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Nord Stream 2

Gustavo

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Ich bin immer hin und hergerissen bei dir, zwischen "hat gute Argumente, kann man mit diskutieren und kritisert auch zurecht", wie der zweite Absatz (natürlich war meine Darstellung da unterkomplex, aber mE wesentlich näher an der Realität als völkerrechtlicher Rechtspositivismus) und "wtf" wie bei diesem "Argument".


Sicher ist sie wesentlich näher als völkerrechtlicher Rechtspositivismus, das vertritt ja in den Internationalen Beziehungen auch niemand. Die Alternativen sind Liberalismus und Konstruktivismus. Ich bin weit davon entfernt irgendeine Expertise für IB zu haben, aber zumindest ist mir klar, dass der Realismus keinen Raum für Politik lässt (die sagenumwogene "black box"). Das mag vielleicht mal Sinn gemacht haben, als jedes Land von derselben Machart von Autokrat beherrscht wurde, aber für Demokratien ist es eben nicht so einfach. Genau darauf zielte mein Einwand aber ab, siehe:


"Die USA haben einen Haufen Atomwaffen, willst du mir echt erzählen, die hatten Angst vor ein paar Atomraketen auf Kuba"? Es liegt im Sicherheitsinteresse absolut jeden Staates potentielle Feinde möglichst weit weg von den eigenen Grenzen fernzuhalten. Russland hat das, nicht ganz ohne Deutsche Schuld, darüber hinaus ein gewisses Trauma, was plötzlich eintretende Panzerausflüge bis Moskau angeht und wie schnell sowas dann doch passieren kann.


Das ist doch lächerlich. Die Kuba-Krise war der Höhepunkt des Kalten Krieges. Damals war es keineswegs abwegig, dass es zu einem Atomkrieg kommen könnte, heute ist es völlig abwegig. Das Beispiel Kuba ist aber aus einem ganz anderen Grund instruktiv: Kuba war unter Batista eine Diktatur und, auch wenn das damals einige Linke nicht wahrhaben wollten, war es unter Castro weiterhin. Das hat nichts damit zu tun, dass sich ein freies Land für eine Einflusssphäre entscheidet.



Wir drehen uns im Kreis. Legitim ist für mich ein Begriff wie "gerecht" völlig irrelevant. Du umschiffst aber vor allem den Kernpunkt: was unterscheidet denn Russland in dieser Hinsicht von den USA, die ebenfalls ohne jegliche Skrupel alles und jeden wegbomben, wegputschen oder weginvasieren, der ihre Einflussphäre bedroht. Völlig egal, dass es ebenfalls immer auf Kosten der Selbstbestimmung der Völker geht? Und plz nicht mit "Whataboutism" antworten und wieder dem Argument entgehen, weil es hier genau darum geht: um die Frage wo ist bitte der Unterschied zwischen A und B und wenn wir aufgrund dessen mit A nichts zu tun haben sollen, warum sollen wir es mit B dürfen?


Was die beiden voneinenader unterscheidet habe ich hier doch jetzt mehrfach erwähnt: Es gibt quasi keine Länder (und keine Demokratien), die freiwillig der russischen Einflusssphäre angehören wollen, weil die Russen einfach wenig zu bieten haben. Ob die USA sich jetzt im Kalten Krieg von ihrer völlig unsinnigen Domino-Theorie haben leiten lassen oder nicht spielt dafür überhaupt keine Rolle. Der Unterschied ist nicht, dass die USA so viel besser sind als die Russen, obwohl sie es im Schnitt wohl schon waren, schließlich gibt es keine vergleichbaren Erfolgsgeschichten mit Westdeutschland, Japan oder Südkorea im russischen Einflussbereich. Der Unterschied ist, dass die Russen Länder gegen ihren Willen in ihre Einflusssphäre zwingen müssen, weil sie sonst keine Einflusssphäre hätten. Natürlich hat jedes Land, wenn es denn einer Sphäre angehört, möglichst großes Interesse daran, für wenig Gegenleistung gegenüber dem Hegemon möglichst wenig zu tun. Das ist aber eben etwas grundsätzlich Anderes als auf eine Einflusssphäre zu beharren, die weder die wirtschaftliche Stärke Russlands noch die militärische Gefahr durch den Westen noch hergeben. Bei allem Negativen, was man über den Irak-Krieg: Im Nachhinein ist es nun wirklich nicht so, als wäre er für Amerika als Land nicht ein riesiges Verlustgeschäft gewesen. War nix mit "oh, klauen wir halt einfach deren Öl", wie viele in Europa vorher prohezeit hatten


Nur so als Beispiel, weil du es selbst gebracht hast:


Gilt das auch für Perser und die Währung in der sie ihre Ölgeschäfte abwickeln wollen, oder gilt dieses Recht nur für die Länder, die zufällig in der russischen Einflusssphäre sind?


Nicht wirklich. Aber da siehst du halt auch, dass der Realismus dafür keine gute Erklärung hat: Eine Partei im Land hält das für ein erstrebenswertes Ziel (gegen gewisse Konzessionen), die andere nicht. Das ist bedauerlich, aber dass die Republikaner gerade sehr mit ihrer politischen Situation zu kämpfen haben, ist ja nun kein Geheimnis.


Ja und wir alle wissen, dass es ein Label ist und mehr nicht. Niemand glaubt das. Das ist einfach das Ergebnis der aufgezwungenen Heuchelei nach o.g. "westlicher" Manier, nach der man eben nicht mehr sagen kann "ihr bedroht unsere Interessen, wir hauen euch weg" sondern sich jetzt einen fadenscheinigen Menschenrechtsblödsinn ausdenken muss.

Auch hier, wen willst du dafür verurteilen? Die Technik hat nicht Russland erfunden, sondern ebenfalls die USA. Die haben schon arme kuweitische Babies vor irakischen Krankenhausmördern befreit, Massenvernichtungswaffen im Irak gesucht, Menschenrechte gegen den Kommunismus mittels Islamistischer Terroristen verteidigt und die Liste ließe sich WIRKLICH lange fortsetzen.


Wiederum: Das ist doch der pure Whataboutism, dazu noch zu etwas, was überhaupt nicht dem entspricht worüber ich rede. Niemand bestreitet, dass die Amerikaner auch viel Unheil über die Welt gebracht haben. Das ändert nichts daran, dass es nicht legitim ist, Länder gegen ihren Willen statt in ihre in die russische Einflusssphäre zu zwingen, in denen das Volk solche Entscheidungen treffen kann. Wenn das in die andere Richtung geschieht, wie bspw. in Chile, dann ist das genauso verwerflich.
 

parats'

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Ein seltener kritischer Artikel zu Nordstream 2 in der Medienlandschaft

Nebensächliches Highlight
Beim Amtsvorgänger von Angela Merkel, einem Putin-Buddy, der von einer "Achse Moskau – Berlin – Paris" gegen Washington träumte und überdies mehr oder weniger übergangslos vom Bundeskanzleramt in den Chefsessel beim Aufsichtsrat der Nord-Stream-Betreiberfirma wechselte und später mit einem weiteren Aufsichtsratsvorsitz beim russischen Öl- und Gasriesen Rosneft belohnt wurde, liegen die Verhältnisse wenigstens klar auf der Hand.

https://www.zeit.de/politik/ausland...litiker-patriotismus-pipeline/komplettansicht
 
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Schade, schon hinterm +.
Vlt gibt shi im ot mal nen anti payall Guide? Fragen!!!
 

parats'

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Also bei mir geht es auch so.
 
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Ich finde den reflexartigen und teils hysterischen Patriotismus rund um das Thema befremdlich. Die Pipelinekritiker haben schon von Beginn an starke Argumente gegen einen Bau. Das gewichtigste mE liegt klar auf der Hand: sich vor den Russen schützen lassen, aber zeitgleich potentiell abhängig zu machen ist strategisch schizophren.

Klar will ich diese Pipeline auch, aus offensichtlichen Gründen; aber so zu tun als wäre die Kritik unberechtigt oder es ginge den Amis ausschließlich darum ihr eigenes Gas zu verkaufen ist - mit Verlaub - dum und unehrlich.
 
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Imo ist der ami gasverkauf ein positiver Nebeneffekt. Die ns2 Ambitionen und transatlantische kritik daran, dürfte es schon gegeben haben bevor die Amis groß ins fracking eingestiegen sind. Primär gehts darum geopolitisch bestens aufgestellt zu bleiben, also Russland bzw achse Berlin-moskau zu unterminieren
 
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Klar will ich diese Pipeline auch, aus offensichtlichen Gründen; aber so zu tun als wäre die Kritik unberechtigt oder es ginge den Amis ausschließlich darum ihr eigenes Gas zu verkaufen ist - mit Verlaub - dum und unehrlich.

Du denkst also, dass die Amis aufrichtig um deutsche Sicherheitsinteressen besorgt sind? Vor allem stellt sich mir dann die Frage, inwieweit man eine Abhängigkeit durch eine ZUSÄTZLICHE Bezugsquelle hat. Wir verpflichten uns ja meines Wissens nicht zum Exklusiven Bezug über Nordstream II. Sollte Putin bspw. die Möglichkeit ausnutzen wollen, um Gas "abzudrehen", hätten wir doch exakt dieselbe Situation wie jetzt gerade ohne Nordstream.

Also irgendwie sehe ich nicht wo die "guten Argumente" sind. Wo genau ist der Nachteil für Deutschland?
 

parats'

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Die Argumente sind überwiegend:
- Erdgasbedarf steigt seit Jahren nicht
- Ukraine wird ausgegrenzt als Transitland (ähnliches mit der Pipeline zur/über Türkei)
- Wirtschaftlichkeit

Nun ist es ja, dass wir erst in den kommenden 20 Jahren von allen Primärenergiequellen abwandern (Atomkraft/Kohle). Ob die EE das dann auffangen bezweifel ich und das Delta im Ausland einkaufen abseits der peaks, weil wir keine Speicherlösung für den Überschuss haben kann mMn nicht die Lösung sein.
Die Ukraine wird ausgeklammert, das ist sicherlich für die Ukraine suboptimal gerade für die angespannte Lage vor Ort. Inwieweit man darauf "Rücksicht" nehmen sollte, muss jeder für sich entscheiden.
Wirtschaftlichkeit ist so ein Thema im Energiesektor. Die letzte Studie die ich dazu kenne ist mal wieder vom Frauenhofer. Da schneidet Gas nicht so gut ab, inwieweit aber Subventionen und Fördermittel über die Lebensleistung mit einbezogen worden sind weiß ich nicht mehr.
https://www.ise.fraunhofer.de/conte...tromgestehungskosten_Erneuerbare_Energien.pdf
 
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Die Argumente sind überwiegend:
- Erdgasbedarf steigt seit Jahren nicht
- Ukraine wird ausgegrenzt als Transitland (ähnliches mit der Pipeline zur/über Türkei)
- Wirtschaftlichkeit

- Und wieso ist das ein Grund weniger Bezugsquellen zu haben? Je mehr Angebote man hat, umso eher kann man für sich den günstigsten Preis bekommen.
- LoL wayne hoch fünfhundertachtzig
- Warum ist eine zusätzliche Bezugsquelle unwirtschaftlich? Vor allem sind alle Investitionen schon getätigt, wie unwirtschaftlich wäre es denn bitte die Pipeline, die schon gebaut ist, jetzt nicht zu nutzen?
 
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Ich finde den reflexartigen und teils hysterischen Patriotismus rund um das Thema befremdlich. Die Pipelinekritiker haben schon von Beginn an starke Argumente gegen einen Bau. Das gewichtigste mE liegt klar auf der Hand: sich vor den Russen schützen lassen, aber zeitgleich potentiell abhängig zu machen ist strategisch schizophren.

Klar will ich diese Pipeline auch, aus offensichtlichen Gründen; aber so zu tun als wäre die Kritik unberechtigt oder es ginge den Amis ausschließlich darum ihr eigenes Gas zu verkaufen ist - mit Verlaub - dum und unehrlich.

Es leuchtet mir überhaupt nicht ein, warum ein zusätzlicher Handelspartner ein mehr an Abhängigkeit bedeuten sollte? Wenn die Russen mit dem Gas stänkern kann man doch immer noch zum amerikanischen LNG wechseln? Vor allem importieren die Amis doch selber russisches Erdöl, da scheinen Sanktionen doch nicht so vordergründlich wichtig zu sein?
 
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Wo kommt denn eigentlich die "zusätzliche Quelle" bitte her? Die Quelle ist dieselbe wie vorher (Russland), nur ein weiterer Bezugsweg (ohne Umwege über Drittländer) wird hinzugefügt.
 
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Ja das stimmt, aber was macht das für einen Unterschied? Es ist jedenfalls nicht ersichtlich, warum aufgrund von Nordstream 2 jetzt ein mehr an Abhängigkeit entstehen sollte im Vergleich zur Ausgangssituation.
 

parats'

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- Und wieso ist das ein Grund weniger Bezugsquellen zu haben? Je mehr Angebote man hat, umso eher kann man für sich den günstigsten Preis bekommen.
- LoL wayne hoch fünfhundertachtzig
- Warum ist eine zusätzliche Bezugsquelle unwirtschaftlich? Vor allem sind alle Investitionen schon getätigt, wie unwirtschaftlich wäre es denn bitte die Pipeline, die schon gebaut ist, jetzt nicht zu nutzen?

Ich habe dir nur die Argumente geschrieben, die immer vorgebracht werden. Ich teile diese nicht unbedingt, sondern das wären lediglich meine Gedankengänge dahinter.

Vor allem importieren die Amis doch selber russisches Erdöl, da scheinen Sanktionen doch nicht so vordergründlich wichtig zu sein?

Echt? Ich weiß, dass die USA Netto Exporteur ist, würde aber vermuten, dass Russland einer der letzten Handelspartner wäre.
 
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Nun ist es ja, dass wir erst in den kommenden 20 Jahren von allen Primärenergiequellen abwandern (Atomkraft/Kohle). Ob die EE das dann auffangen bezweifel ich und das Delta im Ausland einkaufen abseits der peaks, weil wir keine Speicherlösung für den Überschuss haben kann mMn nicht die Lösung sein.
Nur um nebenbei zu klugscheißen: als Primärenergie wird der originäre Zustand der Energieform bezeichnet (im Gegensatz zu sowas wie Strom). Regenerative Energieformen wie Wind und Sonne sind daher auch Primärenergie; von der werden wir niemals abwandern können. :ugly:

Zum zweiten Satz: Warum sollten wir das Delta nicht für eine Überbrückungszeit einkaufen? Wie du sagst, in 20Jahren wird die Infrastruktur noch nicht fertig sein, daher wäre Einkaufen in dem Falle das beste? Btw. gibt es jetzt schon Fälle, in denen wir zahlen müssen, damit uns Atomstrom oder Braunkohlestrom abgenommen wird; das zu ersetzen durch Strom, der temporär eingekauft wird, ist jetzt nicht mega dramatisch.
 
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parats'

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Gemeint waren die primären Quellen unserer Energiegewinnung, aber danke fürs richtig stellen.
Weil das meiner Meinung Augenwischerei ist. Wenn wir uns einer teuren Energiewende unterziehen dann sollte die Signalwirkung für die umliegenden Ländern doch sein, dass wir in Zukunft nur noch Strom aus EE beziehen. Wo liegt der Anreiz für Frankreich seine Energieinfrastruktur in ähnlicherweise umzubauen, wenn wir garantiert Strom aus allen Quellen abnehmen werden? Das langfristige Ziel muss doch sein, dass wir unsere komplette Versorgung aus EE beziehen und damit die Länder die uns einen Überschuss verkaufen unter Zugzwang setzen ebenfalls umzusatteln. Ansonsten macht es überhaupt keinen Sinn, sich mitten in der EU als einziges Land diesen Kosten auszusetzen, wenn um uns rum die party weiter geht.
 
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Echt? Ich weiß, dass die USA Netto Exporteur ist, würde aber vermuten, dass Russland einer der letzten Handelspartner wäre.

https://www.handelsblatt.com/politi...tml?ticket=ST-877420-MLGbbyMXURAVbP9eMry4-ap5
http://heise.de/tp/features/Export-von-russischem-Rohoel-in-die-USA-auf-Rekordhoehe-4431965.html

@SFJunky
Zusätzlich im Sinne von "zusätzlich zu den USA". Dass wir derzeit ohnehin schon Gas von den Russen bekommen, macht die Argumentation ja erst so schizophren (neben der Tatsache, dass die USA wie gesagt exakt das gleiche tun).

Es ist halt weitaus naheliegender, dass Dealmaker Trump da in erster Linie eigene wirtschaftliche Interessen verfolgt.
 
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@parats: Ich würde das ja auch nicht als die krönende Endlösung bezeichnen und als Dauerzustand wäre es sicherlich komplette Augenwischerei. Aber als Zwischenschritt bis die Infrastruktur auf den Stand gebracht wurde, auf der sie sein muss, fände ich jetzt nicht weiter dramatisch. Momentan kaufen wir auch ständig Strom von den anderen Ländern ein, von daher wäre die Situation jetzt nicht dramatisch unterschiedlich.
Und der Anreiz für Frankreich ist der gleiche wie für uns: Eine Energiewende, die den Planeten schont. Frankreich wird da auch nicht drum rumkommen, auch wenn sie es noch ein paar Jahre nach hinten schieben. Die laufenden AKWs werden irgendwann vom Netz gehen müssen und neue Anlagen zu bauen wird sich für Frankreich nicht lohnen. Also ist das mit der Signalwirkung für mich eher unerheblich.
 

parats'

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Ich hatte mich etwas blenden lassen und bin von Rohöl aka Urals ausgegangen. Russland exportiert seit jeher Schweröl/Diesel in großen Mengen in die USA, war mir so gar nicht bewusst. :top:

@parats: Ich würde das ja auch nicht als die krönende Endlösung bezeichnen und als Dauerzustand wäre es sicherlich komplette Augenwischerei. Aber als Zwischenschritt bis die Infrastruktur auf den Stand gebracht wurde, auf der sie sein muss, fände ich jetzt nicht weiter dramatisch. Momentan kaufen wir auch ständig Strom von den anderen Ländern ein, von daher wäre die Situation jetzt nicht dramatisch unterschiedlich.
Und der Anreiz für Frankreich ist der gleiche wie für uns: Eine Energiewende, die den Planeten schont. Frankreich wird da auch nicht drum rumkommen, auch wenn sie es noch ein paar Jahre nach hinten schieben. Die laufenden AKWs werden irgendwann vom Netz gehen müssen und neue Anlagen zu bauen wird sich für Frankreich nicht lohnen. Also ist das mit der Signalwirkung für mich eher unerheblich.

Soweit ich weiß, erwägte Frankreich den Bau 6 neuer AKWs (wobei da die Planung doch verzögert wurde) + die Verlängerung der Laufzeit von 40 auf 60 Jahre. So dringend hat man es da wohl nicht mit der Wende, auch wenn es aktuell die Anzeichen macht, dass auch Frankreich sich fügt.. ;)
In Summe ist es auch gar nicht so dramatisch, wenn sich Deutschland dafür ausspricht ab Zeitpunkt X nur noch Strom aus Quellen zu beziehen die einen entsprechenden Energie-Mix bieten, dann passt das schon. Der Endzustand darf es aber keinesfalls werden.
 
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Es klimatechnischer Sicht ist Atom-Importstrom ja nicht wirklich problematisch, zumindest in der Beziehung sehe ich das Problem nicht, gerade wenn es als Übergasngslösung gedacht ist. Die Nukular-Hysterie ist ja doch eine sehr deutsche Eigenheit, auch wenn ich das Gefühl habe, dass die jüngere - wissenschaftsfreundlichere - Grünengeneration das bereits durchaus differenzierter sieht. Selbst die Lichtgestalt Greta Thunberg lehnt Atomkraft nicht von Grund aus ab.
 

parats'

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Das Problem besteht ja meiner Meinung nach vor allem in der Endlagerung. Ich persönlich hätte die Atomkraft als letzte der nicht EE abgeschaltet.
 

Gustavo

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Das Problem besteht ja meiner Meinung nach vor allem in der Endlagerung. Ich persönlich hätte die Atomkraft als letzte der nicht EE abgeschaltet.


Ich glaube das sehen viele hier so. Auch wenn Merkel das Gegenteil behauptet, würde ich das als rein politische Entscheidung abhaken. Wenn die Grünen innerhalb von ein paar Wochen 10+ Prozentpunkte dazugewinnen, dann würde die Union auch den Bundesadler gegen eine Taube austauschen, wenn sie glauben würden, dass das hilft. Das Grundproblem ist aber letztendlich nicht die Politik, sondern die Menschen, die sich von sowas wie einer Katastrophe so leicht beeindrucken lassen.
 
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das ist die kacke.
erst starke worte finden
„Wir sind im höchsten Maße verärgert über die Erpressungsversuche aus den Vereinigten Staaten. So geht man unter befreundeten Nationen nicht miteinander um“, sagte sie nach einem Gespräch mit dem Geschäftsführer der Nord Stream 2 AG, Matthias Warning.
und dann
Sie fügte hinzu: „An unserer Haltung wird das aber nichts ändern. Wir setzen darauf, dass der Pipelinebau möglichst schnell abgeschlossen wird.“
so ein ekelhafter BS.
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...wir-stehen-hinter-nord-stream-2-16900462.html

wir setzen darauf?? ernsthaft?
ihr sollte lieber mal ganz konkret pläne vorlegen, wie ihr den unternehmen zu helfen gedenkt, denen die usa mit vernichtung drohen.

was wurde eigentlich aus diesem eu projekt (ne bank oder so?), um unternehmen iran-geschäfte zu ermöglichen? man hört gar nichts mehr davon. ganz sicher wieder zerlegt worden. es ist zum kotzen
 
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Ist jetzt vielleicht gar nicht so spezifisch Nordstream 2 bezogen, aber das scheint dich ja richtig aufzuregen. Was ist da eigentlich los? Träumst du von einer "gerechten Welt" oder was ist das Problem? Großmächte setzen ihre Interessen durch und setzen dafür auch alle Mittel ein, ein bisschen Erpressung ist da doch noch das geringste Übel. Warum triggert dich das so, ist doch spannendes RL GoT :top:
 

parats'

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das ist die kacke.
erst starke worte finden

und dann
so ein ekelhafter BS.
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...wir-stehen-hinter-nord-stream-2-16900462.html

wir setzen darauf?? ernsthaft?
ihr sollte lieber mal ganz konkret pläne vorlegen, wie ihr den unternehmen zu helfen gedenkt, denen die usa mit vernichtung drohen.

was wurde eigentlich aus diesem eu projekt (ne bank oder so?), um unternehmen iran-geschäfte zu ermöglichen? man hört gar nichts mehr davon. ganz sicher wieder zerlegt worden. es ist zum kotzen

Was schwebt dir denn vor?
Ich mein, einfach weiterbauen und die Drohung kommentieren ist doch i.O..
Weder invasieren wir die USA mit unserer Gurkentruppe, noch wäre es klug US Exportschlager wie blue jeans mit 100% Einfuhrzoll zu belegen.
Den Kram einfach zu Ende bringen und die USA damit zu ignorieren ist so ziemlich das Optimum.
 
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Es gibs Optionen
- den amis die stirn bieten, zb gegensanktionen
- den Firmen garantien geben, dass man ihnen beisteh5 (mit mehr als worten)
- den botschafter einbestellen

Atm wird doch gar nichts getan, als gejammert, oder?

In filmen nimmt es kein gutes ende, wenn man dem Schulhof Bully unentwegt sein Pausenbrot überlässt.
 

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Was willst Du sanktionieren? Du brauchst ja ein Subjekt, was einigermaßen plausibel wäre und dazu die EU für die Strahlkraft.
Ich nehme mal an, dass entsprechende Firmen Unterstützung bekommen.
Lol Botschafter einbestellen, als Grenell noch in Berlin war, hätte der sich die Finger geleckt, immerhin war er ein erklärter Gegner des Projekts, das wird mit dem aktuellen wohl nicht anders sein.
 
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Was willst Du sanktionieren? Du brauchst ja ein Subjekt, was einigermaßen plausibel wäre und dazu die EU für die Strahlkraft.

die sanktion kann sich auf etwas xbeliebiges beziehen, solange klar ist, dass NS2 der grund ist. es gibt endlos viele sanktionsoptionen.

Ich nehme mal an, dass entsprechende Firmen Unterstützung bekommen.

wie kommst du denn darauf? gabs in der vergangenheit afaik nie. zb bzgl iran. bzw hat es offenbar ein sehr zagenhaften versuch gegeben
 
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Man könnte ja alle Firmen sanktionieren die irgendwas mit dem Bau der mexikanischen Mauer zu tun haben :mond:
 

parats'

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hier drei beiträge aus dem forum der lage der nation, die ich sehr gut finde

In der aktuellen Folge sagt Philip sinngemäß, dass Deutschland in Bezug auf Nawalny ja auch nicht einfach nichts tun könne. Sich so der Diskussion zu entledigen finde ich, sagen wir mal, unterkomplex.

Ich finde an dieser Logik einen Punkt sehr problematisch: Er geht der Prämisse einer vermeintlich neuen, idealistischen Außenpolitik auf den Leim, die in Deutschland insbesondere von den Grünen vertreten wird. Es wird suggeriert, dass bei Menschenrechtsverstößen nicht einfach weggeschaut, sondern vielmehr reagiert werden müsse. Damit lässt sich aber praktisch alles von Nichtkooperation mit einzelnen Staaten über Sanktionen bis hin zu militärischen Interventionen rechtfertigen. Schaut man sich dann aber an, wann solche Argumente gebracht werden bzw. solchen Argumenten Handlungen folgen und wann nicht, fällt auf, dass das merkwürdiger Weise genau auf der Linie einer alten Kalten-Kriegs-Rhetorik liegt.

Oder anders gesagt: Natürlich kann Deutschland auch einfach nicht reagieren, das tut es auch ständig. Wenn im Mittelmeer Menschen ertrinken, wird weggeschaut und Libyen mit Schnellbooten aufgerüstet; wenn die Türkei einen mörderischen Vernichtungskrieg gegen die Kurd:innen im eigenen Land und in Syrien führt, wird weggeschaut; wenn Saudi-Arabien einen Oppositionellen zersägt, wird weggeschaut; wenn die Vereinigten Staaten Folterlager betreiben und Drohnenmorde von Deutschland aus steuern, wird weggeschaut. Wenn aber Russland (wie leider viele andere Staaten auch) versucht, sich eines Oppositionellen zu entledigen: Dann „müssen“ wir darauf reagieren. Ein Vergleich von verschiedenen Themen ist hier nicht als Whataboutismus gemeint (der Mordversuch an Nawalny soll dadurch nicht beschönigt werden), sondern als Analyseinstrument zum Herausarbeiten der sehr unterschiedlichen Reaktionen.

Es geht mir nicht darum zu fordern, dass Deutschland nicht reagieren sollte. Es geht mir um die Rechtfertigung. Es ist für mich nicht erkennbar, warum Deutschland hier reagieren „muss“ und woanders ständig beide Augen verschließt. Ich finde das Ergebnis ist: Es geht nicht um Demokratie oder Menschenrechte, Staaten handeln interessengetrieben, diese Interessen müssen offengelegt werden, dann kann man sinnvoll über Außenpolitik diskutieren.

Diese vermeintlich neue Außenpolitik ist in Wahrheit Kalter Krieg in Reinform. Das ist auch schön am jüngsten Atomwaffen-Papier der Heinrich-Böller-Stiftung erkennbar (wäre ein gutes Thema für eine Folge Lage der Nation).

Die LdN ist für mich auch deswegen so gut, weil oft kontrovers disktutiert wird, von linken bis wirtschaftliberalen Denker:innen bzw. Positionen alle zu Wort kommen. Leider vermisse ich beim Thema Außenpolitik diese Kontroversität in der Lage der Nation, das macht außenpolitische Themen leider zu einem immergleichen Sermon. Es werden in meinen Augen sehr oft nur Personen mit einer ganz bestimmten Auffassung eingeladen (so zum Beispiel der unerträgliche Ralf Fücks).

Hallo liebes Lageforum

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine mich daran zu erinnern, dass es zu Beginn des Jahrtausends einen Streit zwischen der Ukraine und Russland bezüglich des Transits gab und die Gaslieferungen daraufhin nicht mehr nach Europa/Deutschland weitergeleitet wurden. Dies war natürlich im Winter und somit besonders brisant. Damals wurden glaube ich sogar gewisse Reserven der BRD angezapft um die Gasversorgung sicherzustellen. Im Lichte dieser Ereignisse kam es damals auch zu der Planung von Nordstream. Wie gesagt Einzelheiten habe ich nicht mehr parat, finde es aber seltsam, das dieser Aspekt bei der aktuellen Debatte nie erwähnt wird.

Viele Grüße

Moin Jasdefer,

wieso immer noch über die Nachteile gesprochen wird, ist in der Tat befremdlich. Vielleicht ein paar Gedanken dazu: Ich denke alle sind sich darin einig, dass Deutschland und die EU nicht bis morgen auf Grüne Energie umgestellt haben, womit unzweifelhaft weiterhin Kohle, Gas und Kernkraft notwendig ist. Egal wie man zum jeweiligen Energieträger steht.

Deutschlands Gas-Mix besteht im wesentlichen aus Importen aus Russland, Norwegen und den Niederlanden. Ein Teil der Hauptleitungen aus dem Osten besteht aus den sehr alten maroden Systemen die durch die Ukraine führen. Diese Systeme müssten eigentlich signifikant modernisiert werden und dann hätte man zur Energieversorgung Deutschlands weiterhin den „Zwischenhändler“ Ukraine. Dieser entfällt mit NS2, Deutschland hat Direktimport und somit Versorgungssicherheit. Das Argument „Dann wird die Ukraine in Abhängigkeit von Russland getrieben“ ist beliebt, aber falsch. Die Ukraine bekommt das meiste Gas durch Rückpumpen aus dem Westen. Also Deutschland kauft in Russland und pumpt das Gas zur Ukraine.

Zweiter Punkt: Polen hat bekanntlich nicht sonderlich gute Beziehungen zu Russland und auch wenig Interesse daran etwas zu ändern. Es möchte also komplett unabhängig von Russischen Energielieferungen sein. Dafür ist man bereit US-Fracking-Gas zu importieren und erhöht darüberhinaus die Importe aus Norwegen. Jetzt der wichtige Punkt: Die höheren Importe aus Norwegen gehen zulasten der deutschen Importe aus Norwegen. Und genau DIESE werden u.A. durch NS2 ausgeglichen.

Dritter Punkt: Die Niederlande stellen absehbar ihre Gasförderung ein. Diese Importe für Deutschland fallen weg und auch hier gleicht Russland den Bedarf aus.

Für die Ukraine wäre NS2 übrigens absolut akzeptabel, sie verlangen dafür nur, dass sie dann der Hauptlieferant von Wasserstoff für die EU werden. Warum sie meinen, dass ihnen dieser Forderung zusteht ist zwar eine Frage für sich, zeigt aber um was es letztlich geht: Geld.

Wir als Bürger und Wähler haben jetzt, buchstäblich die Wahl: Entweder, wir kaufen weiterhin in Russland ein. Ein verlässlicher Lieferant seit den SU-Zeiten. Oder aber, wir sind bereit als Verbraucher deutlich mehr Geld zu bezahlen und kaufen US-Fracking-Gas um die norwegischen und niederländischen „Verluste“ auszugleichen. Aber fossile Energieträger weiterhin nutzen und verbrennen werden wir so oder so, egal wie oft jemand die Pipeline als umweltschädlich bezeichnet (und gleichzeitig schalten wir Kohlekraftwerke ab, mit dem Verweis auf saubere(re) und schnell regelbare Gaskraftwerke).

Trifft das Russland? Die Kosten für die Pipeline kann Gazprom locker abschreiben, das sind „nur“ 8mrd € (Ein BER quasi). Und einen Verbraucher für ihre Gasförderung können sie ebenfalls finden. Nur das ist dann eben China und nicht Europa. Sanktionen des Westens treffen Russland bereits heute kaum, weil sich Russland in weiten Teilen von westlichen Handelsimporten unabhängig gemacht hat. Wenn es das nun auch bei der Energie macht und sich vollständig China zuwendet, sollten hinterher besser keine Krokodilstränen in Berlin und Brüssel geweint werden.

Welchen Vorteil Deutschland von der Beendigung von NS2 nun hätte, das kann ich leider beim besten Willen nicht erkennen und das wird auch nirgendwo thematisiert. Außer irgendwie nebulös weil die EU-Partner das Projekt nicht mögen. Natürlich mögen sie es nicht, es ist ja auch kein europäisches Projekt.[/B]

beim dritten wäre ein faktencheck angebracht

ein unterbelichtetes argument ist mmn auch, dass man die interessen der ukraine berücksitigen müsse. das interesse ist afaik weiterhin geld für das durchleiten des gases zu kassieren. anders gesagt: die ukraine besteht auf ihre aliemntierung. lol?!
 
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Die Sache ist und bleibt eine Farce und ich schäme mich jedes Mal, wie wir uns von unserern Verbündeten so erpressen lassen.

Wir sollten das Ding möglichst schnell fertigbauen und in Betrieb nehmen und damit dieses Schattenboxen beenden. Sobald Fakten geschaffen sind, ist das Thema erledigt.
 
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aus dem aktuellen spiegel
Wie aber könnte ein solches Entgegenkommen aussehen? Darüber verhandeln Washington und Berlin unter hohem Druck. Mitte Juni reiste Merkels außenpolitischer Berater Jan Hecker in die USA, um eine Lösung zu finden. Auch in dieser Woche fanden wieder Gespräche zwischen Kanzleramt und Weißem Haus statt. Ein Ausweg könnte sein, der Ukraine eine Kompensation dafür anzubieten, dass sie als Transitland für russisches Gas an Bedeutung verliert.
ja ne, is klar :catch:
 
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Die korrupte Drecksukraine soll keinen Cent sehen
Bei dem Thema soll Deutschland es ruhig mal drauf ankommen lassen und sich mit den Amis anlegen. Was ich maximal anbieten würde, ist dasss wir irgendwas kaufen, was wir sowieso brauchen: F18 als Tornado-Ersatz, oder ein paar Patriot-Raketen und dann ist gut.
 
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hat die ukraine nicht mehrfach europa den gashahnen abgedreht weil sie nicht bezahlen wollten? :rofl: und nun wollen sie noch geld dafuer das man sie berechtigterweise umgeht? :top2:
 

parats'

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Mal abwarten was denn offiziell verkündet wird, aber die Richtung die vom WSJ aufgezeichnet wird ist schon arg peinlich.
Ist ja nicht so, als würde es ein GrUnDrEcHt auf Transitzahlungen geben. Wenn Verträge dazu gebrochen werden, dann kündigt man die ordentliche und kauft ggf die Restlaufzeit auf. Alles andere ist doch purer Schwachsinn.

 

Gustavo

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Mal abwarten was denn offiziell verkündet wird, aber die Richtung die vom WSJ aufgezeichnet wird ist schon arg peinlich.
Ist ja nicht so, als würde es ein GrUnDrEcHt auf Transitzahlungen geben. Wenn Verträge dazu gebrochen werden, dann kündigt man die ordentliche und kauft ggf die Restlaufzeit auf. Alles andere ist doch purer Schwachsinn.

Ich habe den Artikel im WSJ gelesen und das klingt für mich danach, als würden die Amerikaner schlicht und ergreifend beidrehen, weil ihnen die Beziehung zu Deutschland wichtiger ist. 50 Millionen Dollar "gemeinsame" Investition in ukrainische Green Tech ist schon arg lächerlich, aber eine Verpflichtung Deutschlands, sich für irgendetwas einzusetzen, was letztendlich alleine Russland kontrolliert, ist halt ganz knapp vor gar nichts.
 

parats'

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Definitiv drehen die Amerikaner bei. Biden hat zwar die gleiche Haltung wie Trump zu dem Thema, aber scheißt halt auch nicht so stark auf die Beziehung.
Die 50 Millionen USD versanden sowieso in diversen Schichten in der Ukraine, als ob da effektiv was ankommen wird.
Wie gesagt, mal abwarten was da offiziell verkündet wird.
 
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Ukraine ist halt Geopolitik der USA, dass das denen stinkt, wenn man den angedachten Puppetstate an Putins Grenzen schwächt, in dem ein NATO-Vasall statt die Ukraine finanziell für Transit-BS zu alimentieren direkt beim Erzeuger einkauft, dürfte nun niemand wundern.
 
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