• Liebe User mit web.de oder gmx.de E-Mail-Adressen: Bitte ändert eure Adressen, da wir nicht garantieren können das E-Mails vom Forum an euch ankommen. Genaueres dazu im Feedbackforum

Nord Stream 2

Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
3.106
Reaktionen
193
Nach Rentner-Asis, Femenazis und neben der Dauerschleife AfD-Nazis wird es mal wieder Zeit für ein bisschen internationale Politik. Die hiesige Forengemeinde ist sich des bereits seit Jahren schwelenden und in letzter Zeit mal wieder hochkochenden Streits um das Pipelineprojekt Nord Stream 2 sicherlich bewusst. Kümmert sich immerhin unser aller Lieblingskanzler Gehard "Gas Gerd" Schröder, früher auch schon als "Genosse der Bosse" und "Autokanzler" firmierend, darum. Eben habe ich dazu einen Gastbeitrag von Jürgen Trittin, der sich hier im Forum sicherlich auch großer Beliebtheit erfreut, in der DW gelesen:

https://www.dw.com/de/gastkommentar...rgiepolitik-nicht-diktieren-lassen/a-47467995

Prinzipiell finde ich Trittins Argumentation nicht unschlüssig und undurchdacht: Der Russe hat immer zuverlässig geliefert, weil Abhängigkeit ja in beide Seiten besteht und der Russe die Kohle braucht. Zudem: von den USA abhängig zu sein, muss man auch nicht unbedingt besser finden.

Wo ich aber nicht so ganz mitkomme, ist Trittins Behauptung, wir könnten den Russen als Zulieferer mal eben ersetzen. Laut Eurostat kommen satte 40% der EU-Gasimporte aus Russland: https://ec.europa.eu/eurostat/stati...nergy_products_-_recent_developments#Overview

Die USA werden als Lieferland nicht mal extra aufgeführt in den Grafiken, was die Argumentation, die USA würden hier dicke Marktanteile wittern, etwas... bemüht wirken lässt. Dass die Ökobilanz vom Russengas deutlich besser ist als die vom Amigas glaube ich aber sofort.

Was ist eure beschissene, irrelevante Meinung dazu?
 
Mitglied seit
13.06.2005
Beiträge
17.920
Reaktionen
262
Ort
Baden/Berlin
Ich muss gestehen ich habe die Story nur am Rande mitbekommen und war etwas verwundert warum denn ausgerechnet jetzt dieses NS2-Fass aufgemacht wird. Warum wird die Sau jetzt durchs Dorf getrieben? Bisschen früh für ein Sommerloch.

Die Pipeline ist richtig und wichtig und da der Russe immer zuverlässig geliefert hat und es sowieso diesbezüglich eine beiderseitige Abhängigkeit gibt: go for it.
Wenn man eh miteinander spricht könnte man mal die Chance nutzen und die innereuropäische Integration, und Pläne zur Vernetzung Eurasiens vorrantreiben.
Allein mir fehlt der Glaube
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
3.226
Reaktionen
34
mit nordstream könnte die geliebte ukraine keine transitgebühren mehr abgreifen (und gas klauen). that goes not!
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
26.08.2002
Beiträge
3.739
Reaktionen
0
Man wird wohl kaum Meinungen finden die sich gegen NS2 aussprechen.

Die Argumentationslage dagegen ist einfach dünn.
 
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
3.821
Reaktionen
4
Ort
Münster
Man wird wohl kaum Meinungen finden die sich gegen NS2 aussprechen.

Die Argumentationslage dagegen ist einfach dünn.
mit nordstream könnte die geliebte ukraine keine transitgebühren mehr abgreifen (und gas klauen). that goes not!
Die Kritik an NS2 ist so ziemlich die gleiche wie bei NS1. Es geht nicht um UNSERE Energieabhängigkeit gegenüber Russland, die besteht sowieso. Es geht um die geopolitische Überlegung, dass die Ukraine und Polen durch NS1 und NS2 stärker in die Abhängigkeit Russland getrieben. Früher war es so, dass die Gasleitung an Deutschland durch Polen führt. Wenn Russland nun die Gaszufuhr an Polen zudrehen wollte, um politischen Druck auf Polen auszuüben, musste gleichzeitig auch die Leitung an Deutschland sowie alle anderen bezieher zugedreht werden. Durch die Nordstream-Projekte holt Russland Deutschland aus dem Boot, sodass Pufferstaaten zu leichteren Spielbällen werden.

