Oh Micro were Art Thou?

[Gottwurm]

Und würde es in wc3 genau solch ein Mikro geben wie in sc, also ein sinnvolles, wäre es vlt mehr balanced

Wc3 wird niemals Balanced werden wie BW, weil es deutlich komplizierter ist als die Sc/Bw Reihe.

Dieser Artikel ist einfach nur grottig und ignorant und in höchsten masse subjektiv. Jede seiner Ideen besteht darin, es so zu gestallten wie es in bw war? Dieser artikel ist gerade zu lächerlich. Liest sich für als ob ein alter bw-ler in der beta, bw-strats gespielt hat, kläglich gescheitert ist und sagt, es liegt am micro...

Der Mann kann sich einfach nicht an Veränderung gewöhnen, wie einige hier.

Es gibt eine Fraktion bei den alten BW Spielern die so damit beschäftigt sind, das was es in Sc2 im Gegensatz zum Vorgänger nicht gibt, zu bemängeln das sie keinerlein Gedanken daran verschwenden welche neuen Möglichkeiten es gibt.

Eine der größten Balance Änderungen war meiner Meinung nach der Release des Map Editors. Die Möglichkeiten des Geländes im Vergleich zum Vorgänger sind deutlich größer. Wie sich das auswirkt können wir noch gar nicht ermessen, weil die bisherigen Blizzard Maps das Terrainpotential nicht voll ausreizen.

Ich fände es deutlich besser wenn der Taktische und Strategische Anspruch des Spiels weiter mehr Aufmerksamkeit geniesst, als das Ausnutzen von Steuerungstricks wie Moving Shot oder ähnliches. Sc2 ist ein Echtzeitstrategie Spiel und kein Geschicklichkeitsspiel das Gegeneinander gespielt wird.

 

[MagicRabbit]

Schon allein die Aussage, dass die Imbalance am Micro liegt ist totaler Unsinn. Man braucht doch nicht genau die gleichen Micro-Mechanismen wie in BW um ein Spiel auszubalancieren...

 

[YoShI]

Schön das nach eine guten Post gleich 4 Leute hintereinander failen.

 

[FCX]

hast du jemals darüber nachgedacht, dass wir nur eine beta spielen und nur max 21k leute online sind?

wenn der release ist, ist das zehnfache oder mehr los, was bedeutet, dass das ligasystem überhaupt ersteinmal richtig zum tragen kommt.
daraus folgt: dass du momentan überhaupt garkeine aussage darüber treffen kannst, wie schwer es sein wird auf platin zu kommen.

Jo hab ich, ändert aber gar nichts. Schau dir doch mal die jetzigen Top spieler an, auf welchem Niveau die sich bewegen in sachen Macro/Micro/Multitask. All zu viel ist da nichtmehr zu optimieren. Das game wird jetz schon ziemlich nahe am Maximum gespielt. Da wird auch die 100 fache menge an Spielern nichts dran ändern. Die jetzigen Top spieler werden, sofern sie dabei bleiben, auch weiterhin top spieler sein. Es werden evtl der ein oder andere neue dazu kommen aber es wird das spiel nicht umkrempeln.

Strategietechnisch wird sich sicherlich schon aufgrund der Balance Changes noch einiges tun, aber was das mechanische level angeht sehe ich da nur noch wenig Potenzial nach oben.

In SC:BW war es doch genau das gleiche... wo es rauskam haben ein paar Kumpels von mir auch auf "hohem" Niveau gespielt (mich damals gnadenlos abgezogen und ich habe gedacht "Wow sind die gut") jetzt könnten sie mit ihrem Skillniveau vielleicht auf D- rangieren... wenn nicht noch schlechter.

Wo es rauskam hatten die Leute keinen Plan von RTS. Micro/Macro etc waren damals noch Fremdwörter. Das kannste absolut nicht vergleichen. RTS Erfahrung ist bis zu einem gewissen Grad austauschbar. Was meinste denn warum die Top WC3 und BW Spieler auch in Sc2 in der Spitze mitmachen?

So wars bei SC:BW also ist es gut so

Nicht ganz. Das Argument lautet: "Es war in BW gut, also warum sollte es in Sc2 schlecht sein."
So wird nen Schuh draus. Du kannst mir gerne versuchen zu erklären was zb an moving shot in bw schlecht war. Oder an Micro intensiven Units wie Adler/Mutas/Rvr oder oder oder.
Aber einfach sagen Sc2 ist nicht BW also darf nichts von BW nach Sc2 übernommen werden ist bescheuert.

dass es jetzt schon neue Möglichkeiten für Gosu Micro gibt, die bei SC:BW NICHT existieren wird da gekonnt verschwiegen...

Beispiele?

Wc3 wird niemals Balanced werden wie BW, weil es deutlich komplizierter ist als die Sc/Bw Reihe.

Das glaubst du nicht wirklich oder?

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Das glaubst du nicht wirklich oder?

eine rasse mehr, "luck" vorhanden (itemdrops, kein fixer schaden), die heroes, creepen, uvm. machen das game halt komplizierter, da wirds halt ziemlich schwer imbalance komplett auszumerzen.

aber ich bin ja immernoch der meinung das wc3 balanced ist, das einzige was noch was ausmacht sind die maps, und das ist bei bw nicht anders.

 

[EvilLord]

Jo hab ich, ändert aber gar nichts. Schau dir doch mal die jetzigen Top spieler an, auf welchem Niveau die sich bewegen in sachen Macro/Micro/Multitask. All zu viel ist da nichtmehr zu optimieren. Das game wird jetz schon ziemlich nahe am Maximum gespielt.

und hier glaube ich, dass du dich irrst? kann es aber genauso wenig belegen wie du. die machen es schon gut, aber da ist noch viel viel apm spam dabei, da gibts noch ordentlich optimierungspotential. Was du siehst ist typical rts behaviour von leuten die sc1 oder wc3 gewöhnt sind.

ich hab aber z.B in keinem VOD gesehen -> terra mikroed seine bio gegen storm und switcht gleichzeitig seine gebäude hotkeys durch und aktuallisiert die query und setzt den rally point neu. und das ganze ohne in die main zu wechseln

 

[Gildischnack]

aber ich bin ja immernoch der meinung das wc3 balanced ist, das einzige was noch was ausmacht sind die maps, und das ist bei bw nicht anders.

du sagst also die balance von wc3 ist genauso gut wie die von bw?

Das glaubst du nicht wirklich oder?

ich denke was er mit komplizierter meinte war nicht das gameplay an sich
sondern eben das was colabier sagte.

 

[YoShI]

In sc2 kann das jeder tun.

 

[EvilLord]

wc3 kann schon auf grund der randomisierung der creep drops niemals balanced sein
int +3 vs exp book oder speed boots vs knülpfrolle. imo.
und die tatsache, dass eine unit 9-11 schaden or so machen kann. zufallsfaktor zu groß

 

[Gildischnack]

nvm

 

[njet]

wc3 kann schon auf grund der randomisierung der creep drops niemals balanced sein
int +3 vs exp book oder speed boots vs knülpfrolle. imo.
und die tatsache, dass eine unit 9-11 schaden or so machen kann. zufallsfaktor zu groß

Bei den items würde ich dir Recht geben. Beim Unitschaden gibts ja immerhin sowas wie ne Normalverteilung, die dann einer Gaußschen Glockenkurve ähnelt. Und auch bei den Itemdropps versucht man ja sein Glück zu zwingen, weil man genau weiß wo was droppen kann. WC3 ist schwerer zu balancen als bw und hat sicherlich mehr Glücksfaktoren, aber bleibt dennoch ein solider e-sport Titel.
Einzig und allein der orcsche BM ist etwas übertrieben. Aber das ist ja nichts, was man mit einem patch nicht balancen könnte...

 

[Entwirker]

zufall bewirkt aber keine prinzipielle rassenimbalance.

Schau dir doch mal die jetzigen Top spieler an, auf welchem Niveau die sich bewegen in sachen Macro/Micro/Multitask. All zu viel ist da nichtmehr zu optimieren. Das game wird jetz schon ziemlich nahe am Maximum gespielt.

nichtmal annähernd. vielleicht solltest du dir die spiele mal etwas genauer anschauen. soviele fehler wie da noch geschehen..
und davon dass ihr micro/macro genial währe sind unsere jetzigen top spieler noch extrem weit entfernt ...

 

[Photon]

Ich zitier mal den ganzen Post, weil ich ihn an sich ganz gut finde, und er irgendwie untergeht:

So, dann versuch ich mal, einen möglichst neutralen, objektiven Post zu
formulieren, damit mir nicht direkt jeder an die Kehle springt...

Was mir aufgefallen ist, dass einige Leute Kritik an sc2 stets so auffassen, als
würde man ein sc1 in neuer Grafik haben wollen. Ich bin mir ziemlich sicher,
dass dem nicht so ist, dafür ist die Gesamtresonanz zu gut. Es müssen aber
leider Aspekte von sc2 kritisiert werden, sei es positiv oder negativ. Und das
Wissen, das benötigt wird, um gut Kritik üben zu können, bieten halt nunmal nur
andere Spiele. Klar, dass viele Spieler, die sich für sc2 interessieren, ihr
Wissen halt eben aus sc1 haben.

So, ich stelle nun einfach mal ein paar Thesen auf, aus meiner Sicht der Dinge
wohlgemerkt, wie es Spiele schaffen, attraktiv zu werden.
Nehmen wir mal World of Warcraft. Viele Leute werden jetzt sicher aufschreien,
aber lest einfach mal weiter
In besagtem WoW kann man mit seinem Charakter Ausrüstung ansammeln,
Zaubersprüche oder Fähigkeiten erlernen und damit andere Charaktere im Kampf
unterstützen. Jeder, der WoW spielt oder gespielt hat wird mir zustimmen, dass
es massive Qualitätsunterschiede zwischen Spielern gibt, die völlig identische
Ausrüstung/Zauber/Fähigkeiten haben. Das ist nunmal so, weil der eine Spieler
evtl mehr Erfahrung hat, schneller reagieren kann, besser Situationen
einschätzt, und so weiter und so fort. Das ist keineswegs unfair. Im Gegenteil,
es ist ein schöner Anreiz, weil es tolle Erlebnisse bietet wie "Hey krass, die
Aktion gerade die war wirklich wirklich gut! Das soll mir erstmal einer
nachmachen." Wenn das Potential des Charakters nur über seine
Ausrüstung/Zauber/Fähigkeiten bestimmt wäre, würde es keine Individuen
mehr geben.
Warcraft 3 ist ein anderes schönes Beispiel. Es können zwei Armeen auf einer
völlig freien Ebene perfekt zueinander gespiegelt aufeinandertreffen, der
Ausgang der Schlacht wird deswegen jedoch nicht automatisch unentschieden
ausgehen. Auch hier kommt es wieder darauf an, wer seine Einheiten besser
kontrollieren kann.

Nun kann man natürlich weiterdenken und sich fragen, ob es nicht auch möglich
ist, persönlich so gut zu sein, dass man selbst mit einer kleineren, nicht ganz
so schlagkräftigen Armee besser sein kann als eine andere. Selbstverständlich!
Und das ist auch gut so! Man trifft in Spielen immer auf unerwartete Dinge. Wenn
diese einen wirklich in einer sehr schlechten Situation erwischt haben, muss man
eben sehen, wie man damit zurecht kommt. Sei es eine geaddete Pat in WoW oder
aber ein TP in WC3, was zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt benutzt wurde. In
beiden Fällen kann man durch persönliches Geschick seinen Nachteil ausgleichen,
oder eben scheitern.

Wir wissen also nun, persönliches Geschick ist in diesen Art Spielen extrem
wichtig!

"Was der da oben alles geschrieben habe, gibt es doch auch in sc2, warum meckern
also die ganzen Leute?" Das denkt jetzt vielleicht der ein oder andere von euch,
und hat damit natürlich auch recht. All das gibt es durchaus in sc2. Das Problem
ist, dass es leider viel mehr Arten von Micro gibt, als sie in sc2 existieren.

Als Beispiel nehme ich das Spiel SuperDuperFigher VI. (ja, erfunden!)
Es handelt sich hierbei um eine Weltraum-Flugsimulation. Ich bin gerade in
Mission 27, kurz vor dem Ende des Spiels! Die Invasoren sind gerade zum Angriff
auf unsere letzte Bastion übergangen, mit schweren Bombern der Shiwuna Klasse.
Ich hock in meinem Abfangjäger mit der Typkennung KRT-29b. Im eins gegen eins
würde eine Shiwuna meinen Vogel innerhalb von Sekunden zu Plasma zerblasen. Ich
würde immer in einem direkten Zweikampf das Weite suchen, soviel ist klar! Die
Situation ist jedoch gerade ein wenig anders. Unsere Heimatwelt ist dabei, ein
altes, planetares Verteidigungsnetzwerk hochzufahren, was so ziemlich jedem
Angriff statthalten kann, den es gibt. Dazu brauchen wir jedoch Zeit, um einen
Reaktor in Betrieb zu nehmen, der sich gerade genau 150 Klicks unter meinem Bug
in einer Plattform auf geostationären Orbit befindet.
Meine Jungs brauchen nur noch 15 Minuten, bis sie den Reaktor so weit haben.
Leider wissen das die bösen Jungs auch und setzen alles daran, die Plattform zu
zerstören. Mein Geschwader ist in den vergangen Kämpfen ziemlich dezimiert
worden, ich habe nur noch eine handvoll Piloten, Verstärkung gibt es keine. Also
haben wir uns für einen ziemlich abenteuerlichen Plan entschieden. Die Plattform
unter uns ist mit relativ starken Schilden umgeben, mit denen umherfliegender
Weltraumschrott abgefangen werden kann. Gegen die Raketen der Shiwunas haben sie
allerdings keine lange Lebensdauer. Unser Vorteil ist, dass unser Gegner
angreifen muss! Sein Plan ist in genau 15 Minuten vereitelt, er muss handeln!
Uns kann er nicht zuerst angreifen und ausschalten, wir sind zu schnell und zu
manövrierfähig, als dass sie uns kriegen könnten. Sie können also nur die
Plattform angreifen. Das Problem an den Shiwuna ist, dass sie zwar eine
monströse Bewaffnung haben, die aber eine gewisse Zeit benötigt, um nach einer
erfolgten Salve wieder einsatzbereit zu sein. Und genau das ist unsere Chance.
Wir hoffen, dass die Schile der Station genügend Angriffen der Shiwuna
standhalten würde, in denen wir diese Nachladezeit ausnutzen können, um mit 10g
Beschleunigung reinzugehen und die gegnerischen Schiffe eins nach dem anderen
auszuschalten und schnell genug wieder weg zu sein, bevor sie uns selbst aufs
Korn nehmen können!

So, dies ist doch eine schöne Art von Micro, oder? Im 1v1 würden wir auf jeden
Fall verlieren, aber durch die Eigenschaften der Einheiten in Verbindung mit
einer besonderen Situation kann man den Ausgang eines Gefechts wenden.

Das ist meiner Meinung nach das selbe, wie das Beispiel in dem Artikel von
TeamLiquid, der beschreibt, wie mit Corsars eine Basis von Mutalisken beschützt
wird. Im 1v1 würde die Mutas die Corsars niedermachen wie Hölle, aber in dieser
einen speziellen Situation, in der ich noch dazu fähig bin, meine Chance zu
erkennen, kann ich sie zurückschlagen. Das war toll an sc1, weil es viel
Spielraum für weiteres Micro geboten hat.

Dies ist in sc2 leider nicht so. Starcraft II bietet nur die weiter oben
genannten Arten von Micro, was nicht bedeutet, dass es schlecht ist, nur, dass
es eben schade ist, dass man auf eine gewissen Menge Micro verzichtet hat.
Besonders, weil die teilweise auch zu den tollen "Yeah, bin ich geil!" Effekten
von weiter oben führen kann. Oder anders ausgedrückt, es gibt weniger
Möglichkeiten, einen einheitenmäßig stärkeren Spieler mit dafür den eigenen
überragenden spielerischen Fähigkeiten zu besiegen. Und das ist wirklich schade,
denn das hat die Unberechenbarkeit und andauernde Kurzweile von sc1 ausgemacht.
Das Wissen, dass falls man auf dem falschen Fuß erwischt wird, man sich trotzdem
noch fangen kann...

So, ewig langer Text, mal gespannt, wer es bis hierhin geschafft hat
Gute Nacht derweil!

Das einzige Denkproblem ist das, bei dem du dem Artikel recht gibst. Denn das mit Mutas/Corsairs/Phoenixen ist das einzige Argument. Und das stimmt so nicht, bzw. es stimmt zwar, dass es mit Mutas und Phoenixen nicht möglich ist, so zu spielen, doch ist genau diese Art von micro bei so gut wie jeder Bodeneinheit möglich ins SC2.

Was 100%-ig später gehen wird, darauf verwette ich meinen Fuß^^, ist z.B ein Protoss-Progamer, der es durch Blinkmicro mit Stalkern hinbekommt, eine 10-mal größere Armee zu besiegen (vorausgesetzt der Gegner ist schlcht genug ). Ebenfalls möglich mit Maraudern, Hellions (evtl), Phoenixen (!) mit ihrer Blase, Roaches, die sich eingraben (natürlich wenn noch kein Psi da ist)

Und DAS ist genau die Art von Micro, bei der du sagst, dass es sie in SC2 nicht gibt. Ist nur nicht so. Sonst fehlt nichts? Gut so.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

du sagst also die balance von wc3 ist genauso gut wie die von bw?

Nein, ich sage in bw gibt es auch imbalance, und diese wird durch die maps bestimmt.
Das ist ein fakt.

In wc3 gibt es halt auch maps die die eine rasse mehr bevorteilen als die andere.
Das weiß auch jeder.

 

[EvilLord]

zufall bewirkt aber keine prinzipielle rassenimbalance.

nichtmal annähernd. vielleicht solltest du dir die spiele mal etwas genauer anschauen. soviele fehler wie da noch geschehen..
und davon dass ihr micro/macro genial währe sind unsere jetzigen top spieler noch extrem weit entfernt ...

hab ich persönlich auch nicht behauptet.
ansonsten: nicht beeinflussbare zufallsfaktoren wie dropluck und schadensreichweiten führen in einem MIRROR Matchup dazu, dass Spieler A mehr "luck" haben kann als der andere, und damit eine imbalance entsteht, wie es sie bei sc nur auf grund von terrain (map) geben kann. Diese ist absolut zufällig und situationsabhängig. irgendwelche durchschnittswerte sind da imo nicht aussagekräftig, da die imbalance unwiderruflich in diesem einen spiel entstanden ist. solange diese imbalance im rahmen bleibt kann man wie an wc3 ersichtlich gut damit leben, aber eine perfekte theoretische balance ist spiel für spiel (sondern nur insgesamt) nicht möglich. sissifussreiterei, wollte es nur gesagt wissen ^^.

perfekte balance auf maps entsteht nur durch symetrische maps, und das wäre langweilig, ist also ein zufallsfaktor (spawnpunkt) mit dem ich gut leben kann, er macht das spiel... authentischer

 

[Gildischnack]

Einzig und allein der orcsche BM ist etwas übertrieben. Aber das ist ja nichts, was man mit einem patch nicht balancen könnte...

doch ist es leider, denn ohne den bm hat man dan keine chance mehr gegen elf.
aber ich will jetzt keine w3 diskussion starten^^

dem rest von deinem post stimme ich 100% zu.
luck spielt zwar eine rolle aber wie sagt man so schön
das glück hilft dem tüchtigen

 

[Entwirker]

doch ist es leider, denn ohne den bm hat man dan keine chance mehr gegen elf.

man muss doch nicht immer alles gleich totnerfen. einfach 2-4% weniger dmg und schon ist es etwas weniger imbalanced!

 

[FCX]

nichtmal annähernd. vielleicht solltest du dir die spiele mal etwas genauer anschauen. soviele fehler wie da noch geschehen..
und davon dass ihr micro/macro genial währe sind unsere jetzigen top spieler noch extrem weit entfernt ...

Was denn für fehler? Falsche Entscheidungen? Strategische fehler? Ja klar die gibts noch und wirds immer geben. Mir gehts allein um den mechanischen Aspekt. Und was den betrifft sind die Macro mechaniken vorallem bei Toss und Zerg so ziemlich das einzige wo noch wirklich geschlampt wird auch auf top level.

Micro/Macro ist schon auf sehr hohem Niveau, bis ins Lategame hinein. Sicherlich perfekt ist da noch nichts, wirds auch nie werden da es nur Menschen sind, aber sehr viele möglichkeiten der Verbesserung sehe ich in dem Gebiet nichtmehr. Overmins siehste fast nie vorallem wenn ich das mal mit BW vergleiche. Wo selbst auf topforeigner niveau noch overmins von 1k+ ab dem späten mid/frühen late an der Tagesordnung waren.

 

[ComputerJunky]

Das siehste selbst bei Demuslim noch.

Und wenn du ernsthaft meinst, zB multitasking in SC2 wäre schon komplett ausgereizt, schau dir zB die socke vs demuslim games an von heute.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

oh man fc, genau sowas mein ich halt, woher willst du das alles wissen, seh doch nicht gleich so schwarz.

Ich könnte mir jetzt easy 20 sachen ausdenken wo ich mir sage "das kann kein mensch hinbekommen" (in sc2), trotzdem wird es irgend ein kranker koreaner demnächst sicherlich vorführen ^^

wer hätte vor den koreanern gedacht, das man broodwar absolut perfekt spielen kann?
das sind übermenschliche aktionen die die da bringen, und selbiges wirds auch bei sc2 geben.

 

[FCX]

Das hat nichts mit Wissen zu tun was ich hier schreibe, sondern mit persönlicher Überzeugung/Vermutungen. Wissen tut das ofc keiner.

Ich schaue mir halt an was man bei BW alles tun muss um so zu spielen wie es die kors machen und vergleiche das mit Sc2 und da sehe ich bei Sc2 einfach nicht die schwierigkeiten die BW bietet.

Der völlige Mangel an jedweden Komfortfunktionen, die absolut dämliche Unitki, dazu noch micro intensive Units wie Adler/Muten/Reaver, der schiere gamespeed alles Hindernisse die man bei BW meistern musste. Soviel das es praktisch unmöglich ist BW perfekt zu spielen, selbst die Kors schaffens nicht, werdens vermutlich auch nie.

Das fehlt bei Sc2 alles komplett bzw wurde extremst abgeschwächt. Das Handling von Sc2 ist einfach um ein hundertfaches leichter als das von BW und das einzigst neue was es zu meistern gilt sind die Macro Mechaniken, mehr nicht.

Und wenn ich das alles abwäge komme ich halt zu dem Schluss das Sc2 unterm Strich einfacher zu meistern ist und das es dementsprechend auch nie ein so breit gefächertes Skillspektrum geben wird und das es auch nie solange dauern wird ein Top Spieler zu werden wie dies bei BW der Fall ist.


Aber ich möchte nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass diese ganze Argumentation von mir Werteneutral zu verstehen ist.

Im Gegensatz zu den meisten anderen hier sehe ich die "Tatsache" das Sc2 einfacher ist als BW eben nicht als Kritik oder Nachteil den man auf Teufel komm raus wegargumentieren muss. Es ist eher das Gegenteil der Fall. Imo ist das eine durchaus positive Notwendigkeit. Von daher sehe ich mich da auch nicht als Schwarzmaler.

 

[Sansucal]

Und wenn ich das alles abwäge komme ich halt zu dem Schluss das Sc2 unterm Strich einfacher zu meistern ist und das es dementsprechend auch nie ein so breit gefächertes Skillspektrum geben wird und das es auch nie solange dauern wird ein Top Spieler zu werden wie dies bei BW der Fall ist.

Im Gegensatz zu den meisten anderen hier sehe ich die "Tatsache" das Sc2 einfacher ist als BW eben nicht als Kritik oder Nachteil den man auf Teufel komm raus wegargumentieren muss. Es ist eher das Gegenteil der Fall. Imo ist das eine durchaus positive Notwendigkeit. Von daher sehe ich mich da auch nicht als Schwarzmaler.

Im ersten Absatz hast du vollkommen Recht.

Es ist hierbei nur subjektiv ob ein weit ausgedehnter Skillfächer besser ist oder schlechter. Doch man sollte sich bezüglich seiner Meinungsbildung erstmal überlegen auf was sich dieser Unterschied auswirken könnte.

Zocken:
Der Unterschied führt dazu, dass selbst ein Profispieler einen guten Vielspieler nicht einfach so rapen kann wie es in Broodwar der Fall ist. Besonders im Early ist das absolut nicht mehr möglich, weil sich im early mit 100 apm alles machen lässt was notwendig ist. Letztenendes sollte aber trotzdem der bessere Spieler gewinnen, auch wenn der Sieg nicht so extrem eindeutig sein wird wie in SC1. Folglich sehe ich hier keine Verminderung des Spielspaßes, allerdings gibt es einen Punkt auf den sich das niedrig gefächerte Skillspektrum auswirken wird und das ist obsen.

Obsen:
Wer in SC1 Vod's von Koreanern sieht, wird schnell merken, dass er niemals in der Lage sein wird das auf diesem Niveau auch nur annähernd nachzumachen. Dadurch wird der Spieler beeindruck und die Folge daraus ist starke Unterhaltung gemischt mit Faszination (vergleichbar mit den olympischen Spielen). In SC2 wird es diese Faszination auf diesem Niveau (wenn auch auf einem geringeren) möglicherweise nicht geben, weil das Skillcap einfach nicht so hoch angesetzt ist.

Lange Rede kurzer Sinn:
Geringes Skillcap = mehr Fun beim Zocken, aber weniger Fun beim Zuschauen.

 

[spec]

ihr redet alle so als ob sc2 jetzt schon perfeckt gespielt wird, warten wir doch mal erstmal ab 1 - 5 Jahren und dann werde wir ganz was anderes sehen als wir heute sehen...
- Übermenschliche micro/macro
- Startiegien wo ihr denken werdet, scheiße damals war das Selbstmord
- usw...

 

[AliveAngel]

Was denn für fehler? Falsche Entscheidungen? Strategische fehler? Ja klar die gibts noch und wirds immer geben. Mir gehts allein um den mechanischen Aspekt. Und was den betrifft sind die Macro mechaniken vorallem bei Toss und Zerg so ziemlich das einzige wo noch wirklich geschlampt wird auch auf top level.

Micro/Macro ist schon auf sehr hohem Niveau, bis ins Lategame hinein. Sicherlich perfekt ist da noch nichts, wirds auch nie werden da es nur Menschen sind, aber sehr viele möglichkeiten der Verbesserung sehe ich in dem Gebiet nichtmehr. Overmins siehste fast nie vorallem wenn ich das mal mit BW vergleiche. Wo selbst auf topforeigner niveau noch overmins von 1k+ ab dem späten mid/frühen late an der Tagesordnung waren.

Was in meinen Augen aber einfach dadran liegt das die Games noch ned so Macrolastig sind wie sie es bei BW waren.. das aendert sich aber imo staendig.

Wenn man sieht wie die ersten Games so verliefen... da wurde teilweise nichtmal geext.. jetzt haste oft 1-2 exen und das ganze wird imo noch viel extremer weil du übers Macro einfach sau viel rausholen kannst auch noch in sc2.. und so ist es nur eine Frage der Zeit bis es auch mal krasse overmins geben wird weil das Multitasking, pumpen nicht mehr mitkommt.

Allerdings finde ich das die Maps auch noch irgendwie Macrolastiger werden koennten.. wenn ich mir sc:bw games angucke, kommen mir die Maps irgendwie teilweise weitaus größer vor..
Man wird sehen ob Blizzard das noch aendern will oder ob spaeter CustomMaps SC2 in die richtung bewegen werden.

 

[Gottwurm]

Der völlige Mangel an jedweden Komfortfunktionen, die absolut dämliche Unitki, dazu noch micro intensive Units wie Adler/Muten/Reaver, der schiere gamespeed alles Hindernisse die man bei BW meistern musste. Soviel das es praktisch unmöglich ist BW perfekt zu spielen, selbst die Kors schaffens nicht, werdens vermutlich auch nie.

Das fehlt bei Sc2 alles komplett bzw wurde extremst abgeschwächt. Das Handling von Sc2 ist einfach um ein hundertfaches leichter als das von BW und das einzigst neue was es zu meistern gilt sind die Macro Mechaniken, mehr nicht.

Du vergisst hierbei einige Entscheidende Dinge.

BW ist ein fertiges Spiel.

Sc2 wird noch 2 Add ons bekommen die das Spiel weiter prägen werden und komplexer machen.

Bei der derzeitigen Balance können auch noch lange nicht alle Units sinnvoll genutzt werden. Dadurch nimmt sich das Game selbst die Chance darauf komplexer zu werden. Je mehr Units aufm Schlachtfeld im Mid/Endgame gebraucht werden desto schwieriger wird es werden aufgrund der vielen Einheitenfähigkeiten.

Aufgrund des derzeitigen Standes von Sc2 lassen sich einfach keine sinnvollen und vor allem endgültigen Aussagen treffen welches der Spiele komplexer wird.

 

[FCX]

´Wenn man sieht wie die ersten Games so verliefen... da wurde teilweise nichtmal geext.. jetzt haste oft 1-2 exen und das ganze wird imo noch viel extremer weil du übers Macro einfach sau viel rausholen kannst auch noch in sc2.. und so ist es nur eine Frage der Zeit bis es auch mal krasse overmins geben wird weil das Multitasking, pumpen nicht mehr mitkommt.

Ganz gleich welche spielsituation du nimmst, sie ist bei BW mechanisch schwieriger auszuführen als bei Sc2. Das fängt beim Cloning zu beginn an und hört im Macrogame mit X exen pro seite auf. Ganz gleich wann und wo, bei BW hattest du IMMER mehr zu tun als es bei Sc2 der Fall ist.

Du vergisst hierbei einige Entscheidende Dinge.

BW ist ein fertiges Spiel.

Sc2 wird noch 2 Add ons bekommen die das Spiel weiter prägen werden und komplexer machen.

Bei der derzeitigen Balance können auch noch lange nicht alle Units sinnvoll genutzt werden. Dadurch nimmt sich das Game selbst die Chance darauf komplexer zu werden. Je mehr Units aufm Schlachtfeld im Mid/Endgame gebraucht werden desto schwieriger wird es werden aufgrund der vielen Einheitenfähigkeiten.

Aufgrund des derzeitigen Standes von Sc2 lassen sich einfach keine sinnvollen und vor allem endgültigen Aussagen treffen welches der Spiele komplexer wird.

Ich rede hier die ganze Zeit ausschließlich vom mechanischen Aspekt. Sprich wieviele Klicks pro minute nötig sind um alles zu schaffen. Und zwar sinnvolle Klicks, komm mir jetzt nicht mit APM. Und sofern Blizzard nicht vorhat MBS zu streichen und die Unit KI auf null zu setzen wird Sc2 niemals so schwer zu beherrschen sein wie BW.

Es geht hier NICHT um strategische Tiefe und Vielfalt. Die war bei BW auch nicht sonderlich hoch.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Im ersten Absatz hast du vollkommen Recht.

Es ist hierbei nur subjektiv ob ein weit ausgedehnter Skillfächer besser ist oder schlechter. Doch man sollte sich bezüglich seiner Meinungsbildung erstmal überlegen auf was sich dieser Unterschied auswirken könnte.

Zocken:
Der Unterschied führt dazu, dass selbst ein Profispieler einen guten Vielspieler nicht einfach so rapen kann wie es in Broodwar der Fall ist. Besonders im Early ist das absolut nicht mehr möglich, weil sich im early mit 100 apm alles machen lässt was notwendig ist. Letztenendes sollte aber trotzdem der bessere Spieler gewinnen, auch wenn der Sieg nicht so extrem eindeutig sein wird wie in SC1. Folglich sehe ich hier keine Verminderung des Spielspaßes, allerdings gibt es einen Punkt auf den sich das niedrig gefächerte Skillspektrum auswirken wird und das ist obsen.

Obsen:
Wer in SC1 Vod's von Koreanern sieht, wird schnell merken, dass er niemals in der Lage sein wird das auf diesem Niveau auch nur annähernd nachzumachen. Dadurch wird der Spieler beeindruck und die Folge daraus ist starke Unterhaltung gemischt mit Faszination (vergleichbar mit den olympischen Spielen). In SC2 wird es diese Faszination auf diesem Niveau (wenn auch auf einem geringeren) möglicherweise nicht geben, weil das Skillcap einfach nicht so hoch angesetzt ist.

Lange Rede kurzer Sinn:
Geringes Skillcap = mehr Fun beim Zocken, aber weniger Fun beim Zuschauen.

guter post, und du weißt wie schwer mir es fällt das zu sagen

Für mich siehts aber schon so aus, das blizzard daran eben am arbeiten ist, (zb. infestor nerf, zerg mark nerf etc.)

einfach abwarten und tee trinken.

 

[gemba]

der ganze hype um sc2 is sowieso unnötig.
es sieht vielleicht cool aus, hat geile grafik und macht vielleicht auch spaß.
doch jeder der scbw anständig gespielt hat wird irgendwo sagen dass scbw besser is.
sc2 is einfach n spiel für 14 jährige kiddies die krasse über harte grafik haben wollen oder leute die in scbw einfach zu schwach waren.

scbw ist und bleibt die nummer eins
auch wenn es aussterben wird weil die mehrheit einfach nur auf die grafik schaut und auf das was die menge macht

ich hab sc2 1 tag lang gespielt und mich dafür entschieden dass es nichts für mich ist.
man kommt sich vor als würde man ne kampagne gegen cpu gegner spielen

 

[amatoer]

der ganze hype um sc2 is sowieso unnötig.
es sieht vielleicht cool aus, hat geile grafik und macht vielleicht auch spaß.
doch jeder der scbw anständig gespielt hat wird irgendwo sagen dass scbw besser is.
sc2 is einfach n spiel für 14 jährige kiddies die krasse über harte grafik haben wollen oder leute die in scbw einfach zu schwach waren.

scbw ist und bleibt die nummer eins
auch wenn es aussterben wird weil die mehrheit einfach nur auf die grafik schaut und auf das was die menge macht

ich hab sc2 1 tag lang gespielt und mich dafür entschieden dass es nichts für mich ist.
man kommt sich vor als würde man ne kampagne gegen cpu gegner spielen

gemba bringt den thread aufn punkt
mir macht sc2 atm einfach schon spaß, weil ich ganz viel ausprobieren will und kann. man kann kreativ arbeiten und überlegen, was man gegen welche imbaness spielen kann. das ist einfach mal ein unglaublicher vorteil, den sc2 bietet, weswegen ich auch darauf verzichte, proreps etc anzugucken.

 

[Photon]

der ganze hype um sc2 is sowieso unnötig.
es sieht vielleicht cool aus, hat geile grafik und macht vielleicht auch spaß.
doch jeder der scbw anständig gespielt hat wird irgendwo sagen dass scbw besser is.
sc2 is einfach n spiel für 14 jährige kiddies die krasse über harte grafik haben wollen oder leute die in scbw einfach zu schwach waren.

scbw ist und bleibt die nummer eins
auch wenn es aussterben wird weil die mehrheit einfach nur auf die grafik schaut und auf das was die menge macht

ich hab sc2 1 tag lang gespielt und mich dafür entschieden dass es nichts für mich ist.
man kommt sich vor als würde man ne kampagne gegen cpu gegner spielen

troll


Keiner bestreitet, dass Sc2 weniger APM braucht als Sc:BW. Das heißt aber nicht, dass es nicht zum besten Strategiespiel der Welt werden kann (theoretisch). Wenn die Balance so perfekt wird wie bei BW, dann wird es eindeutig BESSER als SC:BW, weil es mehr Leute anspricht.

 

[gemba]

ich habe weder über apm noch über die balance gesprochen
ich habe nur geschrieben, dass sc:bw von sc2 nicht zu toppen ist aus der sicht eines spielers, der in sc:bw nicht nur D D+ war.

und dass es nicht zu den besten RTS games zählt habe ich auch nicht behauptet

 

[maczeppo]

Nach langem Hin und Her muss ich mich hier auch mal einmischen.
Zu mir ich spiele Wc3 auf EAS niveau und habe nie BW gespielt, kann also bezüglich BW nicht viel zu sagen...
Also aus wc3 steht es um Sc2 eben gar nicht so gut wie hier viele schreiben... Ich hab schon ein paar mal gelesen, dass die wc3 spieler überwiegend zufrieden sind, da sie sich besser anpassen würden etc pp... Das kann ich absolut nicht bestätigen. Das Spiel sieht ganz gut aus macht auch relativ viel Spass. Das wars dann aber auch schon! Ich bin vollkommen der gleichen Meinung wie die "alten" BW Spieler hier. Das Spiel bietet bis jetzt wenig Tiefe und micro Möglichkeiten sind meiner Meinung nach absolut nicht ausreichend vorhanden. Nachdem Lesen vom TL post wurde mir der Sachverhalt klar was es mit moving shot auf sich hat und diese Art von micro erscheint mir (im gegensatz zu anderen wc3 lern hier) als äusserst interessant und eben auch die richtige Art von Micro für ein Spiel wie Starcraft... Man kann das micro von wc3 nicht mit dem von stacraft vergleichen, da es von Grund auf verschiedene mechanics sind... Dazu gehört Heldensystem (xp durch tote units usw.)...
Insofern sehe ich es ebenfalls als Verlust an, dass der moving shot zB nicht mehr funktioniert... Es ist wie gesagt einfach eine optimale art von micro für starcraft prinzipiell! Direkte Kontrolle ist schon immer wichtig gewesen in einem esport titel ob rts oder shooter völlig egal! In der beta läut alles extrem nach BO ab... Das Ball gegen Ball beispiel ist hier sehr schön... Armee aufbaeun a klick und gut ist... viel micro bleibt nicht übrig... Der, der die starken Units hat gewinnt Punkt. Bo halt

Jetzt möchte ich noch auf den Sachverhalt zwischen Wc3 und Sc2 eingehen:
Die Engine ähnelt sich, ja. Das ist aber auch klar, beide games sind nicht so alt wie BW.
Die Art und weise wie sich sc2 laut blizzard micromäßig spielen soll ähnelt auch der art von micro in wc3. Überwiegend spellbasierend, unit counter, ... Das wars aber auch mit Ähnlichkeit (Über MBS und Automine zu weinen ist nun wirklich überzogen)
Ich muss ganz einfach sagen sc2 failt in dem Punkt TOTAL... Ich kann auch nicht verstehen, dass viele alte bw hasen wc3 so niederreden... Yoshi zB hat keine Ahnung von wc3 (kein Angriff ich hab ja auch keine Ahnung von BW) und was den Skillunterschied in wc3 ausmacht. Tatsache ist, dass das Micro von sc2 nicht mal 20 % von dem ausmacht was wc3 zu bieten hat. Wenn nicht noch weniger. So ist es natürlich zwischen sc2 und BW.

Die wc3 mechanics funktionieren eben nicht bei Sc2 und deshlab ist auch kein Micro vorhanden. Wc3 ist aber auch noch viel mehr als micro... Die Wc3 Mechanics sind bei wc3 perfekt und ein "anderes micro" braucht
Wc3 nicht... Es ist das einfach so verdammt microintensiv und es funktioniert super so wie es ist.
Sc2 bräuchte jedoch neben dem wc3 style noch ein paar alte mechanics aus BW, die in das game einfach super passen würden. Sachen wie moving shot und generell bessere Kontrolle. Da haben die ganzen bw spieler meiner Meinung nach Recht. So wie das Spiel jetzt ist, ist es langweilig, durchschaubar was fights angeht und Spieler können sich nicht besonders von anderen abheben im micro Bereich! Wc3 gameplay auf starcraft geht eben nicht PUNKT aus. Ich denke auf Anhieb ohne den moving shot in bw gekannt zu haben soll, dass er unbedingt rein sollte. Denn ein esport titel zeichnet sich durch sachen aus, welche Spieler tarainieren können. Momentan kann man nicht so viel trainieren. Man kann nur BO auswendig lernen... -.-

Zu guter Letzt noch was zu wc3: Die "art von micro" ist alles andere als unsinnig oder schlecht... Es ist die Sinnvollste Art die man sich für ein solches rts game vorstellen kann meiner Meinung nach. Das Spiel ist weder wegen der engine noch wegen der art von micro/den mechanics unbalanced. Die Sache ist nur, dass sowas schwerer zu balancen ist, da es komplexer als BW ist. Damit nicht alle wieder aufschreien. Ich meine damit rein die mechanics, nicht die strategische Tiefe. Es gibt greifbare Punkte die wc3 unbalanced machen, welche Blizzard strikt nicht mehr in agriff nimmt. Dazu gehören random Drops beim Creepen, der BM von Orc, und wenige andere Sachen und noch zu guter letzt spielen Maps auch eine Rolle. Wc3 wird nicht so leicht zu balancen sein und BW hat anscheinend die bessere balance. Yoshi das ist auch mit der größte grund warum die wc3 szene etwas wackelt! viele alte Größen haben aufgehört wegen balance Problemen, die wie gesagt auf der Hand liegen, nur promt keine patches mehr kommen.
Und so ist es eben momentan auch...

BW war und ist ein Titel der auf der ganzen Welt auf elite niveau gespielt werden kann und schwerer anzutrainieren ist als wc3. Wc3 ist dennoch verdammt schnell und action reich und bessere Spieler überrollen schlechtere genauso... Beides Spiele für den Wettkampf prädestiniert und keines ist schlecht. So einfach ist das. Geschmäcker spielen eine Rolle aber schlecht ist einfach keines der beiden Spiele. Ich würde gäbe es spezifische Balance Probleme nicht bei wc3 bleiben, bzw sc2 parallel testen. Wc3 würde wieder einen tick dynamischer werden, doch Blizzard wird sich kaum um weitere patches kümmern. Nur so am Rande: Wenn man ein ganzes Spiel so gut balancen könnte wie human vs elf in wc3, dann wäre es für mich das Spiel was eine fertige Balance zeigt.

Sc2 hat von beidem nichts Halbes und nichts Ganzes. Etweder wc4 oder sc2, aber dann bitte kein Misch Masch

So sehe ich das und jetzt soll mir ein BW Spiele über den weg laufen und sagen ich würde schwachsinn erzählen... Ich hab nämlich stark das Gefühl, dass ich den Punkt getroffen hab. Denkt ein bischen mehr nach worüber ihr diskutiert, anstatt sinnlos hin und her zu flamen.

So wurde recht lang mein Text. Doch es sollte eine klare Stellung erkennbar sein, welche denke ich jeder nachvollziehen kann. Sorry falls ich mich vielleicht schelcht ausgedrückt habe oder wiederholt habe. Ich bin sehr müde ziemlich spät grad
Es muss sich jedenfalls noch einiges tun bei sc2. Nochwas^^: Alle die sagen: "vllt finden wir die micro mechanics ja noch irgendwann". Quatsch... Es ist jetzt schon bekannt was man machen kann und was nicht... Sc2 ist nicht sehr dynamisch momentan

mfg

 

[gemba]

vollkommen recht hat er!

 

[gemba]

troll


Wenn die Balance so perfekt wird wie bei BW, dann wird es eindeutig BESSER als SC:BW, weil es mehr Leute anspricht.

und weil es mehr leute anspricht ist es direkt besser .... NC

 

[Xeruz]

ihr solltet mal von der "besser-schlechter" diskussion wegkommen - das bringt eh nix. Klammert mal alles andere aus und fragt euch selbst, ob euch starcraft2 spass macht und ihr es spielen wollt.

Lautet die Antwort : JA - dann hf
Lautet die Antwort : NEIN - dann fragt euch warum ihr es dennoch spielt und überlegt euch, ob ihr nicht lieber etwas anderes spielt :P

Wenn ihr so enttäuscht seid, dass man bei sc2 nicht mehr richtig 1337 sein kann wie bei bw, wo man schon echt skill zeigen musste wenn man seine worker zur arbeit schicken wollte, dann sage ich euch geht zurück dorthin wo pros noch pros waren ...hust...ich entschuldige mich im vorhinein für meinen Zynismus,...

 

[shn]

ihr solltet mal von der "besser-schlechter" diskussion wegkommen - das bringt eh nix. Klammert mal alles andere aus und fragt euch selbst, ob euch starcraft2 spass macht und ihr es spielen wollt.

Lautet die Antwort : JA - dann hf
Lautet die Antwort : NEIN - dann fragt euch warum ihr es dennoch spielt und überlegt euch, ob ihr nicht lieber etwas anderes spielt :P

Wenn ihr so enttäuscht seid, dass man bei sc2 nicht mehr richtig 1337 sein kann wie bei bw, wo man schon echt skill zeigen musste wenn man seine worker zur arbeit schicken wollte, dann sage ich euch geht zurück dorthin wo pros noch pros waren ...hust...ich entschuldige mich im vorhinein für meinen Zynismus,...

Oder wir benützen die beta sinngemäß und schauen wie das spiel besser/faszinierender/tiefgründiger/spaßiger werden kann -_-.
fragt euch doch einfach ob euch die änderungen was ausmachen würden?
lautet die antwort : JA - dann is das spiel nix für euch, und ihr würdet mit mario kart/mario party mehr spaß haben
lautet die antwort : NEIN - dann hf
sorry für meine abwertende meinung gegenüber deiner (aber hoffe du merkst worauf ich hinaus will >.<)

 

[DopeBoss]

wie das spiel besser/faszinierender/tiefgründiger/spaßiger werden kann -_-.

das liegt total im auge des betrachters

ich finde diese ganzen komfortfunktionen richtig geil, hab mich deshalb ewig auf sc2 gefreut, da ich nich immer an nervigen dingen wie worker auf die mins schicken oder immer in die base und einheiten pumpen verzweifeln wollte ^^

 

[shn]

das liegt total im auge des betrachters

ich finde diese ganzen komfortfunktionen richtig geil, hab mich deshalb ewig auf sc2 gefreut, da ich nich immer an nervigen dingen wie worker auf die mins schicken oder immer in die base und einheiten pumpen verzweifeln wollte ^^

davon red ich doch gar nich :/, die komfort-sachen sind doch ok. es müssen halt neue sachen rein :/.
der post von maczeppo triffts doch ganz genau.

 

[Xeruz]

mein post ist enstanden weil hier tatsächlich wenig konstruktives kommt , sondern nur "bei bw wars aber so , alles viel toller blabla" - also muss ich deinem entwertenden kommentar leider streckenweise widersprechen..

 

[shn]

mein post ist enstanden weil hier tatsächlich wenig konstruktives kommt , sondern nur "bei bw wars aber so , alles viel toller blabla" - also muss ich deinem entwertenden kommentar leider streckenweise widersprechen..

schau dir die paar seiten durch, da steht doch genug konstruktives dabei. is doch völlig wurst wies bei bw war, es geht hier doch eher um die bescheidenen möglichkeiten die es in sc2 gibt (bezüglich micro fähigkeiten).