den Gefängnissen vermuten lassen, dass du eher unterschätzt), ich wollte lediglich auf das Problem von Bootdiskettes' Satz hinweisen. Deinen Einwand bzgl. des ökologischen Fehlschlusses teile ich sogar prinzipiell.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du hast vergessen: "Der Neger schnackselt gerne"

Nein, so sehe ich das nicht. Ein Hauptproblem an Deiner Argumentation dürfte sein, dass die Variation jeder der genannten Eigenschaften innerhalb von Ethnien vermutlich merklich größer sein wird als zwischen Ethnien. Und das dürfte dann genau das von mir erwähnte Ergebnis zeitigen: Kultur, egal wie man sie genau definiert, bringt nur einen kleinen Effekt zustande.


Babautz: definiere Kultur </clawg>
Ich schrieb doch, dass das ersteinmal operationalisiert werden muss. Kultur ist keine Sache die sich in einer Dimension messen lässt.

lol doch. hast du mal in einem anderen land gelebt? das was zweifelskraut sagt stimmt zu 100%. natürlich trinkt nicht jeder russe gerne vodka. aber es wird in russland nunmal mehr vodka getrunken als in deutschland. und wenn du meinst im mittel sind spanier nicht weniger pünktlich als deutsche, dann hast du noch nie in spanien gewohnt und versucht dich zu verabreden. von afrika wollen wir gar nicht erst reden.

das ist so ein typisches beispiel dafür wie mit wortklauberei und "jaaa aber" differenzierungen versucht aus schwarz weiß zu machen und am ende weiß man gar nichts mehr und die erde ist flach.

natürlich geht es um DURCHSCHNITTE. nicht jeder westafrikaner ist muskulöser als ein europäer. aber im schnitt haben westafrikaner eine höhere muskeldichte als europäer. nicht jeder asiate ist kleiner als jeder europäer. aber wenn du nach asien fliegst wirst du fast allen auf den kopf gucken.

fazit: du machst eine einfache sache viel zu kompliziert.

Du hast dir ja viel Mühe gegeben, das Phänomen zu beschreiben, deshalb scheinst du es ernst zu meinen, aber fällt dir ernsthaft nicht auf, was für ein absurder Strohmann das ist? Glaubst du allen Ernstes, wenn du morgen bei der Redaktion der Zeit vorstellig wirst und fragst "Wie steht ihr zum Frauenbild von konservativen Muslimen?", werden die lobende Worte dafür finden?

ich glaube, bzw ich weiß, weil ich einige leute aus dieser richtung kenne, dass sie 1. mit "ja aber" anfangen werden und 2. auf die oben gezeigte weise das herauswinden versuchen. man könnte das nicht pauschal sagen. muslime seien keine homogene masse. es gebe sehr unterschiedliche einstellungen. blablabla - das ist alles nicht falsch. aber geht eben am punkt vorbei und hat ein ziel: künstlich und unter realitätsverleugnung zu etablieren, dass alle menschen nicht nur gleichwertig sind, sondern irgendwie auch gleichartig. das ist das, oft unbewusste, ziel dieser denkweise. und sie ignoriert dabei nunmal völlig die realität-

 

[tzui]

Bist du denn der Meinung das jeder Mensch grundsätzlich gleichwertig ist?

Bevor wieder endloses Geschwafel kommt: deine persönlichen Beziehungen interessieren mich nicht die Bohne, jedem ist klar das dir deine Mutter subjektiv sehr viel mehr bedeutet als ein random nafri (Das hoffe ich zumindest ^^)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hast es ja schon gesagt. objektiv und damit insb vor dem staat, natürlich. subjektiv natürlich nicht.

 

[Zweifeuerkraut]

Du hast vergessen: "Der Neger schnackselt gerne"

Beitrag gemeldet. Wir können gerne weiter diskutieren, wenn du ohne Beleidigungen auskommst.

Du hast dir ja viel Mühe gegeben, das Phänomen zu beschreiben, deshalb scheinst du es ernst zu meinen, aber fällt dir ernsthaft nicht auf, was für ein absurder Strohmann das ist? Glaubst du allen Ernstes, wenn du morgen bei der Redaktion der Zeit vorstellig wirst und fragst "Wie steht ihr zum Frauenbild von konservativen Muslimen?", werden die lobende Worte dafür finden?

Ich meine es absolut ernst. Und fürs Protokoll: Ich schreibe hier um der Diskussions-Willen und um meine eigenen Gedanken zu reflektieren. Für mich ist es absolut offensichtlich, dass Kulturen unterschiedlich sind und Völkergruppen in gewissen Belangen Unterschiede aufweisen, die beim anderen als negativ ankommen. Ich glaube, dass es Kulturen gibt, die Gastfreundlicher sind als andere. Genauso glaube ich, dass es Kulturen gibt, wo der starke Mann gross geschrieben wird und Konflikte eher mit physischer Stärke (sprich Gewalt) gelöst werden. Und wenn man mit den Leuten aus diesen Kulturen spricht, dann bestätigt sich dieser Glaube auch. Siehst du das anders?
Das macht diese Menschen nicht minderwertig (hier würde wohl der Rassismus starten, EDIT: definiere "Wert"), aber das einfach wegignorieren bringt auch nichts? Man muss das sogar berücksichtigen, wenn man die hiesigen Werte in der Integration verständlich vermitteln will!
Einem Nigerianer muss man sagen: "OK, ich weiss bei euch läuft das n bisschen anders, aber hier musst du pünktlich zur Arbeit erscheinen, koste es was es wolle!"
Und einem Afghanen muss man sagen: "Frauen sind hier gleichberechtigt und laufen mit so kurzen Röcken rum wie sie wollen, das hast du zu respektieren!".
Der Wahrscheinlichkeit nach wird man einen Nigerianer vor sich haben, dem dieses Konzept eher fremd ist und er wird sich bemühen müssen, sich in dem Punkt anzupassen, wenn er hier erfolgreich sein will. Vielleicht hat man einen Nigerianer vor sich, der vorher bereits einen guten Job hatte und der sagt dann: "No Problemo, hab ich mein Leben lang so gemacht." Einem Skandinavier müsstest du das nicht explizit einbläuen.

Aber gut, geht hier nicht um Integration sondern um die Medienlandschaft. Wie die Zeit Redaktion die Frage beantworten würde, weiss ich nicht (vielleicht "es gibt nicht den konservativen Muslim" ). Meine Wahrnehmung ist aber so (zufällig lese ich viel Zeit Online): Eine überwältigend grosse Anzahl an Berichten in der Flüchtlingskrise hat sich Mühe gegeben, das Bild vom gehobenen Syrischen Flüchtling zu zeichnen. Jeder Interviewte war entweder selbständiger Unternehmer oder gleich Arzt. Die Jugendlichen alle kurz vorm höheren Schulabschluss. Das war das Narrativ. Ich glaube ich habe keinen einzigen Artikel gesehen, der sich mit potentiell problematischen Gepflogenheiten der Flüchtlinge auseinandergesetzt hat. Und wenn, dann war das Verhältnis 100:1. Und was bleibt hängen? Genau, die 100.

Passend dazu und zum Thema Medien allgemeint:

Achtung: Verschwörungsmystiker, triggerle auf eigene Gefahr

 

[Lorias]

Eigentlich ironisch, wie er in der ersten halben Stunde genau darlegt, warum er am Ende grob misrepräsentierte Scheisse präsentiert.

 

[Bootdiskette]

[…] Tatsache, dass Gewaltkriminalität in Deutschland auch unter Einwanderern aus diesen Kulturkreisen die Ausnahme ist, nicht die Regel, dürfte die Aussagekraft sicher nicht "ziemlich groß" sein.

Das dumme ist, dass Gewalt als Problemlösungsmittel halt trotzdem noch merklich überrepräsentiert und akzeptiert ist. Mehr aufgrund sozio-ökonomischer Faktoren, aber ein Problem ist es halt trotzdem––und kaum jemand den man ernstnehmen kann bestreitet es. Just pointing out the obvious.

[…] wenn du morgen bei der Redaktion der Zeit vorstellig wirst und fragst "Wie steht ihr zum Frauenbild von konservativen Muslimen?", werden die lobende Worte dafür finden?

Auch wenn Du im konkreten hier Recht hast, ist es leider so, dass etwas verallgemeinert man schon recht häufig genau dieses Phänomen beobachten kann wenn das Thema auf Nahost und islamisch-religiös motivierten Antisemitismus kommt. Der wird doch recht regelmäßig schulterzuckend hingenommen oder sogar noch mit dem Verweis auf das "Naziverhalten der bösen Israelis" rechtfertigt. Auch hier glaube ich nicht, dass Du das nicht ähnlich siehst, ich möchte es nur nochmal deutlich machen.

Heat: Ich habe mehrere Jahre im nicht-deutschen Ausland gelebt. Ich denke ich habe einen ganz guten Eindruck davon was kulturelle Unterschiede sind, ja. Ich habe Freunde in Spanien und auch in Afrika (Namibia und Südafrika), und ich weiß, dass auch dort die Menschen pünktlich sind. Klar ist die Einstellung im Mittel eine andere, aber meine spanischen Freunde sind halt sämtlich ordentliche Leute und tauchen deshalb pünktlich dort auf wo man sich verabredet. Mein Punkt ist, dass ein Unterschied im Mittel halt trotzdem nicht heißt, dass Afrikaner/Spanier grundsätzlich zu spät kommen. Das ist ein wesentlicher Unterschied, bei dem wir dann wieder an einem Punkt sind an dem wir schonmal waren: Verständnis für Statistik. Ein relevanter Unterschied im Mittelwert bedeutet halt trotzdem häufig, dass sich 2/3 der Population in ihrem (z.B.) Pünktlichkeitsverhalten entsprechen, und nur die obersten und untersten 20 Prozent jeweils deutlich anders sind. Menschen anhand von Populationsmittelwerten kategorisieren erfüllt die Rassismusdefinition nahezu perfekt.

Babautz: Ich denke Du hast mich falsch verstanden. Da man nicht "einfach so eine Variable für Kultur" in eine Regression schmeißt, wird man stattdessen eher eine Handvoll Variablen mit Kulturbezug bekommen. Das was am Ende mit Sicherheit am stärksten auf Gewaltakzeptanz laden wird ist ein niedriger sozio-ökonomischer Status und eine geringe Bildung. Kultur ist ein dermaßen diverses Phänomen, dass dort am Schluss nicht viel hängenbleibt.

Zweifeuerkraut: srsly? Dein bemühtes pauschalisierendes Nicht-Pauschalisieren hätte man so zusammenfassen können ohne viel Information zu verlieren.
Niemand bestreitet, dass Kulturen unterschiedlich sind, allerdings ist das Messen von Einzelpersonen gegen einen Bevölkerungsmittelwert halt pauschalisierend, egal wie man es dreht und wendet. Es gibt genügend Afghanen und Iraner und Syrer denen Du all die Dinge die Du erwähnst nicht erzählen musst, da sie halt keine dahergelaufenen Barbaren sind. Der Kerngrund ist nicht Ihre Kultur, die tatsächlich relevant unterschiedlich ist, sondern, dass Du hauptsächlich asoziale kleinkriminelle Männer ohne moralischen Kompass und sozialen Anker die nichts zu verlieren haben meinst. Und das hat eben nur nachrangig mit Kultur zu tun.
(Was nichts daran ändert, dass all diese Vögel mMn gerne gestern abhauen dürfen.)

Etwas anders gedreht: Wenn man sich das durchschnittliche klischeehafte deutsche Wohnzimmer denkt, dann steht darin allzu häufig ein Fliesentisch und Gelsenkirchener Barock. Auch das ist "Deutsche Kultur", nur halt mutmaßlich weder meine noch die der meisten Forenmitglieder. Jetzt unser aller Geschmacksempfinden am Geschmack einer Teilgruppe zu messen wäre absurd, und das gilt eben auch für andere Kulturen.

 

[Benrath]

Was ist denn die Definition von Unterschied, wenn ein signifikant unterschiedlicher Mittelwert nicht mehr ausreicht.

 

[BaBaUTZ]

Babautz: Ich denke Du hast mich falsch verstanden. Da man nicht "einfach so eine Variable für Kultur" in eine Regression schmeißt, wird man stattdessen eher eine Handvoll Variablen mit Kulturbezug bekommen. Das was am Ende mit Sicherheit am stärksten auf Gewaltakzeptanz laden wird ist ein niedriger sozio-ökonomischer Status und eine geringe Bildung. Kultur ist ein dermaßen diverses Phänomen, dass dort am Schluss nicht viel hängenbleibt.

Ich glaube ja wir sind prinzipiell nahe beieinander. Das Problem, welches ich nur oft sehe, ist, dass Variablen wie deine zuvor genannte "Erziehung" oder im obigen Beispiel "Bildung" als unabhängig von kulturellen Eigenschaften angesehen wird. Mein Argument ist hierbei ein theoretisches. Dass die praktische Feststellung eines Kultureffekts aus Operationalisierungsgründen zusätzlich erschwert wird, bestreite ich natürlich nicht.

 

[Stirling]

Menschen anhand von Populationsmittelwerten kategorisieren erfüllt die Rassismusdefinition nahezu perfekt.

Nein. Rassismus ist es, wenn man einem Individuum (z.B. dem Einwanderer, der vor dir steht) aufgrund von Populationsmittelwerten Eigenschaften zuschreibt. Bei so etwas wie Migration auf nationaler oder sogar über-nationaler Ebene macht es aber keinen Sinn, auf Individual-Ebene zu diskutieren, da muss man den Einfluss der gesamten Gruppe auf die gesamte Gesellschaft betrachten.

 

[Zweifeuerkraut]

Menschen anhand von Populationsmittelwerten kategorisieren erfüllt die Rassismusdefinition nahezu perfekt.

Sicher, dass zum Tatbestand des Rassismus nicht noch die (Ab)Wertung gehört?

Zweifeuerkraut: srsly? Dein bemühtes pauschalisierendes Nicht-Pauschalisieren hätte man so zusammenfassen können ohne viel Information zu verlieren.
Niemand bestreitet, dass Kulturen unterschiedlich sind, allerdings ist das Messen von Einzelpersonen gegen einen Bevölkerungsmittelwert halt pauschalisierend, egal wie man es dreht und wendet. Es gibt genügend Afghanen und Iraner und Syrer denen Du all die Dinge die Du erwähnst nicht erzählen musst, da sie halt keine dahergelaufenen Barbaren sind. Der Kerngrund ist nicht Ihre Kultur, die tatsächlich relevant unterschiedlich ist, sondern, dass Du hauptsächlich asoziale kleinkriminelle Männer ohne moralischen Kompass und sozialen Anker die nichts zu verlieren haben meinst. Und das hat eben nur nachrangig mit Kultur zu tun.
(Was nichts daran ändert, dass all diese Vögel mMn gerne gestern abhauen dürfen.)

Ja, srsly. Ich nehme Unterstellungen als Rassisten extrem persönlich.
Zum Themer: Natürlich muss man manchmal pauschalisieren! Wenn du Mitarbeiter im Migrationsamt bist und eine erste Willkommens-Integrations-Broschüre für ankommende Flüchtlinge schreiben musst, dann musst du automatisch pauschalisieren. Wenn du jetzt also siehst, oha, da kommen 40% Syrische Flüchtlinge an, dann machst du vielleicht eine (oder mehrere Versionen) Broschüre extra für Syrische Flüchtline. Darin berücksichtigst du die gängigsten kulturellen Unterschiede. Es spielt dabei keine Rolle, dass Herr X, Arzt in Syrien und in Amerika studiert, das mehr oder weniger alles schon weiss. Die meisten ankommenden Flüchtlinge werden das nicht wissen. Und schon gar nicht irgendwelche afrikanischen Staaten (und lol, nicht Südafrika oder Namibia, sondern die echt armen). Dem Syrer aus Damaskus hingegen musst du (nehme ich an) nicht erklären, dass er seinen Abfall nicht auf die Strasse werfen soll. Einem Sambianer hingegen schon, weil es da oftmals normal ist.
Natürlich ist der Grat fein. Ich arbeite nicht im auswärtigen Amt und kann jetzt hier nicht sagen, was genau in eine Broschüre für Syrer müsste oder wieviele verschiedene Broschüren es sinnvollerweise für Syrien bräuchte. Spielt in dem Detail auch keine Rolle. Sieh dir einen x-beliebigen Reiseführer an, da stehen haufenweise solcher Dinge drin. Hoffe, die sind nicht alle rassistisch.

Versuch eines tldr: Es gibt kulturelle bzw. länderspezifische Unterschiede in der Lebensweise und einige davon bergen Konfliktpotential und sollten in der Diskussion nicht unter den Tisch gekehrt werden. Viele Medien tun dies mMn.

Fühlt sich für mich ein bisschen wie ein Reflex an, auf keinen Fall irgendwie Rassistisch rüberzukommen.

 

[Bootdiskette]

Benrath: Da hast Du mich falsch verstanden. Ich meine, dass ein signifikant auseinanderfallender Mittelwert ja noch nicht zwingend bedeutet, dass sich die Verteilungen nicht trotzdem in relevantem Umfang überlappen. Deswegen sind dann wohl häufig (bspw.) 66% der Population in ihren Merkmalen gleich, und nur jeweils das obere bzw. untere Drittel sind wirklich relevante Ausreißer nach oben oder unten.

Babautz: Jaein. Es gibt Schätzer mit denen Du das Endogenitätsproblem relativ gut in Griff bekommen kannst. Prinzipiell hast Du recht, aber ich möchte eben explizit behaupten, dass das was man nicht letztendlich als sozio-ökonomische Prägung sondern "allgemeine Kultur" betrachten muss ein relativ kleiner Faktor ist. Deswegen auch das Beispiel mit dem was "uns Deutsche" eint. Wenn man darüber nachdenkt was wir wirklich alle miteinander gemein haben, was nicht Kleinkram ist, also wirklich tiefsitzende Verhaltensweisen und Überzeugungen die wirklich für eine überragende Mehrheit der Population zutreffen vorhergesagt werden können und eben bei anderen Ethnien anders verteilt sind … dann glaube ich, dass das nicht wirklich viel ist. Es gibt zwar viele Dinge die als typisch Deutsch gelten, aber sie gelten dann doch jeweils nur für eine Teilmenge der Bevölkerung.
Und gerade der ganze Kram mit Glauben an den Rechtsstaat ist ja auch leider sehr viel weniger verankert als man meinen möchte. Wenn man mal so in manchen Ecken der Republik ist, dann bekommt man den Eindruck, dass nur der Schiss vor der Polizei manche Gestalten davon abhält hohl zu drehen. Und zwar aus purem Lust an Zerstörung und Amusement. Diese Hemmung haben viele Nafris und/oder sonstige Problembären halt nicht. Die dominanten Einflüsse sehe ich da doch recht deutlich stets in einer konsequent beschissenen bzw. nonexistenten Erziehung/Sozialisierung.

Stirling: Ja, das ist eine sinnvolle Konkretisierung. Die gesamte Debatte hätten wir allerdings nicht, wenn von vorneherein ein konsequentes Screening und Verfolgen von Problemfällen existiert hätte. <insert Kuschel-68er-linksgrünversiffte-Justiz-Rant here />

Zeifeuerkraut: Die öffentlich-rechtlichen sind halt Grütze. Bis auf (größtenteils) den Deutschlandfunk. Da findest Du auch zur aktuellen Debatte zum UN Flüchtingspakt keine kritischen Worte oder gar konkreten Inhalte, die Du z.B. bei der FAZ findest. Stattdessen wird erwähnt, dass "die überwiegende Mehrzahl der Staaten dem Pakt zustimmt", was halt genauso für irgendwelche Verurteilungen von Israel als "Palästinenserverhetzer" gilt und somit nicht so das Bombenargument ist. Wer im ÖR-Rundfunk als Festangestellter angekommen ist, ist in so vielen Analkavitäten gewesen und hat so viele Rosetten gelutscht, dass man dann gar nicht mehr anders kann als Schwachsinn zu erzählen, da man entweder gehirngewaschen ist, oder eben durch die Selektionsprozesse nur Mitglieder des Groupthink dort ankommen. Die Bezahlung ist zudem so absurd gut, dass sie jeden Rest eines schlechten Gewissens zuverlässig betäubt. Quelle: Ein Freund der bei den Privaten arbeitet und sagt, dass ein Job beim ÖR-Rundfunk quasi der Sechser im Lotto ist, da dort die Kohle ohne Leistung nur so fließt. Selbst um 50% Übertreibung bereinigt bleibt: ÖR zahlt sehr gut, wer da rein will passt sich an oder ist schon angepasst und muckt nicht auf, um den Job zu behalten. Netzwerke sind auch recht wichtig, weswegen Veronica Ferres, Heiner Lauterbach und Til Schweiger eben immer noch alle naslang irgendwelche teuer produzierten Gurken machen dürfen obwohl keiner mit drei Hirnzellen deren Gesichter ohne Kotzreflex noch sehen kann.

 

[BaBaUTZ]

Babautz: Jaein. Es gibt Schätzer mit denen Du das Endogenitätsproblem relativ gut in Griff bekommen kannst. Prinzipiell hast Du recht, aber ich möchte eben explizit behaupten, dass das was man nicht letztendlich als sozio-ökonomische Prägung sondern "allgemeine Kultur" betrachten muss ein relativ kleiner Faktor ist. Deswegen auch das Beispiel mit dem was "uns Deutsche" eint. Wenn man darüber nachdenkt was wir wirklich alle miteinander gemein haben, was nicht Kleinkram ist, also wirklich tiefsitzende Verhaltensweisen und Überzeugungen die wirklich für eine überragende Mehrheit der Population zutreffen vorhergesagt werden können und eben bei anderen Ethnien anders verteilt sind … dann glaube ich, dass das nicht wirklich viel ist. Es gibt zwar viele Dinge die als typisch Deutsch gelten, aber sie gelten dann doch jeweils nur für eine Teilmenge der Bevölkerung.

Der Argumentation kann ich dann wiederum nicht ganz folgen. Die Anforderung, das als "Kultur" nur das gilt, was zu 100% auf alle zutrifft, ist denke ich nicht sinnvoll - dann können wir den ganzen Begriff in die Tonne werfen. Jede einem Volk angedichtete kulturelle Eigenheiten, sei sie "negativ" (wie beispielsweise ein rückständiges Frauenbild) oder "positiv", trifft nur auf eine Teilmenge der jeweiligen Bevölkerung zu. Für uns als Aufnahmeland ist interessant, wie groß das Bündel an als negativ empfundenen Eigenschaften ist, wie viele Menschen aus dem Kulturkreis davon betroffen sind*, und ob die Eigenschaften in Kombination vielleicht noch negativer wirken (Beispiel: Gewaltaffinität x rückständiges Frauenbild). Natürlich wird auch nicht jeder "Träger" der negativen Eigenschaften automatisch kriminell, ich würde behaupten, dass es sich aber auch so auf das gesellschaftliche Leben und das Ansehen der jeweiligen Gruppe in der Aufnahmegesellschaft auswirkt.

Und gerade der ganze Kram mit Glauben an den Rechtsstaat ist ja auch leider sehr viel weniger verankert als man meinen möchte. Wenn man mal so in manchen Ecken der Republik ist, dann bekommt man den Eindruck, dass nur der Schiss vor der Polizei manche Gestalten davon abhält hohl zu drehen. Und zwar aus purem Lust an Zerstörung und Amusement. Diese Hemmung haben viele Nafris und/oder sonstige Problembären halt nicht. Die dominanten Einflüsse sehe ich da doch recht deutlich stets in einer konsequent beschissenen bzw. nonexistenten Erziehung/Sozialisierung.

Das spricht so überhaupt nicht gegen das Kulturargument. Erziehung/Sozialisierung ist nicht kulturunabhängig, Schiss vor unserer (wenig schießwütigen) Polizei ebenso wenig.

*Folgende österreichische Studie macht da wenig zuversichtlich. Ich hab auch noch einige zum Thema Antisemitismus falls Interesse besteht.

 

[Bootdiskette]

Hm, also wenn Kultur ein gemeinsames Element ist, aber nicht für alle gelten muss … wo zieht man die Grenze? Gilt dann für Nichtbayern der Lederhosenzuschreibungszwang weil dies als deutsche Kultur wahrgenommen wird? Das ist doch genau Kern der Sache, ein Set an Eigenschaften/Vorlieben/whatever, das wirklich für alle gilt, wird zwangsläufig recht klein sein. Ohne wirklich verallgemeinerbare Attribute ist aber, aus offensichtlichen Gründen, auch keine Pauschalisierung auf Basis solcher Attribute zulässig.

 

[BaBaUTZ]

Hm, also wenn Kultur ein gemeinsames Element ist, aber nicht für alle gelten muss … wo zieht man die Grenze? Gilt dann für Nichtbayern der Lederhosenzuschreibungszwang weil dies als deutsche Kultur wahrgenommen wird? Das ist doch genau Kern der Sache, ein Set an Eigenschaften/Vorlieben/whatever, das wirklich für alle gilt, wird zwangsläufig recht klein sein. Ohne wirklich verallgemeinerbare Attribute ist aber, aus offensichtlichen Gründen, auch keine Pauschalisierung auf Basis solcher Attribute zulässig.

Es gibt keine fest definierbaren Grenzen. Nicht beim Begriff Kultur, nicht bei der Haarfarbe, ja nichtmal bei der Unterscheidung von Gegenständen (wann ist ein Hocker ein Hocker, und wann vielleicht doch eher ein kleiner Tisch?). Dennoch fällt es uns im Alltag meist relativ leicht, diese Begriffe den entsprechenden Dingen zuzuordnen, und ihre Verwendung ist gewinnbringend. Begriffe sind immer irgendwo "schwammig", manchmal mehr, manchmal weniger. Die Festlegung erfolgt (im Idealfall) über gesellschaftlichen Konsens.

Ich glaube niemand, der Deutschland kennt, wird bayrische Lederhosen als etwas gesamtdeutschtypisches ansehen, dass ist im wesentlichen ein amerikanisches Klischee. Würde eine wissenschaftliche Untersuchung die Zuneigung zu Lederhosen also als Indikator für deutsche Kultur werten, würde man das wohl zurecht kritisieren.

Wie weit ein Set an an Eigenschaften (ob positiv oder negativ) verbreitet ist, dazu gibt es ja gerade Untersuchungen wie die von mir gepostete. Wenn da und in anderen ähnlichen Untersuchungen herausgekommen wäre, dass die Somalier eigentlich gar nicht mehrheitlich Kopftücher für Frauen und ein Verbot von Koransatire wollen (und sich dies auch entsprechend im Alltag manifestiert), dann würde sich unser Bild der Kultur auch allmählich ändern. Was das wiederum mit Pauschalisierung zutun hat, weiß ich nicht. Ich persönlich bin durchaus in der Lage, Gruppenmittelwerte nicht auf ein mir unbekanntes Individuum zu übertragen ("ökologischer Fehlschluss"). Allerdings weiß ich auch, dass die zu 90% angenehmen Menschen mit muslimischem Background, die ich an der Uni treffe, nicht repräsentativ für alle sind ("individualistischer Fehlschluss"). Wenn dir das Arbeiten mit Gruppenmittelwerten so unangenehm ist, kannst du im Prinzip die ganze humanbezogene Statistik einstampfen.

 

[synterius]

Das Problem mit Pauschalisierungen ist, dass man sie auch von Grund auf richtig einordnen muss. Beispiel:

Der durchschnitts IQ von Afrikanern ist sehr gering. Das stimmt auch und muss anerkannt werden. Wenn man jetzt random 100 erwachsene Afrikaner rüberholt, werden sie sehr wahrscheinlich einen im Durchschnitt niedrigen IQ haben und daran kann man dann auch nichts mehr ändern. Das sind die Fakten und das ist nicht rassistisch. Gefährlich wirds, wenn man das jetzt afrikanischen Genen zuschreiben will. Ein afrikanisches Kind, was von einer gesunden Mutter schon während der Schwangerschaft vernünftig versorgt und dann nach der Geburt hochwertig gepflegt und gefördert wird, der wird im Durchschnitt keinen niedrigen IQ haben. Afrikaner sind nicht verdammt für ihre "Eigenschaften". Das gilt aber nur für die, die noch nicht älter als ein paar Jahre alt sind. Der Rest ist in gewisser Weise verdammt, wie wir alle und genau da muss man realistisch sein.

Das Problem ist, dass du auf der einen Seite die Träumer hast, die denken, dass man irgendwelche 70IQ Gestalten mit Zuneigung und Liebe auf ein deutsches Hochleistungsniveau hinbekommt. Geht aber nicht. Traumdenken.

Auf der anderen Seite hast du die Nazis, die denken, dass das irgendwas mit Rassenlehre zu tun hat, obwohl es einfach nur die kack Verhältnisse sind, die dafür sorgen, dass Kinder aus den Regionen immer wieder für ihr Leben lang versaut werden.

Beide Seiten haben ja teilweise recht (die Linken mit ihrem Mitleid und die Rechten mit ihrer Skepsis), aber die wirkliche Wahrheit treffen beide nicht.

 

[Bootdiskette]

Babautz: Kultur ist dazu verdammt ein schwammiges Konzept zu sein, weil es sehr stark auch auf Identifikation und Selbstzuschreibung basiert. Genau deswegen wirst Du da auch empirisch nie viel finden. Es ist nicht greifbar. Das Abfrühstücken empirisch wirklich messbarer Dinge ist unendlich viel sinnvoller.

Synterius: </topic>

 

[MegaVolt]

Ist es also kategorisch ausgeschlossen, dass genetische Faktoren die Intelligenz bestimmen?
Afrikaner sind nicht nur aufgrund der kulturellen Verhältnisse bessere Läufer als die Europäer, hier spielen durchaus genetische Faktoren eine Rolle. Beim Spitzensport sieht man den Unterschied der genetischen Faktoren am besten, da dort selbst minimale Vorteile den Unterschied ausmachen.
Dass solche kleinen Variationen bei der Intelligenz für den wirtschaftlichen und sozialen Erfolg evtl. nicht relevanz bzw. nicht signifikant sind kann ich durchaus mitgehen - aber zu behaupten, dass es solche genetischen Variationen, die wir in allen anderen Bereichen ganz zweifelsfrei beobachten, ausgerechnet bei der Intelligenz nicht geben soll, ist doch eine sehr gewagte These.
In welche Richtung diese Variationen gehen ist dann eine ganz andere Frage, insb. wäre hier auch mal ein Vergleich zwischen Europa und Asien interessant. Leider sind mir hier keine ernsthaften (d.h. nicht ideologisch versifften) Studien bekannt, die das mal wirklich mit vernünftiger Basis aufarbeiten.

 

[Gustavo]

*Folgende österreichische Studie macht da wenig zuversichtlich. Ich hab auch noch einige zum Thema Antisemitismus falls Interesse besteht.

So drastisch erscheint mir das ehrlich gesagt nicht. Das sind Werte, die du problemlos in der nicht mehr so frühen BRD auch hättest erzielen können. Deshalb den Kopf in den Sand zu stecken erscheint mir doch arg fatalistisch und auch nicht wirklich mit der Kultur-Erklärung vereinbar, wenn die Zustimmungswerte fast zu allem deutlich unter 50% liegen.

Ist es also kategorisch ausgeschlossen, dass genetische Faktoren die Intelligenz bestimmen?
Afrikaner sind nicht nur aufgrund der kulturellen Verhältnisse bessere Läufer als die Europäer, hier spielen durchaus genetische Faktoren eine Rolle. Beim Spitzensport sieht man den Unterschied der genetischen Faktoren am besten, da dort selbst minimale Vorteile den Unterschied ausmachen.
Dass solche kleinen Variationen bei der Intelligenz für den wirtschaftlichen und sozialen Erfolg evtl. nicht relevanz bzw. nicht signifikant sind kann ich durchaus mitgehen - aber zu behaupten, dass es solche genetischen Variationen, die wir in allen anderen Bereichen ganz zweifelsfrei beobachten, ausgerechnet bei der Intelligenz nicht geben soll, ist doch eine sehr gewagte These.

Das sagt doch niemand. Natürlich spielt Genetik eine große Rolle dafür, was Intelligenz determiniert. Es scheint mir nur etwas wohlfeil, völlig zu ignorieren, dass die Populationswerte sich in Europa über mehrere Generationen deutlich nach oben verändert haben, wenn man so tut als sei "der Afrikaner" eben genetisch einfach tumb.
Im Übrigen: Wir tun alle gut daran, diese Mittelwertdiskussion möglichst akademisch zu halten, weil dieses Denken mit einer liberalen Demokratie einfach schwer zu vereinbaren ist. Wir sollten uns schon die Mühe machen und jeden als Individuum betrachten. Da kann dann ja jeder seine persönlichen Maßstäbe anlegen, wen wir in Deutschland brauchen: Vielleicht willst du nur Leute mit Kompetenz für Mangelberufe auf dem Arbeitsmarkt, einem anderer würde ein gewisser Bildungsstandard reichen und einem Dritten reicht es schon wenn man sich nach seinen Möglichkeiten versucht konstruktiv einzubringen, selbst wenn es nie zu mehr als Handlangertätigkeiten reicht.

 

[BaBaUTZ]

So drastisch erscheint mir das ehrlich gesagt nicht. Das sind Werte, die du problemlos in der nicht mehr so frühen BRD auch hättest erzielen können. Deshalb den Kopf in den Sand zu stecken erscheint mir doch arg fatalistisch und auch nicht wirklich mit der Kultur-Erklärung vereinbar, wenn die Zustimmungswerte fast zu allem deutlich unter 50% liegen.

Zunächst einmal kommt es doch stark auf die Art der Frage an. Wenn 60% der Befragten Somalier ein Kopftuch für alle Muslima fordern, finde ich das nicht toll, aber verschmerzbar. Wenn 37% derselben Gruppe sich positiv zur Frage äußern, ob man für seine Religion bereit sein sollte, zu sterben, bereitet mir das deutlich größere Sorgen. Die Betonung der persönlichen und familiären Ehre, der weit verbreitete Antisemitismus, die deutliche Tendenz zur religiösen Segregation sind zusammengenommen eine problematische Kombination.
Natürlich gehe ich davon aus, dass diese Menschen bei entsprechendem Integrations-/Assimilationsdruck über die Generationen hinweg moderatisieren werden. Aber bis es soweit ist, wird es weiter Probleme im Kleinen wie im Großen gehen. Zudem hört Einwanderung nicht einfach auf. Es wird wieder ein Syrien geben, der steigende Wohlstand in weiten Teilen Afrikas wird zu verstärkten Migrationsbewegungen führen ("Migration hump"), und dann ist da ja noch der Klimawandel.
Alles in allem sehe ich unter diesen Voraussetzungen im Zusammenspiel mit der deutschen Bevölkerungsentwicklung eher ein Absinken des Assimilationsdruckes vorher.

Nun weiß ich natürlich, dass du das alles als nicht so dramatisch erachtest, aber eine objektive Grenze, ab wann etwas als "dramatisch" zu gelten hat, kannst auch du vermutlich nicht benennen. Die Einschätzung, wann eine Entwicklung als "problematisch" oder klar negativ aufgefasst wird, ist auch unter Betrachtung von objektiven Fakten subjektiv und von eigenen Erfahrungen geprägt. Und nach allem was ich von dir weiß, ist deine Perspektive eine sehr privilegierte.

 

[Gustavo]

Zunächst einmal kommt es doch stark auf die Art der Frage an. Wenn 60% der Befragten Somalier ein Kopftuch für alle Muslima fordern, finde ich das nicht toll, aber verschmerzbar. Wenn 37% derselben Gruppe sich positiv zur Frage äußern, ob man für seine Religion bereit sein sollte, zu sterben, bereitet mir das deutlich größere Sorgen. Die Betonung der persönlichen und familiären Ehre, der weit verbreitete Antisemitismus, die deutliche Tendenz zur religiösen Segregation sind zusammengenommen eine problematische Kombination.
Natürlich gehe ich davon aus, dass diese Menschen bei entsprechendem Integrations-/Assimilationsdruck über die Generationen hinweg moderatisieren werden. Aber bis es soweit ist, wird es weiter Probleme im Kleinen wie im Großen gehen. Zudem hört Einwanderung nicht einfach auf. Es wird wieder ein Syrien geben, der steigende Wohlstand in weiten Teilen Afrikas wird zu verstärkten Migrationsbewegungen führen ("Migration hump"), und dann ist da ja noch der Klimawandel.
Alles in allem sehe ich unter diesen Voraussetzungen im Zusammenspiel mit der deutschen Bevölkerungsentwicklung eher ein Absinken des Assimilationsdruckes vorher.

Na ja, dass das Ausgangsniveau stark damit zusammenhängt, aus welchem Land man einwandert, ist jetzt keine große Überraschung, aber der typische muslimische Migrant in Ländern wie Deutschland und Österreich ist ja nun mal auch kein Somalier, sondern Türke oder Bosnier. Mal abgesehen davon würde ich mal stark vermuten, dass die revealed preferences sicher nicht dafür sprechen, zu glauben, dass diese 37% das wörtlich meinen, auch wenn das natürlich erst mal bedenklich klingt.

Mir scheint es alles andere als klar zu sein, dass "Assimilationsdruck" der einzige Weg ist, der zu besseren Werten in solchen Fragen führt. Mir fällt es jedenfalls schwer zu glauben, dass die jüngste Einwanderergeneration mit denselben Werten aufwächst wie diejenigen, die noch zu "wir sind kein Einwanderungsland"-Zeiten sozialisiert wurden. Glaubst du wirklich, dass die Jugendlichen, die mit Internet und #MeToo groß werden im Erwachsenenalter im Schnitt schlechtere Werte bzgl. Fragen etwa der Gleichstellung haben als diejenigen, die vor fünfzehn Jahren mit mir Abitur gemacht haben, nur weil die Kultur im Schnitt weniger "Assimilationsdruck" produziert?

Nun weiß ich natürlich, dass du das alles als nicht so dramatisch erachtest, aber eine objektive Grenze, ab wann etwas als "dramatisch" zu gelten hat, kannst auch du vermutlich nicht benennen. Die Einschätzung, wann eine Entwicklung als "problematisch" oder klar negativ aufgefasst wird, ist auch unter Betrachtung von objektiven Fakten subjektiv und von eigenen Erfahrungen geprägt. Und nach allem was ich von dir weiß, ist deine Perspektive eine sehr privilegierte.

Nichts für ungut, aber einen empirischen (!) Beweis, wer denn eigentlich genau wie unter "Parallelgesellschaften" leidet, ist mir bisher von dir auch noch nicht untergekommen, von marginalen Mehrausgaben über die Sozialsysteme mal abgesehen. So ungerne ich sie sehe, aber bisher erscheint mir das Thema eher ein Steckenpferd von irgendwelchen 63-jährigen aus Bietigheim-Bissingen zu sein, die mit dem Gedanken ein Problem haben, dass irgendwo in Neukölln Einwanderer das Gefühl leben können, ihr Wertesystem stünde über dem des deutschen Staats. Mir scheint am meisten leiden diejenigen innerhalb von diesen Gebilden, die nicht gut in sie passen und/oder in ihrem Hierarchiesystem ganz unten stehen, und so traurig das ist aber die Opportunitätskosten für diese Leute sind gering: Denen ginge es sicher nicht besser, wenn diese Familien noch irgendwo im Libanon oder in Bulgarien sitzen würden. Klar bin ich als Kind der oberen Mittelschicht davon nicht wirklich betroffen, aber den Beweis, dass ich es als Kind der unteren Mittelschicht oder aus prekären Verhältnissen wäre, ist hier auch noch niemand angetreten. Und bevor MV sich bemüßigt sieht, auf diesen Post mit "kann denn nicht einmal einer an die armen deutschen Kinder denken, die in der Schule wegen ihrem Deutschsein diskriminiert werden" kommt: Empirie, nicht irgendwelche Schauergeschichten.

 

[saistaed]

Ich schätze deine nüchternen Beiträge ja grundsätzlich, aber der letzte Absatz entspringt schon sehr dem Wolkenkuckucksheim, in dem man es sich als Alleinstehender mit akademischem Hintergrund gern bequem mach:. Parallelgesellschaften? Soll nicht jeder nach seiner Fasson selig werden?
Für eine Familie ist es ein sehr reales Problem, wenn man auf der Suche nach einem vertretbaren Kindergarten ins Nachbarviertel ausweichen muss oder ab dem Übergang in die Grundschule mit 30% und mehr Mietsteigerung planen muss, damit man sich da eine Wohnung leisten kann, wo die Einzugsgrundschule noch akzeptabel ist.

Es ist eine spannende Frage, inwieweit sich unser Staat in gesellschaftlichen und kulturellen Belangen neutral verhalten sollte. Meiner Meinung nach trägt eine gewisse Homogenität durchaus zum Gelingen einer Gesellschaft bei. Die skandinavischen Länder, die in Deutschland lange als Blaupause für den gelungenen Sozialstaat galten, haben imo lange davon profitiert. Maximale Toleranz hat ihren Charme. Aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass man sich damit auf ein historisch einmaliges Experiment einlässt. Mir fallen spontan nicht so viele gelungene Beispiele ein. Vielleicht Kanada, aber die sind bei der Auswahl ihrer Zuwanderer auch wählerischer, als wir es jemals waren oder sein werden.

 

[Gustavo]

Ich schätze deine nüchternen Beiträge ja grundsätzlich, aber der letzte Absatz entspringt schon sehr dem Wolkenkuckucksheim, in dem man es sich als Alleinstehender mit akademischem Hintergrund gern bequem mach:. Parallelgesellschaften? Soll nicht jeder nach seiner Fasson selig werden?
Für eine Familie ist es ein sehr reales Problem, wenn man auf der Suche nach einem vertretbaren Kindergarten ins Nachbarviertel ausweichen muss oder ab dem Übergang in die Grundschule mit 30% und mehr Mietsteigerung planen muss, damit man sich da eine Wohnung leisten kann, wo die Einzugsgrundschule noch akzeptabel ist.

Wiederum: Ich sage nicht, dass ich "Parallelgesellschaften" für gut oder wünschenswert halte, aber wenn das größte Problem ist, dass die autochthone Bevölkerung einen Aufschlag zahlen muss, um das Problem effektiv zu verschlimmern, dann kann es so schlimm wohl nicht sein.

 

[Benrath]

Das mit der Assimilation funktioniert aber auch nicht immer so gut afaik. Du kennst die Empirie bestimmt besser, aber ich erinnere mich an Berichte, dass gerade die 3. Generation von Türken sich schlechter integriert fühlt als die 2. und daher auch bei gewissen Wertvorstellungen "schlechter" abschneidet.

sonst #2, micht betrifft es zwar auch noch nicht, aber etwas mehr Bescheidenheit, dass die aggregierte Empirie nicht alles korrekt abbildet könnte man schon zeigen.

 

[saistaed]

Wiederum: Ich sage nicht, dass ich "Parallelgesellschaften" für gut oder wünschenswert halte, aber wenn das größte Problem ist, dass die autochthone Bevölkerung einen Aufschlag zahlen muss, um das Problem effektiv zu verschlimmern, dann kann es so schlimm wohl nicht sein.

Ich glaub, wir reden hier aneinander vorbei oder deine Aussagen sind blanker Zynismus.

 

[Bootdiskette]

Glaubst du wirklich, dass die Jugendlichen, die mit Internet und #MeToo groß werden im Erwachsenenalter im Schnitt schlechtere Werte bzgl. Fragen etwa der Gleichstellung haben als diejenigen, die vor fünfzehn Jahren mit mir Abitur gemacht haben, nur weil die Kultur im Schnitt weniger "Assimilationsdruck" produziert?

Ich weiß nicht bezüglich des Assimilationsdrucks, aber ganz generell würde ich schon konstatieren, dass die Polarisierung der Gesellschaft eher zugenommen hat. Gerade auch entlang ethnisch-religiöser Grenzen. Die Türk-Deutschen und Bosnier die früher in meiner Klasse waren, haben etwa genau so viel auf Religion gegeben wie der durchschnittliche Deutsche. Das ist heute ganz definitiv anders. Ebenso hat, demografisch bedingt, der Anteil an Araber-Slang in Schulen und Umgangssprache klar zugenommen.
Die Werte die, teilweise aggressiv und mit Gewalt oder deren Androhung, vertreten werden sind Ausdruck dieser Polarisierung. Ich kann Dir dazu keine Statistik liefern, aber die Häufung an Berichten in der lokalen und überregionalen Presse sowie die Erfahrungsberichte von Lehrern die immer mal wieder die Runde machen legen nahe, dass dieses Problem genau so auch tatsächlich existiert.
Die Deutschland-Doku von Markus Lanz ist da ebenfalls recht informativ gewesen. Hier der erstbeste Artikel in der Presse dazu: https://www.welt.de/vermischtes/art...Vergiftung-ist-ein-schleichender-Prozess.html

 

[synterius]

Wieder ein gutes Beispiel für die Fake News Media: