Presse, Verzerrung, Infotainment

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 683020
  • Erstellt am

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
was interessiert dich eigentlich das deutsche Volk? Ich kann ja ökonomisches oder lebensqualitäts Argument bei der Thematik verstehen, dass sich die Immigration / Asyl nicht lohnt. Aber was soll denn das Überleben des deutschen Volkes sein. Und dann nicht rassist sein wollen.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.004
Reaktionen
812
Hallo Spasti, deine Beitrag impliziert, dass jeder der an Nationalstaaten glaubt, automatisch Rassist ist.
Damit zeigst du nur eins, deine eigene fehlende Bildung, die dich aber nicht davon abhält großmäulig in Erscheinung zu treten.

Aber wir sind ja hier um uns gegenseitig zu helfen:
Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen und bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet und Rassen nach Wertigkeit einteilt.
Wie du erkennst, erfüllt jemand, der von einem Volks spricht und sich für dieses einsetzt, nicht autoamtisch die Definition eines Rassisten.
Also entschuldige dich brav für deine unbeabsichtigte Unterstellung.
Danke
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
Was hat Nationalstaat mit deutschem Volk zu tun. In einem Nationalstaat können alle möglichen Völker leben. Wenn er vom Überleben des deutschen Volkes redet, geht es ihm ganz klar nicht um den Nationalstaat Deutschland.

Du darfst dich natürlich ebenso für deine dümlichkeit entschuldigen.. Ach ja und ich bin KZ wart und hab dein "Hallo Spasti" gemeldet
 
Mitglied seit
26.12.2004
Beiträge
2.098
Reaktionen
105
Was hat Nationalstaat mit deutschem Volk zu tun. In einem Nationalstaat können alle möglichen Völker leben. Wenn er vom Überleben des deutschen Volkes redet, geht es ihm ganz klar nicht um den Nationalstaat Deutschland.

Du darfst dich natürlich ebenso für deine dümlichkeit entschuldigen.. Ach ja und ich bin KZ wart und hab dein "Hallo Spasti" gemeldet

war Nationalstaat nicht der Gegensatz zum Vielvölkerstaat oder so?
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.004
Reaktionen
812
@ Benrath: Netter Versuch, der Begriff "Volk" ist noch weniger eindeutig definiert und damit ebenso weit von Rassismus entfernt.

Und zum Nationalstaat:
Idealtypisch gehören einem Nationalstaat alle Angehörigen eines Volkes und auch nur Angehörige dieses Volkes oder Kulturkreises an. Den Gegensatz zum Nationalstaat bildet der Vielvölkerstaat, der innerhalb seines Staatsgebiets Angehörige von mehr als einer Nation vereint
https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalstaat

Alter Dampfplauderer
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
Ich guck doch jetzt nicht in wikipedia um offensichtliches zu verstehen.

z.B. die Schweiz ist für dich ein Nationalstaat? Was ist dann mit Romands, Deutschschweizern und Tessinern? Alles das gleiche schweizer Volk?

Wenn da schon im erstes Wort idealtypisch steht... und überhaupt was führen wir hier ne Diskussion über Nationalstaat

Sieh es doch einfach ein, dass das die Mehrheitsmeinung in Deutschland ist. So leid es mir tut, das deutsche Volk hat es doch gar nicht verdient zu überleben, es ist durch und durch verblödet und verblendet.

ich bezog mich darauf, da steht nur was vom deutschen Volk. Nur du sprichst über Nationalstaaten = Volk
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.004
Reaktionen
812
Ich guck doch jetzt nicht in wikipedia um offensichtliches zu verstehen.
z.B. die Schweiz ist für dich ein Nationalstaat? Was ist dann mit Romands, Deutschschweizern und Tessinern? Alles das gleiche schweizer Volk?

Vielleicht wäre es aber tatsächlich mal hilfreich, wenn du mal bei wikipedia das eine oder andere nachliest, bevor du hier andere als Rassisten beschimpfst.
So offensichtlich scheint das ja für dich alles nicht zu sein.
Die Schweiz z.B. wird gerade als Beispiel eines Landes genannt, dass kein Nationalstaat ist.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
mir ist scheissegal was ein Nationalstaat ist... Wer irgendwas vom deutschen Volk labert mein VOlk im rassischen Sinn. Damit case closed.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.986
Reaktionen
521
mir ist scheissegal was ein Nationalstaat ist... Wer irgendwas vom deutschen Volk labert mein VOlk im rassischen Sinn. Damit case closed.
Dann besteht unsere ganze Regierung wohl leider aus Rassisten, denn die schwören beim Amtseid ihre "Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen", Gauck ist natürlich auch einer.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.674
Reaktionen
1.290
Man muss nicht in Deutschland geboren sein um zum deutschen Volk zu gehören.
 
Mitglied seit
09.06.2012
Beiträge
1.431
Reaktionen
1
Wir leben jetzt in einer Leistungsgesellschaft, das ist eine gefährliche Entwicklung. Wir haben es als Deutsche dabei doch überhaupt nicht nötig, diesen Druck aufzubauen. Wir haben die Kraft, den Flüchtlingen zu helfen.

dieser spon artikel :rofl2:

Hier was aus NRW, da wo es keine Nazis gibt; die Welt also noch in Ordnung ist:

https://www.welt.de/vermischtes/art...en-umzingeln-zwei-Polizisten-in-Dortmund.html

Wie die Polizei mitteilte, hatte ein 24-Jähriger in der Mallinckrodtstraße in der Dortmunder Nordstadt zunächst ein Trinkpäckchen gegen einen Streifenwagen geworfen.

[...]

Zwei Zivilbeamte jedoch beobachteten den Vorfall am Samstag und forderten den Mann auf, sich auszuweisen. Dieser habe daraufhin begonnen, die Beamten zu beleidigen. Das hätten rund 100 Personen mitbekommen und sich um die Beamten versammelt.

[...]

Ein Unbekannter habe – unter dem Applaus der Gruppe – eine Flasche auf das Auto geworfen, mehrere Menschen hätten die Straße blockiert.

Ostdeutschland ist das Problem!!!... oh wait
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Ich sehe auch nicht, was daran dum sein sollte. Das Abstammungsprinzip bei der Staatsangehörigkeit ist nun wirklich nichts besonderes und galt auch in Deutschland bis 2000. Waren die Verfasser underes Grundgesetzes deshalb dum? Oder war Deutschland bis 2000 komplett dum?
Und auch heute noch ist die Abstammung der Standardfall zum Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft, das Geburtsprinzip gibt es "nur" als Option zusätzlich.
Da gibt es schöne Wiki-Artikel drüber ;)
Es hat gegenüber dem Geburtsortprinzip auch diverse Vorteile, ich denke es war ein Fehler, es 2000 aufzuweichen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöscht

Guest
nationalstaaten sind eh fail. lang lebe das königreich württemberg.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.674
Reaktionen
1.290
Ich sehe auch nicht, was daran dum sein sollte. Das Abstammungsprinzip bei der Staatsangehörigkeit ist nun wirklich nichts besonderes und galt auch in Deutschland bis 2000. Waren die Verfasser underes Grundgesetzes deshalb dum? Oder war Deutschland bis 2000 komplett dum?
Und auch heute noch ist die Abstammung der Standardfall zum Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft, das Geburtsprinzip gibt es "nur" als Option zusätzlich.
Da gibt es schöne Wiki-Artikel drüber ;)
Es hat gegenüber dem Geburtsortprinzip auch diverse Vorteile, ich denke es war ein Fehler, es 2000 aufzuweichen.

Das meinte ich aber gar nicht, Deutsch sein ist für mich einstellungssache. Auch ein kohlefarbener in Nigeria geborener Mensch kann zum deutschen Volk gehören.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.695
Reaktionen
1.020
Ort
Köln
Da hat der Benni aber vollkommen Recht, das biegst du dir jetzt zurecht. Wer was von "deutsches Volk löst sich auf" und so faselt braucht sich nicht wundern, wenn das komisch ankommt. Ist dir aber auch eh egal, von daher lass ichs auch. D:
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.674
Reaktionen
1.290
Dass für euch eine Nation nur ein Stück Land ist, auf dem jeder kommen und gehen kann wie er lustig ist, ist mir klar.
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
Da hat der Benni aber vollkommen Recht, das biegst du dir jetzt zurecht. Wer was von "deutsches Volk löst sich auf" und so faselt braucht sich nicht wundern, wenn das komisch ankommt. Ist dir aber auch eh egal, von daher lass ichs auch. D:

es stimmt aber. stand sogar in der nyt. in diesem video wirds auch gut erklärt. aber vorsicht -rechtspopulismus

ab min 3:00 gucken
 

Deleted_504925

Guest
warum hat sich deutschland eigentlich nicht schon anfang der 90er abgeschafft? da waren die flüchtlingszahlen doch ähnlich.
nach der logik(lol) im video gibts uns doch gar nicht mehr.
 

deleted_24196

Community-Forum
Mitglied seit
06.07.2001
Beiträge
19.787
Reaktionen
1
Weil sich die damaligen Flüchtlinge von den jetzigen unterscheiden.
 

Gelöscht

Guest
Dass für euch eine Nation nur ein Stück Land ist, auf dem jeder kommen und gehen kann wie er lustig ist, ist mir klar.

natürlich ist es das, was soll auch sonst sein? vor hundert jahren war baden-württemberg ein flecken und 174 unabhängiger, fürsten, freiherren, ehemaliger reichsstädte, baronen und drei königreichen. kein schwanz hat sich da deutsch gefühlt. man war heuberger, breisgauer, calwer, zollerner und gab einen fick. besonders wenn das nachbardorf wüstgläubig war. sich deutsch zu fühlen inkludiert, die werte zu leben. nicht, welche hautfarbe man hat. in stuttgart nehmen türkische familien die kehrwoche ernster als den koran. die sind von allen ihren attributen deutscher als der typischer berliner. hart arbeiten, häusschen bauen, bescheiden sein, solide haushalten.

das kernproblem ist die vermischung von immigration und flüchtlingshilfe mit der turboboost option scheiße zu superscheiße zu verwandeln, in dem man sich konzeptionslos durch eine historische aufgabe durchmerkelt. das äquivalent zum fetten drachenlord, der sich ne app zum abnehmen aufs handy zieht und sich zufrieden zurücklehnt. wenn immigration einen mehrwert haben soll, wenn es die gesellschaft bereichen soll, wenn wir in 25 jahren besser dastehen sollen als jetzt, dann kostet das zentnerweise asche und ne kluge, mit genügend personal und mitteln ausgestattete bürokratie. durchmerkeln ist genau das gegenteil von all dem. und es fängt schon damit an, für die immigration geeignete menschen auszusieben und ihnen den bestmöglichen start zu bieten. und flüchtlingen nicht zu suggerieren, sobald ihr den eu-raum erreicht, habt ihr das los gezogen.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.674
Reaktionen
1.290
sich deutsch zu fühlen inkludiert, die werte zu leben. nicht, welche hautfarbe man hat. in stuttgart nehmen türkische familien die kehrwoche ernster als den koran. die sind von allen ihren attributen deutscher als der typischer berliner. hart arbeiten, häusschen bauen, bescheiden sein, solide haushalten.

und was habe ich gesagt?
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
es stimmt aber. stand sogar in der nyt. in diesem video wirds auch gut erklärt. aber vorsicht -rechtspopulismus

ab min 3:00 gucken

Was soll eigentlich der Focus auf Männer für Demographie, Frauen sind viel wichtiger? Btw total albern zu glauben, man könnte die ganzen Demographics so vorhersagen.

Generell mal zum Video. WIe behindert der Typ so übertrieben artikuliert.
 

Deleted_504925

Guest
vorallem ist das was er erzählt unsinn.
hatte das mit megavolt doch auch letztens in einem anderen thread.
da kam man mit den offiziellen zahlen für die altersgruppe 18-30, selbst super pessimistisch gerechnet, auf unter 5% "nicht bio deutsche"

ganz aktuell
134.675 im alter 18-25
+ 80.046 im alter 25-30
im jahr 2016, das noch mal 2 für 2015 (was schon zu hoch angesetzt ist, 2015 kamen weniger) dann bist du um die 4-5% im schlechtesten fall (und die spanne ist von 18-30 bei migranten und nur 20-30 bei deutschen)
dazu sind das noch alle migranten, du hast es ja eher auf moslems abgesehen, da müsstest du jetzt wieder bisschen was abziehen.
http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlage...ublicationFile
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied seit
21.07.2003
Beiträge
7.844
Reaktionen
2
Deutsche Frauen wollen doch Karriere machen. Da ist erst mal nicht viel mit Kinderkriegen. Und irgendwann ists den Frauen dann evtl auch einfach zu bunt hier und sie suchen sich andere Länder, wo sie bessere Optionen haben. Währenddessen hast du dutzende Muslimbrüder, deren beste Option Deutschland ist. Und die Cousinen könne ja dann nachkommen zum Kinderkriegen. Hängt halt viel von der Politik ab, was passiert. Was ist jetzt dein Punkt?
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
Das Frau über die Demographie entscheiden, nicht Männer. Es geht um die Kinderquote bei Frauen. Das ganz Video handelt von der Anzahl Männer.
 

Deleted_504925

Guest
mal davon abgesehen nimmt das video auch eine fantasie zahl von asylanten.
2015 waren es zb. 441.899 und 2016 bisher 577.065 nicht 1,3 mio pro jahr wie im video behauptet.
dazu nimmt er die gesamtzahlen dann noch ohne altersgruppe (mit der er es aber bei deutschen vergleicht).
so kommt er auf knapp 1 mio männliche asylanten in der altersgruppe.
in wahrheit sind es 88.121 + 50.828 männer von 18-30 im jahr 2015, was ein bruchteil seiner fantasiezahl ist.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
mal davon abgesehen nimmt das video auch eine fantasie zahl von asylanten.
2015 waren es zb. 441.899 und 2016 bisher 577.065 nicht 1,3 mio pro jahr wie im video behauptet.
dazu nimmt er die gesamtzahlen dann noch ohne altersgruppe (mit der er es aber bei deutschen vergleicht).
so kommt er auf knapp 1 mio männliche asylanten in der altersgruppe.
in wahrheit sind es 88.121 + 50.828 männer von 18-30 im jahr 2015, was ein bruchteil seiner fantasiezahl ist.

Im anderen topic hatten wir das doch auch schon mal: Die Zahlen im Video mögen zu hoch sein, deine sind aber in jedem Fall viel, viel, VIEL zu niedrig. Du klammerst die Dunkelziffer aus und verlässt dich auf die "offizielle" Zahlen, von denen wir aber wissen, dass sie massiv geschönt sind.

Du blendest auch aus, dass wir vor der aktuellen Flüchtlingswelle bereits einen MASSIVEN Anteil von Migranten in dieser Altersschicht hatten, der alleine bereits ein großer Grund zur Sorge ist. Nicht umsonst ist Mohammed der häufigste neu vergebene Vorname in Deutschland ...
Selbst wenn die Zahlen so gering wären wie du sie darstellst - was nicht der Fall ist - würden sie ein bereits ganz massiv existierendes Problem weiter verschlimmern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.695
Reaktionen
1.020
Ort
Köln
Da hörst du aber leider auf über Fakten zu diskutieren und redest über Meinungen. Wie in dem anderen Thread auch schon geschrieben skizzierst du hier ein Problem, was natürlich vorhanden ist, in deiner Welt aber irgendwie außerhalb jeglicher Proportion. Beweise?
1. Mohammed wird als Vorname vergeben (SKANDAL!)
2. Die offiziellen Zahlen sind zu niedrig. Gute Alternativquelle? Fehlanzeige.

Na das nenn ich mal handfeste Argumente. :rofl2:
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
@Benrath: I stand corrected, dann war es nicht Deutschland sondern unsere europäischen Nachbarn. Die Erkärung ist aber im Artikel bereits vorhanden: Wir haben einen beängstigend hohen Anteil islamischer Eltern, die bei uns eingewanderten nennen aber kulturell bedingt ihre Kinder anders. Was das zentrale Argument, nämlich dass wir bereits extrem viele Moslems importiert haben, die in der aktuellen Generation bereits einen gefährlich hohen Anteil haben, welcher durch die aktuelle Massenmigration nur noch weiter wächst, nicht entkräftet.
Was mir bei der von dir verlinkten Seite allerdings fehlt ist eine umfassende Zusammenlegung der Schreibweisen. Mohammed und Muhammed wurden anscheinend zusammen als ein Name betrachtet, Mohamed ist aber anscheinend noch ein separater Name und angelehnte Namen, die den gleichen Urpsrung haben aber das "Problem" genauso beschreiben (z.B. Achmed) gelten auch separat. Die Zahl aller vom Namen des islamischen Propheten abgeleiteten Vornamen in Deutschland würde mich eigentlich interessieren.
Auch interessant wäre eine Aufteilung in Ost- und Westdeutschland, denn der Durchschnitt wird aktuell durch den Osten, in dem es keine Masseninvasion von Moslems gab, herunter gezogen. Im Westen dürfte der Anteil islamsicher Kinder nochmal deutlich höher sein.

Und ja, tic0r, wenn man eine Datenquelle hat von der man genau weiß, dass sie Zahlen massiv zu niedrig ausweist (z.B. weil bekannt ist, dass die Dunkelziffer vernachlässigt wird) dann glaubt man diesen Daten nicht einfach so blind.
Was willst du jetzt von mir? Dass ich präzise Zahlen aus dem Ärmel schüttele, die es einfach nicht gibt? Was ich machen kann ist eine Spannweite bzw. eine Schätzung angeben, mehr gibt es halt nicht. So ist die Datenlage, treibe Handel damit. Wenn die Daten nicht mehr hergeben dann ist das halt so und alles andere wäre verlogen.
Genau deshalb kritisiere ich ja Misfits Daten, denn er wiederholt diese hier obwohl er genau weiß, dass sie einseitig sind und das Problem geringer darstellen, als es eigentlich ist. Sie sind eine untere Grenze an die Realität, mehr nicht, und wenn man sie präsentiert sollte man ehrlich genug sein, das auch klarzustellen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Deleted_504925

Guest
Im anderen topic hatten wir das doch auch schon mal: Die Zahlen im Video mögen zu hoch sein, deine sind aber in jedem Fall viel, viel, VIEL zu niedrig. Du klammerst die Dunkelziffer aus und verlässt dich auf die "offizielle" Zahlen, von denen wir aber wissen, dass sie massiv geschönt sind.

Du blendest auch aus, dass wir vor der aktuellen Flüchtlingswelle bereits einen MASSIVEN Anteil von Migranten in dieser Altersschicht hatten, der alleine bereits ein großer Grund zur Sorge ist. Nicht umsonst ist Mohammed der häufigste neu vergebene Vorname in Deutschland ...
Selbst wenn die Zahlen so gering wären wie du sie darstellst - was nicht der Fall ist - würden sie ein bereits ganz massiv existierendes Problem weiter verschlimmern.

wie auch schon im anderen thread, die dunkelziffer kommt einfach von flüchtlingen die in ein anderes land sind, zu verwandten etc. und hier nur bei der einreise im easy system registreiert wurden aber nie einen antrag gestellt haben, doppel registrierungen bei verschieden stellen weil es am anfang so chaotisch war, etc..

die offiziellen zahlen besagen ja auch wie viele hier geld bekommen.
wie will man das den schönen ohne das es aufällt?
wie bezahlt man die millionen flüchtlinge die nach besorgter bürger meinung hier sind ? einfach schwarz oder was?
wie kann man denn so bescheuert sein und da an geschönte zahlen glauben?

klar gibt es immer wieder unregistrierte die aus angst vor abschiebung sich hier so durchschlagen, aber das sind doch minimal wenige.

edit: und das mit den vornamen ist ja nur noch lächerlich.
selbst in bremen oder berlin hast du, trotz hohem migrantenanteil, keinen einzigen muslimisch klingenden vornamen in den top 50.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
und überhaupt.... Osten mit 1/8 bevölkerung und wahrscheinlich niedrigster Geburtenrate zieht den schnitt runter... lol... Berlin, der "Molloch", warhscheinlich noch die Ausnahme.

Sonst hättest du den Artikel auch noch genauer lesen können, dass die ganzen Mohameds eher aus tradition so eingetragen sind aber eigentlich andere Rufnamen haben.
Du willst an sich ja alle muslimische Namen zusammennehmen und dann sagen, seht her die beängstigende Zunahme muslimischer name, weil alle sind schlimm.

Wenn all deine Fakten so gut recherchiert sind, dann gute Nacht.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
@Misfit: Und Flüchtlinge, die illegal eingereist sind, gibt es nicht? Zu behaupten, es gäbe keine Dunkelziffer, ist doch nun wirklich hochgradig lächerlich.
Natürlich können wir uns darüber streiten, wie hoch diese nun genau ist, denn es liegt in der Natur der Sache einer Dunkelziffer, dass man sie eben nicht genau weiß, aber so etwas komplett abzustreiten ist dämlich.

@Benrath: Die Namens-Diskussion war ein Beispiel dafür, an dem man sieht, wie weit die Islamisierung Europas bereits fortgeschritten ist. Ja, anscheinend hatte ich das falsch im Gedächtnis und man sieht es in Deutschland (noch) nicht direkt am Vornamen sondern nur in England. Und nun? Den sehr, sehr hohen Moslem-Anteil bei den Geburten haben wir auch hier, was in deinem Artikel ja auch explizit erwähnt wird, und auf diesen wollte ich doch letztendlich hinaus. Darum ging es, um die große Zahl von Geburten und die Ausbreitung des Islams. Das am Vornamen plakativ festmachen zu können (wie in England) macht die Argumentation einfach, aber das Problem ist doch nicht plötzlich weg nur weil in gewissen Sub-Gruppen des Islam andere Vornamen verbreiteter sind.
Zu der hohen Anzahl der Moslems, die wir bereits haben, kommen jetzt nochmal deutlich mehr. Es reicht nicht, nur zu betrachten, was jetzt kommt sondern man muss auch bedenken, wie viel schon da ist und wann die Belastungsgrenze überschritten ist. Wie sich Länder entwickeln, die einen hohen Anteil von Moslems haben, sehen wir ja in der "Erfolgsgeschichte" Ägyptens.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.676
Reaktionen
727
ich akzeptiere aber deine Prämisse, dass alle moslems schlecht sind nicht, daher brauch / kann ich das mit dir gar nicht diskutieren..
 
Oben