Falls jemand nicht weiß oder glaubt, dass das ein tatsächliches Instrument russischer Einflussnahme in Europa ist, lese er/sie bitte diesen umfangriechen Wikiartikel genau zu diesem Thema:
Russisch-ukrainischer Gasstreit
 
Mitglied seit
13.06.2005
Beiträge
17.920
Reaktionen
262
Ort
Baden/Berlin
Was hindert die von dir genannten Pufferstaaten denn selbst ihre Gasversorgung auf Flüssiggas aus Übersee umzustellen?
Spielbälle werden diese Länder ja nur, wenn sie sich komplett von Russland abhängig machen - als befreundeter NATO-Staat sollte es doch für Polen ein leichtes sein die Gasversorgung auf amerikanisches Flüssiggas umzustellen.

Wenn die Transitstaaten wegfallen könnte das bedeuten, dass Gas in Deutschland billiger wird. Ist doch erst einmal ne gute Sache.
 
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
3.821
Reaktionen
4
Ort
Münster
Was hindert die von dir genannten Pufferstaaten denn selbst ihre Gasversorgung auf Flüssiggas aus Übersee umzustellen?
Spielbälle werden diese Länder ja nur, wenn sie sich komplett von Russland abhängig machen - als befreundeter NATO-Staat sollte es doch für Polen ein leichtes sein die Gasversorgung auf amerikanisches Flüssiggas umzustellen.
Es ist logistisch schwierig, Gas in ausfeichener Menge aus den USA nach Europa zu schaffen. Per Schiff dauert das ewig und die Kapazität ist gering, was die Angelegenheit zu einem teueren Spaß macht. Dann müsste die Infrastruktur kostspielig an den neuen Rohstoff angepasst werden. Die technischen Details kenne ich nicht genau, nehme aber an, dass man nicht einfach so was anderes zum Heizen nehmen kann. Beide Punkte sind für finanzschwache Staaten schwer zu bewerkstelligen.
Außerdem nimmst du an, dass die USA als freundlicher NATO-Staat seine Rohstoffe bereitwillig zum günstigen Preis anbieten würde. Gerade was die Themen Russland, NATO, freundlich und Handel angeht, haben wir in den letzten Jahren sehen müssen, dass die USA da nicht mehr zuverlässig hinter alten Freunden steht.

Wenn die Transitstaaten wegfallen könnte das bedeuten, dass Gas in Deutschland billiger wird. Ist doch erst einmal ne gute Sache.
Klar, wäre es schön, wenn wir alle bei unseren Heizkosten entlastet würden. Ich bezweifle erst einmal, dass das spürbar bei uns ankommt, das wird wohl ähnlich wie beim Verhältnis Ölpreis-Benzin eine sehr schwache Erleichterung sein. Auf der anderen Seite nimmt man dafür inkauf, dass Osteuropa stärker an Russland gefesselt wird inklusive aller Implikationen für das wirtschaftliche und politische Geflecht in Europa.
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
3.226
Reaktionen
34
Wenn man eh miteinander spricht könnte man mal die Chance nutzen und die innereuropäische Integration, und Pläne zur Vernetzung Eurasiens vorrantreiben.
Allein mir fehlt der Glaube

das ist imo der kern des konflikts, denn us geopolitik sieht seit vielen jahrzehnten eine hohe priorität darin, eine wachsende deutsch-russische (ich denke aber auch eurasische) kooperation zu unterminieren. somit dürfte es in deutschland eine reihe transatlantiker geben, die vor nordstream 2 warnen.
deutschland hat nun das problem wie es sich gegenüber seinem us lehnsherren verhalten soll. das ist eine sehr komplexe frage. ein paar stichpunkte:

- us geopolitik ist zusehens auf den eigenen vorteil bedacht (america first)
- es gibt in deutschland wachsende ressentiments gegenüber usa
- putins rede von 2001 im bundestag war imo real talk. sein angebot war ernst gemeint
- us geopolitik weiterhin (blind) folgen steht im widerspruch zu dem mid/longterm ziel europäische geopolitik zu betreiben. früher oder später muss man sich also eh emanzipieren
- der michel ist eh schon abgefuckt über zu hohe energiepreise. ohne nordstream wirds eher schlimmer
- "fuck the EU"

deutschland verhält sich zuletzt aber auch widersprüchlich.
zum einen macht man dinge wie trump bei seinen nato 2% forderungen entgegen zu kommen, macht bei fast allen militärischen spielerien mit, soweit es innenpolitisch zu verkaufen ist, während man auf der anderen seite Nordstream 2 absegnet, von dem man vorher weiß, wie sehr es die amis abfucken wird. dass daraufhin druck aus übersee kommt und man scheinbar wieder einknickt (oder wie ist dieser "kompromiss" zu bewerten?, hab mich noch nicht eingelesen).. ein trauerspiel.
#xaviernaidoo
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.12.2005
Beiträge
3.261
Reaktionen
2
Es ist ja wirklich fast niedlich, wie du mittlerweile versuchst halbwegs intelligente Forenposts zu verfassen, dann aber doch zwischendurch wieder deinen inneren Dummbatz mit so Qualitätsformulierungen wie "Lehnsherren" durchscheinen lässt :love:
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
3.226
Reaktionen
34
das ist kein "durchscheinen lassen", sondern eine klare positionierung. bin schließlich kein journalist
 
Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
3.106
Reaktionen
193
Was hindert die von dir genannten Pufferstaaten denn selbst ihre Gasversorgung auf Flüssiggas aus Übersee umzustellen?
Spielbälle werden diese Länder ja nur, wenn sie sich komplett von Russland abhängig machen - als befreundeter NATO-Staat sollte es doch für Polen ein leichtes sein die Gasversorgung auf amerikanisches Flüssiggas umzustellen.
Wieso brauchen die LNG aus USA? Die können das Gas doch auch via Nord Stream beziehen, nur dass dann halt Deutschland das Transitland ist. Kann absolut nicht erkennen, dass Nord Stream Polen und Co. dem Russen ausliefert. Dass ihnen Transitgebühren entgehen ist natürlich unschön, aber liefert sie nicht Moskau aus.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
8.913
Reaktionen
115
Wir sollten diese Pipeline mit Volldampf möglichst schnell fertigbauen, damit das Gejammer aufhört und das Thema erledigt ist.

Die Vorteile der Pipeline für Deutschland liegen klar auf der Hand.
Dass die Amis es natürlich nicht mögen, wenn wir ein gutes Verhältnis zu Russland haben und nicht ihr Gas kaufen wollen, ist verständlich aber das sollte nicht Grundlage unserer Entscheidung sein.
Dass die Ukraine gerne weiterhin für eine nichtvorhandene Leistung Geld kassieren möchte, ist auch klar, aber nicht zu ändern.
Die Befürchtungen der Polen sollte man versuchen einzufangen. Dumme Frage: Können wir nicht noch ein paar Meter Pipeline bis an die Oder legen, damit wir Polen beliefern, falls Russland die andere Röhre dichtmacht?

Was ich noch nicht ganz begriffen habe ist, warum Frankreich auf einmal auch gegen Nordstream 2 ist. Hat das sachliche Gründe, oder geht es da um ganz andere Dinge im Hintergrund?

Insgesamt sollten wir uns unbedingt um ein gutes Verhältnis zu Russland bemühen. Es hat beiden Ländern nie gut getan, wenn wir gegeneinander gearbeitet haben.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
16.208
Reaktionen
279
Ort
Hamburg
Frankreich exportiert doch Strom aus deren maroden Atommeilern nach Deutschland, oder nicht? Bei der aktuellen Lage zum Atomstrom könnte sich dies einstellen, wenn Gleichzeitig die Lieferung aus Russland kommen.

Ich sehe wenig Probleme bei NS2, immerhin besteht so eine gegenseitige Zwangsabhängigkeit.
Man darf nicht vergessen, bis 2022 soll ein LPG Terminal an der Elbe entstehen. Dann könnte entweder Fracking Gas aus den USA oder Katar Deutschland erreichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
3.821
Reaktionen
4
Ort
Münster
Wieso brauchen die LNG aus USA? Die können das Gas doch auch via Nord Stream beziehen, nur dass dann halt Deutschland das Transitland ist. Kann absolut nicht erkennen, dass Nord Stream Polen und Co. dem Russen ausliefert. Dass ihnen Transitgebühren entgehen ist natürlich unschön, aber liefert sie nicht Moskau aus.
Die Nordstream-Pipeline hat eine bestimmte Kapazität, die auf den Bezug Deutschlands ausgerichtet ist. Da passt nicht genug durch, um Drittländer abzuspeisen.
 
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
3.012
Reaktionen
142
Wenn ich das richtig verstehe könnte bei jetziger Entwicklung, NS2 auch von anderen Ländern genutzt werden

Sollte die Gasrichtline geändert werden, wie es Frankreich nun befürwortet, würde der Bau von Nord Stream 2 wohl nicht gestoppt, doch das Projekt würde unwirtschaftlicher. Denn nun wäre es der EU-Kommission möglich, die Pipeline deutlich strenger zu regulieren.

Beispielsweise müssten die unternehmerische Verantwortung von Netzbetrieb und Gaslieferung künftig getrennt werden. Bei Nord Stream2 liegt beides in der Hand von Gazprom. Wollte der russische Energiekonzern trotzdem Gas nach Europa liefern, müsste er die Nord-Stream-2-Pipeline an ein anderes Unternehmen verkaufen. Zudem müsste Russland das 2006 beschlossene Gazprom-Exportmonopol für Pipelinegas kassieren, um den ebenfalls von der EU-Richtlinie verlangten diskriminierungsfreien Zugang zu der Leitung zu ermöglichen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...eline-ab-und-von-angela-merkel-a-1252185.html
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
3.226
Reaktionen
34
Richtiger ehrenfrau move, post Vertragsabschluss und Baubeginn die Rahmenbedingungen zu ändern. Das schafft Vertrauen
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
17.675
Reaktionen
109
Mal davon abgesehen, ist die Trennung Infrastrukturbetreiber und Erzeuger / Versender klares Ziel der EU in allen Sektoren
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
3.226
Reaktionen
34
Hauptsache, gegen Merkel hetzen, hm?

wie kommst du denn darauf? hab ich das hier schon mal getan?
"hetze" darf sich anscheinend auch eines inflationären gebrauchs erfreuen.

inhaltlich zu deinem klugen kommentar: der sogenannte kompromiss ist nicht auf bestreben merkels ausgehandelt worden, sondern frankreich hat zicken gemacht.

Mal davon abgesehen, ist die Trennung Infrastrukturbetreiber und Erzeuger / Versender klares Ziel der EU in allen Sektoren
wusste ich nicht. hast du ne quelle dazu?
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
17.675
Reaktionen
109
Willst du jetzt das White Book von 1993 zu Transport Pricing lesen?
Die Reformen im Strommarkt/Telekommunikationsmarkt hast du mitbekommen?
Mal abgesehen von der Ökonomischen Literatur / Vorgabe der vertikalen Trennung bei natürlichen Monopolen / Essential Facilities.
 
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
3.821
Reaktionen
4
Ort
Münster
wie kommst du denn darauf? hab ich das hier schon mal getan?
"hetze" darf sich anscheinend auch eines inflationären gebrauchs erfreuen.
Wenn ich deinen "ehrenfrau"-Hieb falsch als Merkelanspielung verstanden habe, liegt das an deinem nebulösen Einzeiler.
Wenn as Wort "Hetze" inflationär gebraucht wird, kann das an inflationär gebrauchter Hetze liegen.
Bis jetzt hast du hier zwar viel gepostet, aber noch nicht qualitativ was beigesteuert.
 
Zuletzt bearbeitet:

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
16.208
Reaktionen
279
Ort
Hamburg
Es kommt mal wieder etwas Schwung in die Geschichte.

Mit aller Macht versuchen die USA, Nord Stream 2 zu verhindern. Ihre Sanktionsdrohungen richten sich nun direkt gegen deutsche Unternehmen. Selbst Mitarbeitern müssen drastische Konsequenzen befürchten. Politiker sehen einen „klaren Eingriff in Europas Souveränität“.

https://www.welt.de/wirtschaft/arti...ke-wollen-die-USA-die-Pipeline-beerdigen.html

Eigentlich unfassbar wie weit die USA hier gehen, man könnte ja meinen Friedmans Aussage zur größten Angst der USA ist wahrscheinlicher den je.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
8.913
Reaktionen
115
Das ist echt dreist.

Unter diesen Umständen bin ich dafür den Amis ins Gesicht zu scheißen und die Pipeline von Staats wegen fertigzustellen, Spezialpioniere marsch.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
16.208
Reaktionen
279
Ort
Hamburg
Das wird nichts nützen. Die Schweizer haben ja zuerst gekniffen bei NS2. :o
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
2.043
Reaktionen
9
Mal ganz davon abgesehen, dass der Orange-Utan im weißen Haus natürlich völlig überzogen reagiert hat, finde ich, dass man einige der Argumente nicht von der Hand weisen kann. Russland marschiert mal eben in der Ostukraine ein, verleibt sich die Krim, hackt den Bundestag, beeinflusst Wahlen rechts und links. Und so jemandem will man dann viele Milliarden fürs Gas überweisen? Sorry, aber mein Geopolitisches Gefühl sagt mir einfach, dass wir es dem Iwan so schwer wie möglich machen sollten, seine Panzer und Haubitzen zu finanzieren.
Klar ist die USA auch ne scheiß Alternative, aber wenigstens sind sie westlich orientiert und deren Präsident nicht auf Lebenszeit "gewählt".
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
8.913
Reaktionen
115
Da hast Du ja brav die Tagesschau und das heute Journal geglotzt.

Wir haben kein Problem mit Rußland und die wollen keinen Ärger mit uns. Wenn wir natürlich in der Ukraine nen Putsch anzetteln und damit eines der Kernländer aus der russischen Einflussphäre herauslösen, dann passieren Dinge.
Was glaubst du was die Amis machen würden, wenn Russland ähnlich in Mexico agieren würden?
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.262
Reaktionen
6
LOL wie die ganzen nationalen helden hier gerne putins schwanz lutschen wollen "die wollen keinen ärger mit uns" nee die handeln nur einfach aus zufall ständig gegen all unsere interessen. Wie kann man so ein verblendeter spinner sein?
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
8.913
Reaktionen
115
Dann erklär doch mal wie es wirklich ist. Der Westen war seit 1990 immer nett zu Rußland und Putin und seine Leute sind einfach böse Menschen die Streit suchen? :rofl2:
 
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.354
Reaktionen
480
LOL wie die ganzen nationalen helden hier gerne putins schwanz lutschen wollen "die wollen keinen ärger mit uns" nee die handeln nur einfach aus zufall ständig gegen all unsere interessen. Wie kann man so ein verblendeter spinner sein?

LOL da hast du unseren Werbeprospekt "Rechtsstaat und Menschenrechte" das wir als Marketinggag unter die Leute bringen wohl so oft gelesen, dass du unsere Werbebotschaften selbst glaubst.

Erklär mir mal bitte, wo Russland gegen unsere echten Interessen verstoßen hätte? Aber fang bitte nicht mit "mimimi das war gegen das Völkerrecht mit der Krim" an, das interessiert wirklich absolut niemanden und am allermeisten die USA nicht.

Beispiel Syrien: eine stabile Diktatur in der Islamisten gnadenlos verfolgt werden und Flucht verhindert wird, liegt sogar sehr stark in unserem Interesse. Die Alternative zu Assads Siegt wäre entweder Islamistenland oder ewiger Bürgerkrieg. Beides nicht in unserem Interesse.

Beispiel Ukraine: Warum soll uns das überhaupt irgendwie interessieren? Russland brauchte den Hafenzugang über die Krim ins Mittelmeer, wir haben da keine Aktien drin. Ansonsten kann es uns genau so am Arsch vorbeigehen, was in irgend einem osteuropäischen Shithole vor sich geht, wie es uns beim Rest der Welt auch am Arsch vorbeigeht.

Wann haben dagegen die USA in den letzten 30-40 Jahren IN unserem Interesse gehandelt?

Die Taliban sind ein US Produkt, Al-Quida und der IS sind Folgen amerikanischer Nahostpolitik. Warum hat man den islamistischen Terror denn gefördert? Ach ja, um die bösen bösen Russen in Afghanistan zu besiegen.

Der Einmarsch im Irak war nicht in unserem Interesse, er hat vielmehr empfindlich mit dem Ölpreis gespielt.

Dasselbe Spiel geht an HellAngel:

Mal ganz davon abgesehen, dass der Orange-Utan im weißen Haus natürlich völlig überzogen reagiert hat, finde ich, dass man einige der Argumente nicht von der Hand weisen kann. Russland marschiert mal eben in der Ostukraine ein, verleibt sich die Krim, hackt den Bundestag, beeinflusst Wahlen rechts und links. Und so jemandem will man dann viele Milliarden fürs Gas überweisen? Sorry, aber mein Geopolitisches Gefühl sagt mir einfach, dass wir es dem Iwan so schwer wie möglich machen sollten, seine Panzer und Haubitzen zu finanzieren.
Klar ist die USA auch ne scheiß Alternative, aber wenigstens sind sie westlich orientiert und deren Präsident nicht auf Lebenszeit "gewählt".

Die USA sind keine "scheiß Alternative" sondenr exakt deckungsgleich, nur, dass sie das Werbeprospekt von oben auch im Programm haben. Da sie aber größer und mächtiger sind als Russland, treffen ihre Dickmoves und ständig. Übrigens, überwachen und Bundestag hacken, dafür brauchen wir die Russen nicht. Auch nicht für Einflussnahme, die gibts gratis mit der Westbindung dazu, von direkter Erpressung und Befehlen wie in diesem Fall bis zum "Way of Life" per Kino, Musik und Kunst. Oder denkst du jahrzehnte mit AMERICA FUCK YEAH Filme sind spurlos an den Gehirnen der Welt vorbeigegangen?

Die einzig richtigen Argumente sind hier die von Benrath, es ist nicht besonders klug Infrastruktur und Quelle von Energie in einer Hand zu haben. Aber ist die Alternative - amerikanisches Frackinggas - da so viel besser? Und wie sieht es eigentlich mit der Umweltbilanz auf? Muss das gefrackte Gas nicht in riesigen Tankern nach Europa geschifft werden, die mehr Co2 in die Luft ballern als ne ganze Staffel Ferienflieger?

mE muss schon aus politischen Gründen klargemacht werden, was man von der amerikanischen Erpressung hält - allein schon um ein Zeichen der Eigenständigkeit zu setzen. Ansonsten braucht man sich über Aluhutträger mit "wir sind kein freies Land" echt nicht wundern.
 

Shihatsu

Administrator
Mitglied seit
26.09.2001
Beiträge
31.411
Reaktionen
1.666
Ich tue es mit innerem Widerwillen, aber ich muss Benrath und Heator zustimmen. Einig kann man sich sein das beide, USA und Russland, scheiße sind, weil sie ständig Dinge tun die nicht gut für uns und den Rest der Welt sind. Aber ich bin dann doch lieber von 2 verschiedenen Leuten halb abhängig als beide Eier einem Idioten zum quetschen in die Hand zu geben.
Abgesehen davon find ich dieses Gegeneinander aufrechnen wer scheißiger ist dann doch relativ nah an Whataboutism - das geht imho auch am Kern vorbei und ist nicht wirklich wichtig.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
2.733
Reaktionen
210
Wir haben kein Problem mit Rußland und die wollen keinen Ärger mit uns. Wenn wir natürlich in der Ukraine nen Putsch anzetteln und damit eines der Kernländer aus der russischen Einflussphäre herauslösen, dann passieren Dinge.
Was glaubst du was die Amis machen würden, wenn Russland ähnlich in Mexico agieren würden?


Ich habe ja meine Zweifel, dass die Ukraine tatsächlich in der "russischen Einflusssphäre" bleiben möchte, wenn sie die freie Wahl hätte, weil Russland kein sehr wohlhabendes Land ist, das den Ukrainern kaum etwas zu bieten hat im Vergleich zur EU. Warum soll sich Europa das denn gefallen lassen? Wenn ich diesen Kram höre kommt es mir schon ziemlich hoch: Weil der Russe traditionell den Ukrainer unter seiner Kontrolle hatte, haben die halt keine eigene Wahl? Warum sehen wir es denn im Baltikum anders? Wir können ja auch direkt wieder die Karl-Marx-Stadt-Ortsschilder wieder aufstellen, ist halt das traditionelle Einflussgebiet des Russen. :deliver:
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
16.208
Reaktionen
279
Ort
Hamburg
Mit dem Projekt North Stream 2 bekommt Deutschland eine zusätzliche Energieversorgung, das ist kein entweder US Fracking Gas oder Erdgas aus Russland. Eine zusätzliche Anbindung ist niemals eine Verschlechterung. Putin ist an den Beziehung viel mehr gelegen als anders rum, da Russland keine Technologie exportiert sondern seinen Staat nur mit Rohstoffen finanzieren muss.

Ein schlechtes Verhältnis zwischen Deutschland und Russland ist seit Jahrzehnten im Interesse amerikanischer Geopolitik. Davon ab putschen sich die Russen nicht durch die halbe Weltgeschichte, zumindest nicht offensichtlich. Sie haben keine 800+ Militärbasen auf der Welt, erweitern das NATO-Gebiet nicht an die äußersten Grenzen und brechen damit eins der zentralen Versprechen der Wiedervereinigung.
Man stelle sich vor was hier los wäre, wenn sich morgen Alexander Gauland im Bundestag als neuer Bundeskanzler ernennt und von Russland und China anerkannt wird. Bei Guiado in Venezuela geht es ja auch problemlos.
 
Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
3.106
Reaktionen
193
Davon ab putschen sich die Russen nicht durch die halbe Weltgeschichte, zumindest nicht offensichtlich. Sie haben keine 800+ Militärbasen auf der Welt, erweitern das NATO-Gebiet nicht an die äußersten Grenzen und brechen damit eins der zentralen Versprechen der Wiedervereinigung.
Ich bin ja weit davon entfernt ein Fan amerikanischer Außenpolitik zu sein, aber so eine Kagge triggert mich doch hart. "eins der zentralen Versprechen der Wiedervereinigung", da lachen ja die Hühner. Gorbatschow hat sich nichts schriftlich geben und nichts vertraglich zusichern lassen und damit einfach Pech gehabt. Alle Länder, die nach 1990 der NATO beigetreten sind, haben dies aus eigener, freier Entscheidung getan und nicht weil plötzlich NATO-Panzerverbände dort einmarschiert und den Russen hinausgejagt hätten, der irgendein Naturrecht hätte, dort zu sein.

Wenigstens warst du - ob bewusst oder unbewusst, sei mal dahingestellt - noch schlau genug, nicht der NATO gleichzeitig "Kalte-Kriegs-Rhetorik" vorzuwerfen.
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
3.226
Reaktionen
34
Na ganz so freiwillig waren die natobeitritte auch nicht. Schließlich drohten jeder zeit kriegerische angriffe Russlands, die den beitritt zur logischen Konsequenz machten.
Dass die westmächte ihr Einflussgebiet sukzessive ausbauen ist einfach nur vorgelagerte Verteidigung gegen den agressive iran und russland.
Krieg ist frieden, Freiheit Sklaverei
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
8.913
Reaktionen
115
Es ist doch völlig egal ob es nun einen Vertrag gibt und ob irgendwelche Völker in Osteuropa lieber unter der russischen Knute oder in der NATO leben wollen.
Fakt ist, dass wir spätestens mit dem "demokratischen Regierungswechsel" in der Ukraine eine rote Linie gegenüber Rußland überschritten haben und uns nicht wundern müssen, wenn diese zurückpissen.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
16.208
Reaktionen
279
Ort
Hamburg
Ich bin ja weit davon entfernt ein Fan amerikanischer Außenpolitik zu sein, aber so eine Kagge triggert mich doch hart. "eins der zentralen Versprechen der Wiedervereinigung", da lachen ja die Hühner. Gorbatschow hat sich nichts schriftlich geben und nichts vertraglich zusichern lassen und damit einfach Pech gehabt. Alle Länder, die nach 1990 der NATO beigetreten sind, haben dies aus eigener, freier Entscheidung getan und nicht weil plötzlich NATO-Panzerverbände dort einmarschiert und den Russen hinausgejagt hätten, der irgendein Naturrecht hätte, dort zu sein.

Wenigstens warst du - ob bewusst oder unbewusst, sei mal dahingestellt - noch schlau genug, nicht der NATO gleichzeitig "Kalte-Kriegs-Rhetorik" vorzuwerfen.

Achso, wenn es nichts schriftliches gibt, dann zählt auch das Wort eines Staatsoberhauptes nicht mehr, coole Haltung. Die bist also ein Befürworter der Osterweiterung der NATO und scheinst mindestens mal die peace keeping operations der letzten 25 Jahre mit Freude zu dulden, oder hinterfragst du deutsche Sicherheitspolitik am Hindukusch oder in Mali kritisch? Immerhin verteidigen wir dort die Freiheit und stehen für die westliche Demokratie ein zum Wohl des Vaterlandes.
Sorry dude, aber die Osterweiterung der NATO ist nichts anderes ein vorziehen der Verteidigungslinie an den Feind. Bist Du wirklich so naiv oder denkt es sich in der komfortablen Lebenssituation des Überflusses nur nicht mehr so gut?
Die USA besetzen in der NATO alle wichtigen Organe, Europäer haben formelle Positionen ohne Kompetenzbereiche. Damit bleibt dieser Verein ein reines Machtinstrument Washingtons, auf einem Kontinent der die USA in geopolitischen Konflikten nur indirekt betrifft.

Ist nichts persönliches, aber bitte wach mal aus deinem komatösen Zustand auf. An der aktuellen Entwicklungen tragen alle beteiligten Länder eine Mitschuld und wir können entweder so weiter machen und ins 50 Jahren alle auslöschen oder wir versuchen mal diese Ganze Einflusspolitik zu überdenken und leben mit- anstelle gegeneinander.

Erster Schritt ist ein Abzug aller US Truppen aus Europa inkl. Schließung des Relais in Ramstein. Man hört Botschaften schaffen die Räumung in 72h. ;)
 
Mitglied seit
24.08.2000
Beiträge
1.352
Reaktionen
51
Ist nichts persönliches, aber bitte wach mal aus deinem komatösen Zustand auf. An der aktuellen Entwicklungen tragen alle beteiligten Länder eine Mitschuld und wir können entweder so weiter machen und ins 50 Jahren alle auslöschen oder wir versuchen mal diese Ganze Einflusspolitik zu überdenken und leben mit- anstelle gegeneinander.

Und du meinst Russland(oder China) wird seine Einflusspolitik aufgeben, wenn wir das tun? So wie ich das sehe, ist das eine klassische Prisoner's Dilemma Situation. Ja es wäre schön, wenn alle kooperieren würden, defakto wird das aber nicht passieren. Das heiß um Einflussbereiche führt kein Weg herum, wir können uns halt lediglich aussuchen, an wessen Rockzipfel wir hängen. Manch einer möchte zwar, das Europa selber groß und stark genug wird, um maßgeblichen Einfluss auszuüben, dass sehe ich aber in absehbarer Zeit nicht als realistische Alternative.

(Btw. ich finde trotzdem dass wir NS2 bauen sollten, da mehr Unabhängigkeit grundsätzlich gut ist).
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
3.226
Reaktionen
34
#
Aber dann sollte man sich als Demokratien mal grade machen und es dem wähler so erklären wie es ist, statt immer diese narrative zu spinnen ala pöser Diktator, fiese Terroristen, brutkästen you name it. Dann wird's aber schwierig mit den Werten und so..
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
16.208
Reaktionen
279
Ort
Hamburg
Und du meinst Russland(oder China) wird seine Einflusspolitik aufgeben, wenn wir das tun? So wie ich das sehe, ist das eine klassische Prisoner's Dilemma Situation. Ja es wäre schön, wenn alle kooperieren würden, defakto wird das aber nicht passieren. Das heiß um Einflussbereiche führt kein Weg herum, wir können uns halt lediglich aussuchen, an wessen Rockzipfel wir hängen. Manch einer möchte zwar, das Europa selber groß und stark genug wird, um maßgeblichen Einfluss auszuüben, dass sehe ich aber in absehbarer Zeit nicht als realistische Alternative.

(Btw. ich finde trotzdem dass wir NS2 bauen sollten, da mehr Unabhängigkeit grundsätzlich gut ist).

Die EU wäre eine der Möglichkeiten wieder mehr Eigenständigkeit in der Welt auszustrahlen. Da hapert es noch an der Einigkeit innerhalb der EU. NS2 ist das beste Beispiel, es gab ja nicht nur aus den USA Gegenwind. Die Franzosen sehen das Projekt ebenfalls kritisch, weil die Abnahme von französischem Atomstrom dadurch sinken kann und wird.
Bin ich bereit mehr Verantwortung auf die EU zu übertragen wenn der trade off mehr Unabhängigkeit ist? Ja, ganz klar. Das Projekt eines vereinigten Europa ist die Beste Chance die wir haben - dafür müssen wir mit einer Stimme sprechen. Das 2% BIP Ziel der Nato können wir uns damit auch schenken, denn übersetzt sind das 20% des Bundeshaushalts überwiegend für US Waffentechnik. Dann baue ich den Krempel lieber auf europäischer Ebene, genug Rüstungskonzerne gibt es in der EU.

Die Denkweise "wir können uns nur aussuchen, an wessen Rockzipfel wir hängen" strotzt nur vor Resignation vor dem Status Quo. Ist es schon so weit, können wir uns nur noch den Suzerän aussuchen weil der Souverän aufgibt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben