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Nord Stream 2

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Achso, wenn es nichts schriftliches gibt, dann zählt auch das Wort eines Staatsoberhauptes nicht mehr, coole Haltung. Die bist also ein Befürworter der Osterweiterung der NATO und scheinst mindestens mal die peace keeping operations der letzten 25 Jahre mit Freude zu dulden, oder hinterfragst du deutsche Sicherheitspolitik am Hindukusch oder in Mali kritisch? Immerhin verteidigen wir dort die Freiheit und stehen für die westliche Demokratie ein zum Wohl des Vaterlandes.
Sorry dude, aber die Osterweiterung der NATO ist nichts anderes ein vorziehen der Verteidigungslinie an den Feind. Bist Du wirklich so naiv oder denkt es sich in der komfortablen Lebenssituation des Überflusses nur nicht mehr so gut?
Die USA besetzen in der NATO alle wichtigen Organe, Europäer haben formelle Positionen ohne Kompetenzbereiche. Damit bleibt dieser Verein ein reines Machtinstrument Washingtons, auf einem Kontinent der die USA in geopolitischen Konflikten nur indirekt betrifft.
Jo, genau. Ich habe ja auch jedes Mal Freudentränen in den Augen, wenn ich daran denke wie wir damals Serbien endlich sterbien ließen, bete täglich zu meinem George-Dabbelju-Schrein, weil der gerade noch Saddams Atomraketen gestoppt hat, eher er sie nach Europa und auf die USA abfeuern konnte und warum wir nicht schon längst Lybien mit Mann und Maus besetzt haben, liegt ja auch nur am dem schwuchteligen Neger-Präsidenten. Ist genau geschrieben habe :fein:

Depp.

Selbstverständlich lässt man sich wichtige Dinge schriftlich geben, weil schriftlich >>>>>>>>>>>> mündlich. Das weiß jeder, der mal von irgendwem irgendwas in Zukunft wollte. Zumal es noch nichtmal endgültig sicher ist, wer Gorbatschow angeblich was versprochen haben soll: https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kontroverse_um_Zusagen_an_die_Sowjetunion

Davon abgesehen könnten sich in Russland und seine Freunde ja auch mal fragen, warum eigentlich osteuropäische Länder nach dem Zusammenbruch des Ostblocks gleich dutzendfach in die NATO wollten. Daran, dass der Westen trotz allem irgendwie das überlegene System zu bieten hat, scheint es ja nicht liegen zu können wenn man sich mal die vielen Brandreden über die Schlechtigkeit von NATO, EU und USA ansieht, die in Internetforen, Blogs und Kommentarspalten so kursieren.
 
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Mein Gott ist das peinlich hier.

Können wir jetzt aufhören rumzuheulen und wenigstens feststellen, dass es vorteilhaft ist eine weitere Möglichkeit der Energieversorgung zu haben und dass es für Deutschland vorteilhaft ist die Pipeline zu Ende zu bauen?
 

Gustavo

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Achso, wenn es nichts schriftliches gibt, dann zählt auch das Wort eines Staatsoberhauptes nicht mehr, coole Haltung. Die bist also ein Befürworter der Osterweiterung der NATO und scheinst mindestens mal die peace keeping operations der letzten 25 Jahre mit Freude zu dulden, oder hinterfragst du deutsche Sicherheitspolitik am Hindukusch oder in Mali kritisch? Immerhin verteidigen wir dort die Freiheit und stehen für die westliche Demokratie ein zum Wohl des Vaterlandes.
Sorry dude, aber die Osterweiterung der NATO ist nichts anderes ein vorziehen der Verteidigungslinie an den Feind. Bist Du wirklich so naiv oder denkt es sich in der komfortablen Lebenssituation des Überflusses nur nicht mehr so gut?
Die USA besetzen in der NATO alle wichtigen Organe, Europäer haben formelle Positionen ohne Kompetenzbereiche. Damit bleibt dieser Verein ein reines Machtinstrument Washingtons, auf einem Kontinent der die USA in geopolitischen Konflikten nur indirekt betrifft.


1. Russland hatte keine feste Zusage eines Staatsoberhauptes. Angeblich hat Kohl das angedeutet, genauso wie Baker, der aber lediglich der Außenminister der USA war.
2. Stand der Forschung ist, dass Russland eine Versicherung gegen die Ausweitung nicht gefordert hat und dafür höhere Abschlagszahlungen wollte, inklusive der Begleichung der Schulden aus dem Ersten Weltkrieg durch Deutschland.
3. Selbst wenn es eine Zusage gegeben hätte, frage ich nochmal: Mit welchem Recht hätten denn Regierungen im Jahr 1990 entscheiden können, was für Verträge andere, souveräne Staaten in Zukunft eingehen?

1990 war jedem klar, dass die Wirtschaft der Sovietunion erst mal ordentlich Schaden nehmen wird und konsequenterweise waren die 90er in Russland auch hart. Selbst nach dem goldenen ersten Jahrzehnt unter Putin hat Russland heute irgendwas zwischen 80% und 85% der Wirtschaftskraft von Italien. Kleine Staaten gehen solche Bündnisse hauptsächlich aus zwei Gründen ein: Militärische Verteidigung und Handelsbeziehungen. Man kann die damalige EG und heutige EU ja viel kritisieren, aber natürlich wurde niemals erwogen, dass Deutschland sich mal eben ein Stück Polen einverleibt oder Griechenland ein Stück Bulgarien und Serbien: Es gab 1990 aus dem Westen exakt Null militärische Gefahr. Was hat Russland diesen Staaten also zu bieten? Handelsbeziehungen mit einem Land, das wirtschaftlich erst mal mehr als eine Dekade am Boden war und selbst in Bestform einen Bruchteil der Möglichkeiten bietet, die die EU hat? Welchen Grund hätten die Osteuropäer gehabt, dem Wunsch Russlands zu entsprechen und warum sollten die NATO-Länder da zustimmen? Weil der Russe 1945 als erster in Osteuropa war, müssen diese Länder für alle Ewigkeit in der russichen Einflusssphäre bleiben? Ich habe noch absolut keinen vernünftigen Grund gehört, warum man souveränen Staaten diese Entscheidung verbieten sollte.
 
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Weil souveräne staaten eine worthülse ist. Großmächte entscheiden
 
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Die EU wäre eine der Möglichkeiten wieder mehr Eigenständigkeit in der Welt auszustrahlen. Da hapert es noch an der Einigkeit innerhalb der EU. NS2 ist das beste Beispiel, es gab ja nicht nur aus den USA Gegenwind. Die Franzosen sehen das Projekt ebenfalls kritisch, weil die Abnahme von französischem Atomstrom dadurch sinken kann und wird.
Bin ich bereit mehr Verantwortung auf die EU zu übertragen wenn der trade off mehr Unabhängigkeit ist? Ja, ganz klar. Das Projekt eines vereinigten Europa ist die Beste Chance die wir haben - dafür müssen wir mit einer Stimme sprechen. Das 2% BIP Ziel der Nato können wir uns damit auch schenken, denn übersetzt sind das 20% des Bundeshaushalts überwiegend für US Waffentechnik. Dann baue ich den Krempel lieber auf europäischer Ebene, genug Rüstungskonzerne gibt es in der EU.

Die Denkweise "wir können uns nur aussuchen, an wessen Rockzipfel wir hängen" strotzt nur vor Resignation vor dem Status Quo. Ist es schon so weit, können wir uns nur noch den Suzerän aussuchen weil der Souverän aufgibt?

Es ist temporäre Resignation. Natürlich sollte man das europäische Projekt weiterverfolgen, eine wirkliche "Einigkeit" ist aber nunmal noch Jahrzehnte in der Entfernung (wenn es überhaupt jemals etwas wird), bis dahin gilt: Rockzipfel.

Im Übrigen: Selbst wenn Europa "groß" werden sollte, ist überhaupt nicht gesagt, dass wir uns dann nicht die Hände in ähnlicher Weise schmutzig machen, wie es die USA derzeit tun. Frankreich mischt ja jetzt schon gerne in diverse Schauplätzen mit (Lybien, Algerien). Die werden militärisch in einem EU-Staat wahrscheinlich tonangebend sein, und entsprechend werden dann eben "Interessen" in der europäischen "Interessensphäre" gewahrt werden.

Edit:
Ganz vergessen: Russland will natürlich eine vereinigte EU genauso wenig, sieht man gut daran, zu welchen Parteien sie so "gute Kontakte" unterhalten.
 
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Welchen Grund hätten die Osteuropäer gehabt, dem Wunsch Russlands zu entsprechen und warum sollten die NATO-Länder da zustimmen? Weil der Russe 1945 als erster in Osteuropa war, müssen diese Länder für alle Ewigkeit in der russichen Einflusssphäre bleiben? Ich habe noch absolut keinen vernünftigen Grund gehört, warum man souveränen Staaten diese Entscheidung verbieten sollte.

Es geht doch gar nicht um richtig oder falsch und erst recht nicht darum, was osteuropäische Länder gerne so wollen.
Die Welt ist so wie sie ist und wenn man die osteuropäischen Länder in NATO und EU integriert, dann macht man sich Rußland zum Feind. Kann man alles machen, es ist aber heuchlerisch dann rumzuheulen, wenn die Russen sich ein Stück vom Kuchen zurückholen, oder böse den Bundestag hacken. Das sollte uns nicht davon abhalten rational zu bleiben und die Pipeline zu Ende zu bauen, die für beide Seiten von Vorteil ist.

@ parats und die EU Fraktion: Von der EU zu erhoffen, dass die Politik sinnvoller oder friedensstiftender wird, als die der USA oder einer anderen Großmacht ist genau das. In diesem Jahrzehnt haben die EU Staaten genau einmal eine größere Aktion selbstständig durchgezogen und das war der Krieg gegen Lybien mit dem Ergebnis von Bürgerkrieg, Verarmung und hunderttausenden von Bootsmigranten, die über das Mittelmeer kommen. Das war in etwa auf dem Niveau von George W. Bush, nur mit weniger Style :|
 
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parats'

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1. Russland hatte keine feste Zusage eines Staatsoberhauptes. Angeblich hat Kohl das angedeutet, genauso wie Baker, der aber lediglich der Außenminister der USA war.
2. Stand der Forschung ist, dass Russland eine Versicherung gegen die Ausweitung nicht gefordert hat und dafür höhere Abschlagszahlungen wollte, inklusive der Begleichung der Schulden aus dem Ersten Weltkrieg durch Deutschland.
3. Selbst wenn es eine Zusage gegeben hätte, frage ich nochmal: Mit welchem Recht hätten denn Regierungen im Jahr 1990 entscheiden können, was für Verträge andere, souveräne Staaten in Zukunft eingehen?

1990 war jedem klar, dass die Wirtschaft der Sovietunion erst mal ordentlich Schaden nehmen wird und konsequenterweise waren die 90er in Russland auch hart. Selbst nach dem goldenen ersten Jahrzehnt unter Putin hat Russland heute irgendwas zwischen 80% und 85% der Wirtschaftskraft von Italien. Kleine Staaten gehen solche Bündnisse hauptsächlich aus zwei Gründen ein: Militärische Verteidigung und Handelsbeziehungen. Man kann die damalige EG und heutige EU ja viel kritisieren, aber natürlich wurde niemals erwogen, dass Deutschland sich mal eben ein Stück Polen einverleibt oder Griechenland ein Stück Bulgarien und Serbien: Es gab 1990 aus dem Westen exakt Null militärische Gefahr. Was hat Russland diesen Staaten also zu bieten? Handelsbeziehungen mit einem Land, das wirtschaftlich erst mal mehr als eine Dekade am Boden war und selbst in Bestform einen Bruchteil der Möglichkeiten bietet, die die EU hat? Welchen Grund hätten die Osteuropäer gehabt, dem Wunsch Russlands zu entsprechen und warum sollten die NATO-Länder da zustimmen? Weil der Russe 1945 als erster in Osteuropa war, müssen diese Länder für alle Ewigkeit in der russichen Einflusssphäre bleiben? Ich habe noch absolut keinen vernünftigen Grund gehört, warum man souveränen Staaten diese Entscheidung verbieten sollte.

Mein aktueller Stand nach der Öffnung einiger Dokumente aus dem national security archive:

Baker schrieb in einem Brief an Helmut Kohl, dass Gorbatschow dulden könne, dass Deutschland in der Nato bleibt, aber dass "jede Erweiterung der Nato-Zone inakzeptabel" sei. Kohl wiederum versprach am 10. Februar Gorbatschow: "Wir glauben, die Nato sollte ihren Aktivitätsgebiet nicht erweitern." Gegenüber Gorbatschow versicherte Baker am 18. Mai, man sei nicht mehr daran interessiert, Osteuropa von der Sowjetunion zu trennen, sondern man wolle "ein stabiles Europa zusammen mit Ihnen aufbauen". Dass man die Sicherheitsinteressen der Sowjetunion achten werde, versicherten auch Francois Mitterrand, Bush und Margaret Thatcher.

Zwar gab es im US-Verteidigungsministerium Stimmen, die forderten, dass die Tür der Nato für die osteuropäischen Länder offen bleiben sollten, aber die Regierung schloss sich der Haltung des Außenministeriums an, dass es nicht im Interesse der USA sein könne, eine "Anti-Sowjet-Koalition" aufzubauen, die bis an die russischen Grenzen reicht, weil dies die "positiven" Entwicklungen in der Sowjetunion abbrechen könnte. Im März 1991 versicherte der britische Premier John Major Gorbatschow unmissverständlich: "Wir sprechen nicht über eine Stärkung der Nato."

https://www.heise.de/tp/features/Ke...Nato-versprochen-wurde-3918651.html?seite=all

Immer wieder auf dem Argument zu reiten "aber es gab nichts schriftliches" ist einfach schwach.
MG hat damals auf eine vertragliche Fixierung zugunsten deutscher Aufbauhilfe seitens Kohl verzichtet und sich mit dem Wort der Parteien im Rahmen der Aushandlung zum zwei-plus-vier Vertrag begnügt.
Die Linie der NATO und auch deine ist lediglich, dass es keine schriftliche Zusage gab, dagegen kann ich nichts anbringen weil es stimmt. Allerdings gab es diese mündlichen Zusagen von allen Seiten, an die man sich eben später nicht gebunden gefühlt hat. Afaik läuft Artikel 10 des Nordatlantikvertrags so ab, dass das Land ein Beitrittsgesuch bei der US Regierung abgibt und danach muss einstimmig von allen Mitgliedern für einen Beitritt gestimmt werden. Hätte man also das Beitrittsgesuch Polens ablehnen können? Ja, hätte man wohl machen können mit dem Verweis die NATO nicht nach Osten zu erweitern. Dem Wodka-Tanker Jelzin hat man dann '93 noch was von allumfassenden Sicherheitsmaßnahmen in Europa erzählt, die auch die Länder der UdSSR einschließen. Mittlerweile hat man ja fast alle drin und Russland fest draußen.

Am Ende geht es darum, dass Russland hier immer als Aggressor dargestellt wird und man vergisst dann gerne kleine Details aus der Vergangenheit. Alle beteiligten Nationen tragen ihr Päckchen in dieser Angelegenheit nicht nur Russland, nicht nur die USA und nicht nur die Europäische Union.
Ich finde es dann einfach unehrlich sich hier hinzustellen wie SFjunky "sowas triggert mich da gabs nie was schriftlich !11elf" und das alles so zu behandeln, als wäre darüber nie gesprochen worden.

Auf das Geschwurbel zu Saddams Atom-Waffen gehe ich nicht ein, es sollte klar sein worum es mir geht. In der aktuellen Form bin ich kein Befürworter der NATO und kann gerne auf diesen Schutz verzichten. Mal sehen wann der Russe dann in Berlin steht. Ich hätte ein neutrales Deutschland nach der Wiedervereinigung sehr begrüßt, ohne stationierte US Truppen, ohne Atomsprengköpfe und ohne Ramstein.
 
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Gustavo

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Immer wieder auf dem Argument zu reiten "aber es gab nichts schriftliches" ist einfach schwach.
MG hat damals auf eine vertragliche Fixierung zugunsten deutscher Aufbauhilfe seitens Kohl verzichtet und sich mit dem Wort der Parteien im Rahmen der Aushandlung zum zwei-plus-vier Vertrag begnügt.


Das war ja auch nicht mein Argument. Mein Argument war, dass es nicht so war wie du behauptest und rate, wer dafür als Kronzeuge zur Verfügung steht: Michael Gorbatschow.

Im Übrigen: Das ist wie gesagt nicht, worüber ich reden wollte. Selbst wenn es so gewesen wäre: Mit welchem Recht könnten Bush und Kohl 1990 versprechen, dass souveräne Staaten künftig nicht einem Verteidigungsbündnis beitreten?




Am Ende geht es darum, dass Russland hier immer als Aggressor dargestellt wird und man vergisst dann gerne kleine Details aus der Vergangenheit. Alle beteiligten Nationen tragen ihr Päckchen in dieser Angelegenheit nicht nur Russland, nicht nur die USA und nicht nur die Europäische Union.
Ich finde es dann einfach unehrlich sich hier hinzustellen wie SFjunky "sowas triggert mich da gabs nie was schriftlich !11elf" und das alles so zu behandeln, als wäre darüber nie gesprochen worden.


Russland IST der Aggressor. Russland fordert ein Recht auf eine Einflusssphäre ein, von dem niemand erklären kann, woher es kommen soll. Das ist eine Aggression gegen souveräne Staaten. Niemand hier sagt, dass die USA das nicht getan haben und immer noch tun, wenn ihnen etwas nicht in den Kram passt. Das heißt aber nicht, dass das irgendwie begründet, dass man den Osteuropäern ihre freie Entscheidung nehmen kann.



Es geht doch gar nicht um richtig oder falsch und erst recht nicht darum, was osteuropäische Länder gerne so wollen.
Die Welt ist so wie sie ist und wenn man die osteuropäischen Länder in NATO und EU integriert, dann macht man sich Rußland zum Feind. Kann man alles machen, es ist aber heuchlerisch dann rumzuheulen, wenn die Russen sich ein Stück vom Kuchen zurückholen, oder böse den Bundestag hacken. Das sollte uns nicht davon abhalten rational zu bleiben und die Pipeline zu Ende zu bauen, die für beide Seiten von Vorteil ist.


Nur weil Völkerrecht und Eigeninteresse konvergieren ist es deshalb nicht heuchlerisch, auf das Völkerrecht zu pochen. Insbesondere, weil die Europäer in keiner Weise so reagieren würden wie die Russen. Was glaubst das was passieren würde, wenn Polen sich lieber Russland zuwenden würde? EU-Panzer rollen in Warschau ein? Wohl kaum.
 

parats'

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Wie schon oben zu Artikel 10 ausgeführt, müssen die Beitrittskandidaten ihr Gesuch bei der US Regierung anmelden und später durch alle NATO Mitglieder einstimmig bestätigen lassen. Was hätte die entsprechenden Länder an einem Veto gehindert?

Die Aussagen von MG kenne ich, dennoch wundert es mich, das ende 2018 Dokumente aus dem NSA bekannt geworden sind die eindeutig mündliche Bekundungen in diese Richtung belegen. In Schriftform gibt es diese Zusagen nicht, das stimmt wie schon oben geschrieben (btw habe ich nie schriftliches erwähnt). Insofern bleibt es beim Wort der einzelnen Akteure und das jetzt auszublenden ist unehrlich.
 
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Russland IST der Aggressor. Russland fordert ein Recht auf eine Einflusssphäre ein, von dem niemand erklären kann, woher es kommen soll. Das ist eine Aggression gegen souveräne Staaten. Niemand hier sagt, dass die USA das nicht getan haben und immer noch tun, wenn ihnen etwas nicht in den Kram passt. Das heißt aber nicht, dass das irgendwie begründet, dass man den Osteuropäern ihre freie Entscheidung nehmen kann.

Ist es auch keine Agression militante Oppositionsparteien mit Milliarden zu unterstützen und nach dem erfolgreichen Putsch die neue Regierung anzuerkennen und mit weiteren Milliarden für das Militär auszustatten?
Und wenn das Selbstbestimmungsrecht der Völker so ein hohes Gut ist, warum durften die Bewohner der Krim nicht ihre mit absoluter Mehrheit getroffene Entscheidung umsetzen und zu Russland gehören?

Ich bin der letzte der was dagegen hat seine Staatsinteressen bosshaft durchzusetzen, aber diese Heuchelei, dass wir die Guten und die Russen die Bösen sind, geht mir sowas von auf den Sack. Das ist doch wie ein Märchen für kleine Kinder.
 
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Da hast Du ja brav die Tagesschau und das heute Journal geglotzt.

Wir haben kein Problem mit Rußland und die wollen keinen Ärger mit uns. Wenn wir natürlich in der Ukraine nen Putsch anzetteln und damit eines der Kernländer aus der russischen Einflussphäre herauslösen, dann passieren Dinge.
Was glaubst du was die Amis machen würden, wenn Russland ähnlich in Mexico agieren würden?

Aha also scheißen wir plötzlich auf westliche Wert wie zb. das Selbstbestimmungsrecht der Völker? Wenn Putin, genau wie damals die Sovietunion, es nicht schafft, durch ideologische Anziehung die Länder seiner Interessensphäre in dieser zu halten, dann ist er da nunmal selbst Schuld dran. Das ganze durch Waffengewalt durchzusetzen ist eine Masche aus der Zeit der aufkommenden Nationalstaaten im 19. Jahrhundert. Europa und insbesondere Deutschland müssen hier gegenhalten. Und sicher nicht mit schönen Gasdeals das ganze noch indirekt unterstützen. Klar sind die Optionen teurer, aber manchmal sind Werte halt mehr wert, wa?

Das mit den USA kann sein, kann auch nicht sein. In Kuba haben sie auch nach kurzer gescheiterter Invasion aufgegeben. Aber die USA müssen an dieser Stelle nicht unbedingt als Vorbild dienen.

Ist es auch keine Agression militante Oppositionsparteien mit Milliarden zu unterstützen und nach dem erfolgreichen Putsch die neue Regierung anzuerkennen und mit weiteren Milliarden für das Militär auszustatten?
Und wenn das Selbstbestimmungsrecht der Völker so ein hohes Gut ist, warum durften die Bewohner der Krim nicht ihre mit absoluter Mehrheit getroffene Entscheidung umsetzen und zu Russland gehören?

Ich bin der letzte der was dagegen hat seine Staatsinteressen bosshaft durchzusetzen, aber diese Heuchelei, dass wir die Guten und die Russen die Bösen sind, geht mir sowas von auf den Sack. Das ist doch wie ein Märchen für kleine Kinder.


Siehe mein Ausgangspost. Wir Europäer haben nicht so was veranstaltet. Sorry kannste mir erzählen was de willst, Putin ist und bleibt ein Autokrat der seine Interessen mit harter Hand durchsetzt anstatt auf Multilateralismus zu setzen. Aber jetzt kommt sicher gleich wieder ein Vergleich mit den US of A.
 
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Das mit den USA kann sein, kann auch nicht sein. In Kuba haben sie auch nach kurzer gescheiterter Invasion aufgegeben. Aber die USA müssen an dieser Stelle nicht unbedingt als Vorbild dienen.
na dann schlag uns doch mal vor von welchem "vorbildchen" Staat wir jetzt unser Gas beziehen sollen
 
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Siehe mein Ausgangspost. Wir Europäer haben nicht so was veranstaltet. Sorry kannste mir erzählen was de willst, Putin ist und bleibt ein Autokrat der seine Interessen mit harter Hand durchsetzt anstatt auf Multilateralismus zu setzen. Aber jetzt kommt sicher gleich wieder ein Vergleich mit den US of A.

Einen scheiß sind wir Europäer besser, siehe Libyen Desaster. Eklär mir mal warum die Russen auf der Krim nicht zu Rußland gehören dürfen?
 
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Und die europäer haben sich beim maidan putsch auch vollkommen neutral verhalten xD. Gott, diese parallel universen.
 

Gustavo

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Ist es auch keine Agression militante Oppositionsparteien mit Milliarden zu unterstützen und nach dem erfolgreichen Putsch die neue Regierung anzuerkennen und mit weiteren Milliarden für das Militär auszustatten?
Und wenn das Selbstbestimmungsrecht der Völker so ein hohes Gut ist, warum durften die Bewohner der Krim nicht ihre mit absoluter Mehrheit getroffene Entscheidung umsetzen und zu Russland gehören?


Nur dass die Krim halt kein souveräner Staat ist und die Krim-Russen kein eigenständiges Volk. Wenn Russland so sehr an den Krim-Russen gelegen ist, könnten sie ihnen ja Staatsbürgerschaft und Einwanderung anbieten? Aber siehe da: Darum geht es natürlich nicht. Es geht um den Zugang zum Mittelmeer.



Ich bin der letzte der was dagegen hat seine Staatsinteressen bosshaft durchzusetzen, aber diese Heuchelei, dass wir die Guten und die Russen die Bösen sind, geht mir sowas von auf den Sack. Das ist doch wie ein Märchen für kleine Kinder.


Meh, gut und böse sind tatsächlich Kinderkategorien. Aber: Du wirst doch wohl auch sehen, dass EU-Anbindung (und damit indirekte Westbindung) für die meisten Staaten der Region attraktiver ist als die russische Einflusssphäre, weil der Westen ihnen mehr zu bieten hat. Konsequenterweise müssen die Russen härtere Mittel anwenden, um Staaten wie die Ukraine in ihrer Einflusssphäre zu halten. Das ist, was die Russen "böse" macht im Vergleich zum Westen. Was ich nicht verstehe ist dass du so tust als wäre das alles schon ok, weil war halt schon immer so. Russland hat kein Vorrecht auf diese Region und Russland selbst wird dadurch ja nun so absolut Null tangiert. Ich jedenfalls sehe keine NATO-Panzer auf St. Petersburg zurollen in nächster Zukunft.
 
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Nur dass die Krim halt kein souveräner Staat ist und die Krim-Russen kein eigenständiges Volk.

Ne, sie sind halt hauptsächlich Russen, das ist ja der Punkt. Als echter Krim-Russe von der Krim, lass es mich dir ganz einfach zusammenfassen: Selbst bei der fairsten Abstimmung der Menschheitsgeschichte, hätte die Mehrheit für einen Anschluss gestimmt. Die Menschen standen Schlange um ganze Häuserblöcke um dafür zu stimmen, ganz ohne Männer mit Gewehr, die sie dazu zwangen.

Der Rest ist irrelevant, im internationalen Machtpoker gilt das Recht des Stärkeren. Völkerrecht ist ein Marketinggag, so wie jedes Recht, das keine Instanz kennt, die dieses Recht zur Not mit Gewalt durchsetzen kann. Die USA halten sich nicht dran, China hält sich nicht dran, Russland hält sich nicht dran.

Du wirst doch wohl auch sehen, dass EU-Anbindung (und damit indirekte Westbindung) für die meisten Staaten der Region attraktiver ist als die russische Einflusssphäre, weil der Westen ihnen mehr zu bieten hat. Konsequenterweise müssen die Russen härtere Mittel anwenden, um Staaten wie die Ukraine in ihrer Einflusssphäre zu halten. Das ist, was die Russen "böse" macht im Vergleich zum Westen.

Und "der Westen" macht etwas anderes, wenn er seine Einflusssphären gefährdet sieht? Der gute Westen reagiert nicht mit Gewalt, nein nein. Deswegen haben die USA in Vietnam interveniert oder die Taliban gezüchtet, haben den Irak vernichtet, haben den Schah von Persien gestürzt und ein Islamistenregime entstehen lassen (weil die dummen Iraner es unmöglicherweise für ok gefunden haben, selbst über ihr Öl zu bestimmen), deswegen haben wir unsere Freiheit am Hindukush verteidigt? Deswegen ist schon das UK Russland im Türkeikrieg 1878 in den Rücken gefallen kurz bevor Konstantinopel zurückerobert wurde und hat einen aggressiven Feind Europas, der wiederholt bis vor Wien kam und nie einen Hehl aus seinen Absichten gemacht hat, unter die Arme gegriffen?

Die ganze Geschichte Westeuropas der letzten 300-400 Jahre ist vor einer unfassbaren Panik vor Russland durchzogen, auf der eine Menge politischer Richtungsentscheidungen standen. Im Zweifel hat man die übelsten Menschen der Welt gestützt, solange es nur Russland schadet, völlig egal ob Diktatoren, Islamisten oder Faschisten (hallo Südamerika). Aber klar, nur Russland setzt seine Interesse und Machtsphären mit Gewalt durch.

Russland hat kein Vorrecht auf diese Region und Russland selbst wird dadurch ja nun so absolut Null tangiert.

Wut? Russland hat kein Sicherheitsinteresse daran die Nato möglichst weit weg von ihrer Grenze zu halten? D.h. Polen und co. haben auch kein Sicherheitsinteresse daran, Russland durch möglichst großflächige Stationierung der NATO fernzuhalten? Ach ne, das ist ja berechtigt, weil Russland böse ist aber wir sind lieb, deswegen darf der Russe nix gegen unsere Basen an seiner Grenze haben, aber wir dürfen und müssen ihn als Feind ansehen. You know, wegen der vielen Überfälle auf Westeuropa, die von Russland im Laufe der Geschichte ausgingen...

Ich jedenfalls sehe keine NATO-Panzer auf St. Petersburg zurollen in nächster Zukunft.

Und ich keine russischen Panzer auf Warschau oder Washington. Also alles cool, Armeen können abgeschafft werden, NATO aufgelöst, world peace wurde erreicht.
 
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Gustavo

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Ne, sie sind halt hauptsächlich Russen, das ist ja der Punkt. Als echter Krim-Russe von der Krim, lass es mich dir ganz einfach zusammenfassen: Selbst bei der fairsten Abstimmung der Menschheitsgeschichte, hätte die Mehrheit für einen Anschluss gestimmt. Die Menschen standen Schlange um ganze Häuserblöcke um dafür zu stimmen, ganz ohne Männer mit Gewehr, die sie dazu zwangen.


Habe ich keinen Zweifel dran. Und prinzipiell hätte ich damit im Grunde genommen auch kein Problem, weil multiethnische Staaten fast immer große Probleme haben und eine Minderheit durch eine Mehrheit unterdrückt wird. Eine gewisse Kompensation durch Russland wäre allerdings angebracht gewesen.


Der Rest ist irrelevant, im internationalen Machtpoker gilt das Recht des Stärkeren. Völkerrecht ist ein Marketinggag, so wie jedes Recht, das keine Instanz kennt, die dieses Recht zur Not mit Gewalt durchsetzen kann. Die USA halten sich nicht dran, China hält sich nicht dran, Russland hält sich nicht dran.


Es ist unendlich ermüdend, mit dir über das Thema "Internationale Beziehungen" zu reden, weil du ohne echte Argumente auf einem Ultra-Realismus-Standpunkt beharrst, der so heute quasi von niemandem mehr vertreten wird. Wenn die Welt so einfach wäre, wie du sie dir vorstellst, hätte man nach Kenneth Waltz im Grunde genommen aufhören können, darüber nachzudenken. De facto ist aber das Gegenteil passiert und im Laufe der Zeit, insbesondere nach Ende des Kalten Kriegs, gibt es haufenweise Phänomene und insbesondere das Ausbleiben bestimmter Phänomene, die du nie im Leben mit so einem einfachen Schema erklären kannst. Kein Land handelt nie so, kein Land handelt immer so. Dass es bedeutende Unterschiede gibt, wie oft Länder so handeln, insbesondere zwischen der EU und Russland, aber eben auch zwischen den USA und Russland, ist eine Tatsache, die nicht dadurch verschwindet, egal wie oft du hier das Märchen vom unbegrenzten Realismus erzählst.



Wut? Russland hat kein Sicherheitsinteresse daran die Nato möglichst weit weg von ihrer Grenze zu halten? D.h. Polen und co. haben auch kein Sicherheitsinteresse daran, Russland durch möglichst großflächige Stationierung der NATO fernzuhalten? Ach ne, das ist ja berechtigt, weil Russland böse ist aber wir sind lieb, deswegen darf der Russe nix gegen unsere Basen an seiner Grenze haben, aber wir dürfen und müssen ihn als Feind ansehen. You know, wegen der vielen Überfälle auf Westeuropa, die von Russland im Laufe der Geschichte ausgingen...


Na dann erzähl mir doch mal, wo die Sicherheitsinteressen Russlands liegen. Russland hat einen riesigen Haufen Atomwaffen, mit dem man die Erde mehrfach in Grund und Boden bomben könnte. Willst du mir allen Ernstes erzählen, die Russen haben Angst um ihre Sicherheit, wenn an ihren Grenzen NATO-Basen stehen? Russland hat Angst um seine Einflusssphäre, nichts anderes. Die ist aber wie gesagt nicht legitim, solange sie nicht auf der Selbstbestimmung der Völker beruht, die in ihr agieren. Wenn der Weißrusse gerne seine Geschäfte in Rubel abwickeln möchte, hindert ihn ja nun niemand daran. Wenn das allerdings von irgendwelchen Autokraten entschieden wird, ob in- oder ausländisch, dann kann der Westen legitim eingreifen. Konsequenterweise geht die russische Argumentation, soweit sie über "might makes right" hinausgeht, auch immer auf den "Schutz der russischen Minderheit" ab.r Die ließe sich aber halt auch schützen, indem man diese Leute einwandern lässt, wenn sie so dringend Schutz wollen. Aber siehe da: Weder will Russland das, noch wollen die ethnischen Russen in Lettland oder Estland das.
 
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Na dann erzähl mir doch mal, wo die Sicherheitsinteressen Russlands liegen. Russland hat einen riesigen Haufen Atomwaffen, mit dem man die Erde mehrfach in Grund und Boden bomben könnte. Willst du mir allen Ernstes erzählen, die Russen haben Angst um ihre Sicherheit, wenn an ihren Grenzen NATO-Basen stehen?

Ich bin immer hin und hergerissen bei dir, zwischen "hat gute Argumente, kann man mit diskutieren und kritisert auch zurecht", wie der zweite Absatz (natürlich war meine Darstellung da unterkomplex, aber mE wesentlich näher an der Realität als völkerrechtlicher Rechtspositivismus) und "wtf" wie bei diesem "Argument".

"Die USA haben einen Haufen Atomwaffen, willst du mir echt erzählen, die hatten Angst vor ein paar Atomraketen auf Kuba"? Es liegt im Sicherheitsinteresse absolut jeden Staates potentielle Feinde möglichst weit weg von den eigenen Grenzen fernzuhalten. Russland hat das, nicht ganz ohne Deutsche Schuld, darüber hinaus ein gewisses Trauma, was plötzlich eintretende Panzerausflüge bis Moskau angeht und wie schnell sowas dann doch passieren kann.

Russland hat Angst um seine Einflusssphäre, nichts anderes.

Ja, auch und weiter? Dasselbe wie alle Großmächte.

Die ist aber wie gesagt nicht legitim, solange sie nicht auf der Selbstbestimmung der Völker beruht, die in ihr agieren.

Wir drehen uns im Kreis. Legitim ist für mich ein Begriff wie "gerecht" völlig irrelevant. Du umschiffst aber vor allem den Kernpunkt: was unterscheidet denn Russland in dieser Hinsicht von den USA, die ebenfalls ohne jegliche Skrupel alles und jeden wegbomben, wegputschen oder weginvasieren, der ihre Einflussphäre bedroht. Völlig egal, dass es ebenfalls immer auf Kosten der Selbstbestimmung der Völker geht? Und plz nicht mit "Whataboutism" antworten und wieder dem Argument entgehen, weil es hier genau darum geht: um die Frage wo ist bitte der Unterschied zwischen A und B und wenn wir aufgrund dessen mit A nichts zu tun haben sollen, warum sollen wir es mit B dürfen?

Nur so als Beispiel, weil du es selbst gebracht hast:
Wenn der Weißrusse gerne seine Geschäfte in Rubel abwickeln möchte, hindert ihn ja nun niemand daran.

Gilt das auch für Perser und die Währung in der sie ihre Ölgeschäfte abwickeln wollen, oder gilt dieses Recht nur für die Länder, die zufällig in der russischen Einflusssphäre sind?

Konsequenterweise geht die russische Argumentation, soweit sie über "might makes right" hinausgeht, auch immer auf den "Schutz der russischen Minderheit" ab

Ja und wir alle wissen, dass es ein Label ist und mehr nicht. Niemand glaubt das. Das ist einfach das Ergebnis der aufgezwungenen Heuchelei nach o.g. "westlicher" Manier, nach der man eben nicht mehr sagen kann "ihr bedroht unsere Interessen, wir hauen euch weg" sondern sich jetzt einen fadenscheinigen Menschenrechtsblödsinn ausdenken muss.

Auch hier, wen willst du dafür verurteilen? Die Technik hat nicht Russland erfunden, sondern ebenfalls die USA. Die haben schon arme kuweitische Babies vor irakischen Krankenhausmördern befreit, Massenvernichtungswaffen im Irak gesucht, Menschenrechte gegen den Kommunismus mittels Islamistischer Terroristen verteidigt und die Liste ließe sich WIRKLICH lange fortsetzen.
 
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parats'

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Wenn der Weißrusse gerne seine Geschäfte in Rubel abwickeln möchte, hindert ihn ja nun niemand daran. Wenn das allerdings von irgendwelchen Autokraten entschieden wird, ob in- oder ausländisch, dann kann der Westen legitim eingreifen.
Gaddafi wollte sein Öl nicht mehr in USD verkaufen und eine gold gedeckte Währung in Afrika installieren, da hört das gute Recht dann halt auch auf.
 
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parats'

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Krasser shice. Hau mal ne Quelle her pls.

Hauptquelle ist der E-Mail Leak von Hillary und damit WikiLeaks samt der Dokumente. Das ganze gibt es aufgearbeitet in verschiedenen Quellen, am interessantesten sind aber imo die folgenden (ich schätze, dass dich das eigentlich null interessiert und du ein reiner Opportunist bist in dieser Angelegenheit). Gerne kannst du auch selbst WikiLeaks dazu befragen - nutzbare query terms sind denke ich für jeden zumutbar.

Das größte und wichtigste Vorhaben aber war die Realisierung einer afrikanischen Währungsunion, die unmittelbar bevorstand: Ab 2011 sollte sie mithilfe von drei Institutionen realisiert werden:

- Die Gründung einer afrikanischen Investitionsbank mit Sitz in Sirte (Libyen),
- Die Gründung eines afrikanischen Währungsfonds mit Sitz in Yaounde (Kamerun) mit Einlagen in Höhe von 42 Milliarden US-Dollar und
- Die Gründung einer afrikanischen Zentralbank in Abuja (Nigeria) zwecks Einführung einer afrikanischen Währung. Zur Kapitalausstattung dieser Institutionen sollten die Guthaben der libyschen Zentralbank von rund 30 Milliarden US-Dollar genutzt werden, die die Obama-Regierung eingefroren hatte. Für dieses gigantische Vorhaben standen ferner jene 144 Tonnen Gold im Wert von sechs Milliarden US-Dollar und Vorräte an Silber in etwa gleicher Höhe zur Verfügung, die Gaddafi angehäuft hatte, wie die BBC 2011 unter Berufung auf Daten des IMF berichtete .

https://www.rubikon.news/artikel/warum-musste-gaddafi-sterben


This gold was accumulated prior to the current rebellion and was intended to be used to establish a pan-African currency based on the Libyan golden Dinar. This plan was designed to provide the Francophone African Countries with an alternative to the French franc (CFA).

https://www.globalresearch.ca/hilla...byan-creation-of-gold-backed-currency/5594742


Gaddafi was certainly not killed for humanitarian reasons. He wanted to empower Africa. He had a plan to create a new African Union, based on a new African economic system. He wanted to introduce the Gold Dinar to back African currencies, so they could become free from the dollar. He wanted to protect Africa’s vast natural resources from Western looting. The imperialists eliminated him.

https://www.pambazuka.org/pan-africanism/let’s-never-forget-why-muammar-gaddafi-was-killed


Newly disclosed emails show that Libya’s plan to create a gold-backed currency to compete with the euro and dollar was a motive for NATO’s intervention.

https://www.foreignpolicyjournal.co...ls-reveal-true-motive-for-libya-intervention/


Gaddafi ist ja nicht der einzige der mir bei solchen Sachen einfällt, wohl aber der prominenteste weil es wirklich massiv von europäischer Seite unterstützt wurde.
Spontan gibt es da noch Saddam mit seinem Öl/Euro move ein Jahr vor dem Krieg im Irak

With Iraq now set to begin oil transactions in euros as early as next week, President Saddam Hussein has clearly made up his mind that banning the dollar is worth flying in the face of financial logic. The euro reached record lows last week as it traded at 82 cents to the dollar, down 30 percent since its launch in January last year. Currency traders say they don't expect a rebound soon.
https://www.rferl.org/a/1095057.html

und natürlich Dominique Strauss-Kahn der ebenfalls einen Vorstoß in Richtung einer neuen Leitwährung machte vor dem unglücklichen Zwischenfall in dem Hotelzimmer in NY. Als Chef des IWF hat er wohl die stärkste Position inne.

Dominique Strauss-Kahn, managing director of the International Monetary Fund, has called for a new world currency that would challenge the dominance of the dollar and help curb future financial instability.

In a speech in Washington, Strauss-Kahn argued that the reserves that member countries held with the fund could be used, instead of the dollar, to price international trade. These so-called special drawing rights (SDRs) could also act as an alternative to the dollar in central banks' foreign currency reserves.

https://www.theguardian.com/business/2011/feb/10/imf-boss-calls-for-world-currency


He suggested adding emerging market countries’ currencies, such as the yuan, to a basket of currencies that the IMF administers could add stability to the global system….Strauss-Kahn saw a greater role for the IMF’s Special Drawing Rights, (SDRs) which is currently composed of the dollar, sterling, euro and yen, over time but said it will take a great deal of international cooperation to make that work.” (“International Monetary Fund director Dominique Strauss-Kahn calls for new world currency”, UK Telegraph)

https://www.globalresearch.ca/was-dominique-strauss-kahn-trying-to-torpedo-the-dollar/24867
 
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Ganz schön wilde Geschichten. Allerdings kann ich dir versichern dass in Tagesschau, heute Nachrichten und co keine dieser räuberpistolen berichtet wurden. Somit kann das wohl ins reich der legenden verbannt werden.
 

Benrath

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Also to be honest keine Lust jetzt alle Links durchzukämmen, aber es klingt in der Tat nach einer Räuberpistole und Legendbildung, dass Gadafhi oder irgendwer so en passent eine internationale, afrikanische Währung (natürlich Gold gedeckt) einführen wollten. Die Länder da unten sind bekannt dafür, dass sie sich gut einigen können und an einem Strang ziehen wollen.

Der Rubikon artikel hat z.B. keine direkten Quellen sondern bezieht sich auf irgendwelche Emails und eine andere Person, die die Emails zitiert.
Das ist son bischen "Read the transcripts" In der Tat hab ich sie auch nicht gelesen, aber hier wohl auch keiner.

und immer diese ominösen Gold und Silberschätze.
 
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Ich sag mal so. Wenn ich mich zwischen "der Diktator tötet sein volk, da müssen wir einschreiten" und "der will den dollar abservieren" als Interventionsmotiv entscheiden muss, fällts mir leicht. Aber da werden wir uns bestimmt nicht einig

Ps wie gehts dem volk eigentlich inzwischen?
 
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Man muss ja nicht gleich voll kritiker gehen. Es reicht ja, wenn man die ökonomische Eigenwilligkeit Gaddafis als ein Motiv unter mehreren (seine Verbindungen zu Terrorismus; sein generelles Rumgestänker, etwa gegen die Schweiz) versteht. Bei Obama kam wohl noch hinzu, dass der wohl davon ausging, dass Frankreich und/oder UK (die ja auf den Einsatz gedrängt hatten) auch die Führerschaft übernehmen werden und dann für Ordnung in Libyen sorgen.
 

parats'

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Also to be honest keine Lust jetzt alle Links durchzukämmen, aber es klingt in der Tat nach einer Räuberpistole und Legendbildung, dass Gadafhi oder irgendwer so en passent eine internationale, afrikanische Währung (natürlich Gold gedeckt) einführen wollten. Die Länder da unten sind bekannt dafür, dass sie sich gut einigen können und an einem Strang ziehen wollen.

Der Rubikon artikel hat z.B. keine direkten Quellen sondern bezieht sich auf irgendwelche Emails und eine andere Person, die die Emails zitiert.
Das ist son bischen "Read the transcripts" In der Tat hab ich sie auch nicht gelesen, aber hier wohl auch keiner.

und immer diese ominösen Gold und Silberschätze.

Am Ende muss jeder für sich selbst einschätzen wie glaubwürdig alles und jenes ist.
Glaubst du eher an die humanitäre Begründung für den Krieg in Libyen oder gibt es da vielleicht auch andere Interessen. Das ist eine Entscheidung die jeder für sich treffen muss und das erfordert durchaus mehr Aufwand, wenn man sich den ganzen kram da mal durchlesen möchte. Wenn man darauf keine Lust hat, dann ist das vollkommen okay. Ich wurde aber explizit nach Quellen gefragt und habe kurze 30 Minuten in die Recherche investiert, in dem Wissen, dass es wirklich viel ist.

Den Sidekick mit DSK und Saddam hatte ich noch im Hinterkopf und fand, dass der zu dem Thema ganz gut passt - denn der Ausgangspunkt war:
Wenn der Weißrusse gerne seine Geschäfte in Rubel abwickeln möchte, hindert ihn ja nun niemand daran. Wenn das allerdings von irgendwelchen Autokraten entschieden wird, ob in- oder ausländisch, dann kann der Westen legitim eingreifen.

Das Gegenbeispiel ist nämlich, dass der ÖL-Autokrat seine Geschäfte nicht mehr in USD abwickeln wollte. Darf ihn deswegen der Westen wegbomben?

Sich aber hinzustellen und zu proklamieren, dass wir im Westen die Ehrenmänner sind und als gute Christen die Nächstenliebe mit der Muttermilch aufgesogen haben ist einfach eine Verwischung der Tatsachen, dass hier durchaus Interessen herrschen die darüber hinausgehen.
 
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Benrath

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Weder muss man voll Kritiker gehen noch glaube ich, dass irgendwas in der Außenpolitik aus rein humanitären Gründen passiert.
Die Storyline, dass Gadafi insgeheim das ökonomische Mastermind war, der insgeheime die monetäre Revolution ausrufen wollte, glaube ich einfach nicht so sehr.
Meinetwegen ein Nebengrund, aber dann ist mir ja der direkte Grund Öl lieber.

Ein Hauptgrund warum ich das nicht glaub, ist dass ich da so Gold Bug träume rieche und ich Gold Bugs nicht ausstehen kann
 
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Weder muss man voll Kritiker gehen noch glaube ich, dass irgendwas in der Außenpolitik aus rein humanitären Gründen passiert.
Die Storyline, dass Gadafi insgeheim das ökonomische Mastermind war, der insgeheime die monetäre Revolution ausrufen wollte, glaube ich einfach nicht so sehr.
Meinetwegen ein Nebengrund, aber dann ist mir ja der direkte Grund Öl lieber.

Ein Hauptgrund warum ich das nicht glaub, ist dass ich da so Gold Bug träume rieche und ich Gold Bugs nicht ausstehen kann

Öl macht nicht wirklich Sinn wenn man das Land sich selbst überlässt statt es ordentlich zu "pseudokolonisieren". Keiner hatte Bock auf noch eine ewige Irak/Afghanistannummer. USA nicht, Frankreich nicht, UK nicht. Das Gaddafi jetzt irgend ein Mastermind war, glaube ich auch nicht. Er hat sich halt ein paar mal ein paar Sachen zu viel rausgenommen, die Währungsgeschichte mag eines dieser Momente gewesen sein. Das gleiche gilt für Saddam. Hätte der sich in Kuwaiit, bei der Dollar Geschichte und mit den Inspektoren etwas mehr zurückgehalten, wäre er vlt. heute noch ein "verlässlicher Partner". Die offene Opposition zu Israel dürfte bei beiden ihr Übriges getan haben. Das man sich einzelne Fehltritte durchaus erlauben kann, zeigen die Saudis. Es ist vermutlich einfach die Summe der Vorkomnisse.
 
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Weder muss man voll Kritiker gehen noch glaube ich, dass irgendwas in der Außenpolitik aus rein humanitären Gründen passiert.
Die Storyline, dass Gadafi insgeheim das ökonomische Mastermind war, der insgeheime die monetäre Revolution ausrufen wollte, glaube ich einfach nicht so sehr.
Meinetwegen ein Nebengrund, aber dann ist mir ja der direkte Grund Öl lieber.

Ein Hauptgrund warum ich das nicht glaub, ist dass ich da so Gold Bug träume rieche und ich Gold Bugs nicht ausstehen kann

Bei Gaddafi weiß ich es auch nicht, bzw. habe da keine wirklichen Quellen zu gefunden, aber dir ist doch klar, dass es in Iran etwa so ähnlich gelaufen ist. Da gings zwar auch um eine Verstaatlichung der Ölindustrie aber mE auch um eine Umstellung der Handelswährung - mitterweile leugnen mE nicht mal mehr die USA, dass das der Grund war, warum der Schah gehen musste. Und das war 1979 und es gab danach ersthaft noch Menschen (bis heute), die behaupten die USA wären außenpolitisch in irgend einer Weise anders oder besser als andere Player.

Öl macht nicht wirklich Sinn wenn man das Land sich selbst überlässt statt es ordentlich zu "pseudokolonisieren". Keiner hatte Bock auf noch eine ewige Irak/Afghanistannummer. USA nicht, Frankreich nicht, UK nicht. Das Gaddafi jetzt irgend ein Mastermind war, glaube ich auch nicht. Er hat sich halt ein paar mal ein paar Sachen zu viel rausgenommen, die Währungsgeschichte mag eines dieser Momente gewesen sein. Das gleiche gilt für Saddam. Hätte der sich in Kuwaiit, bei der Dollar Geschichte und mit den Inspektoren etwas mehr zurückgehalten, wäre er vlt. heute noch ein "verlässlicher Partner".

Wobei "Sinn" so eine Sache ist bei diesen Amimoves. Die o.g. Iran Geschichte ist ihnen um die Ohren geflogen, Afghanistan ist ihnen im Endeffekt in New York reingeflogen, Vietnam war ein Desaster und diverse Putsche in Südamerika auch. Es ist jetzt nicht so, dass die USA sich in den letzten 50-70 Jahren als geniale Strategen ausgezeichnet haben. Es ist einfach nur raw power und ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass man bei vielen Aktionen einen elaborierten, langfristigen Masterplan hatte.
 
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(ich schätze, dass dich das eigentlich null interessiert und du ein reiner Opportunist bist in dieser Angelegenheit).
Wenn du damit meinst, dass ich von vornherein vermutet habe, dass dahinter nichts weiter ist als der übliche VTler-Bullshit, der keinerlei Argument zu bieten hat, das hinausgeht über "A ist vor B passiert, A muss B ausgelöst haben!", dann hast du verdammt recht; verstehe zwar nicht, warum mich das zum Opportunisten macht, aber wayne. Es ist bezeichnend, dass du dafür nichts weiter bieten kannst als die üblichen Schwurbelseiten - ich habe jetzt nur die ersten beiden gelesen und das reicht. Alleine schon bei dem research-Dingens, wo leider die Quellen vom Server verschwunden sind. Tja, das Internet, es verliert eben ständig Dinge, insbesondere solche, die von massivem öffentlichen Interesse sind, wer kennt das Problem nicht? :deliver: In dem Screenshot steht auch genau nichts drin außer dass Gaddafi die Goldreserven aus Tripoli weggeschaft hat. Der wollte also tatsächlich verhindern, dass wertvolle Güter in den Besitz seiner Feinde fallen - hör doch auf!!

Ansonsten steht hinter der Story halt der übliche dümmliche Abgesang auf den Goldstandard. Was daran so geil sein soll werden wir nicht mehr erklärt bekommen. Wieso binden die Amis eigentlich den Dollar nicht wieder ans Gold? Wenn das so ein mächtiges Instrument ist müsste die dann ja keiner mehr aufhalten können. Aber oh whait, bei den USA geht die Story dann komischerweise ja immer genau andersherum: Da ist die Goldbindung dann plötzlich ganz schlecht und nur von Nachteil.

Oh und ja, Gaddafi der große Afrika-Entwickler, der nur das beste wollte, nicht nur für sein Land, sondern auch gleich noch für alle Nachbarn. Was hat der eigentlich 45 Jahre lang so gemacht, wo sein Land auch noch so steinreich war? Zum ökonomischen Powerhaus hat er es seltsamerweise nicht gemacht, aber liegt wahrscheinlich auch wieder nur daran, dass der Franzose ihn nicht gelassen hat.
 
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Bei Gaddafi weiß ich es auch nicht, bzw. habe da keine wirklichen Quellen zu gefunden, aber dir ist doch klar, dass es in Iran etwa so ähnlich gelaufen ist. Da gings zwar auch um eine Verstaatlichung der Ölindustrie aber mE auch um eine Umstellung der Handelswährung - mitterweile leugnen mE nicht mal mehr die USA, dass das der Grund war, warum der Schah gehen musste. Und das war 1979 und es gab danach ersthaft noch Menschen (bis heute), die behaupten die USA wären außenpolitisch in irgend einer Weise anders oder besser als andere Player.
Sicher, dass du das nicht Mossadegh verwechselst? Klingt eher danach als nach 1979.
 
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Oh und ja, Gaddafi der große Afrika-Entwickler, der nur beste wollte, nicht nur für sein Land, sondern auch gleich noch für alle Nachbarn. Was hat der eigentlich 45 Jahre lang so gemacht, wo sein Land auch noch so steinreich war. Zum ökonomischen Powerhaus hat er es seltsamerweise nicht gemacht, aber liegt wahrscheinlich auch wieder nur daran, dass der Franzose ihn nicht gelassen hat

Libyen hatte in ganz Afrika die mit Abstand beste Gesundheitsversorgung (kostenlos), eine gute (kostenlose) Schulbildung mit einer für afrikanische Verhältnisse unfassbar guten Alphabetisierungsrate von 91%, gute Infrastruktur und vergleichsweise hohe Sicherheit. Im Vergleich zu jetzt und allen anderen "befreiten" Staaten, war das Leben in Libyen unter Gaddaffi ein Paradies.

Sicher, dass du das nicht Mossadegh verwechselst? Klingt eher danach als nach 1979.

Äh ja, ich meinte 1953 nicht 1979. Wobei so ganz unschuldig war der Westen auch an 1979 nicht, man hat sich bewusst dafür entschieden den Schah stürzen zu lassen und lieber die Islamisten an die Macht kommen zu lassen. Ich meine, wir haben denen den Chefislamfaschisten eigenhändig ins Land geflogen. Eigentlich vergleichbar mit Syrien. War ne ganz tolle Idee.

Und dieser "Westen" hat eben auch in 40 Jahren nicht gelernt, dass Islamisten IMMER IMMER IMMER die aller schlechteste Wahl für alles sind und versuchts immer noch und immer wieder.
 
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parats'

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Hätten wir uns das dann nicht gleich schenken können?
Du möchtest Quellen, ich gebe dir welche mit Verweis auf WikiLeaks. Die Quellen sind dir zu unseriös. Ab jetzt werden wir uns im Kreis drehen, also beenden wir es wohl lieber so. Ich habe den Aluhut und setze mich so Kritiker und die offizielle Version ist genehmigt. merci.
 
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Libyen hatte in ganz Afrika die mit Abstand beste Gesundheitsversorgung (kostenlos), eine gute (kostenlose) Schulbildung mit einer für afrikanische Verhältnisse unfassbar guten Alphabetisierungsrate von 91%, gute Infrastruktur und vergleichsweise hohe Sicherheit. Im Vergleich zu jetzt und allen anderen "befreiten" Staaten, war das Leben in Libyen unter Gaddaffi ein Paradies.
Hast du da noch was zur Hand, wo man das genauer nachlesen kann? Bei dir kann ich wenigstens sicher sein, dass was seriöses kommt.


Hätten wir uns das dann nicht gleich schenken können?
Du möchtest Quellen, ich gebe dir welche mit Verweis auf WikiLeaks. Die Quellen sind dir zu unseriös. Ab jetzt werden wir uns im Kreis drehen, also beenden wir es wohl lieber so. Ich habe den Aluhut und setze mich so Kritiker und die offizielle Version ist genehmigt. merci.
Wenn für dich jedwede Quellenkritik ein Fremdwort ist und du jeden noch so albernen Nonsens glaubst, solange es nur gegen DIE DA OBEN geht, dann bitte. Soll jeder sich auf das intellektuelle Niveau begeben, dass er für angemessen erachtet.

Es ist ja auch bezeichnend, dass du nichtmal einfachste Rückfragen beantworten kannst: Was soll an einer goldgedeckten Währung so geil sein? Warum decken die Amis den Dollar nicht einfach wieder mit Gold? Für das Land mit den meisten Goldreserven sollte das kein Problem sein.
 
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Wobei "Sinn" so eine Sache ist bei diesen Amimoves. Die o.g. Iran Geschichte ist ihnen um die Ohren geflogen, Afghanistan ist ihnen im Endeffekt in New York reingeflogen, Vietnam war ein Desaster und diverse Putsche in Südamerika auch. Es ist jetzt nicht so, dass die USA sich in den letzten 50-70 Jahren als geniale Strategen ausgezeichnet haben. Es ist einfach nur raw power und ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass man bei vielen Aktionen einen elaborierten, langfristigen Masterplan hatte.

Naja, mein Punkt ist, dass all die anderen langfristig dummen Amimoves zumindest kurzfristig irgendwie Sinn ergeben haben. In Libyen hatte man ja nichtmal nen kurzfristigen Plan, da einfach jede der drei Führungsmächte erwartet hat, dass die Anderen da dann schon für Ordnung sorgen werden. Wenn das Öl da so ein geiler Anreizpunkt gewesen wäre, hätten sie sich ja eigentlich drum schlagen müssen, wer das Land nun besetzten darf. Stattdessen wurde "Führungs-Hot-Potatoe" gespielt.
 
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parats'

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Wenn dir WikiLeaks als primäre Quelle hinter der Ausarbeitungen nicht genügt, dann ist das okay.
Deine Provokationen kannst Du dir gerne sparen oder die Schiene mit deinen Kids fahren. Für mich erschließt sich jedenfalls kein Interesse der USA wieder zum alten Bretton-Woods-System zurück zu kommen, da der USD noch immer die Reservewährung darstellt.
 
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Hast du da noch was zur Hand, wo man das genauer nachlesen kann? Bei dir kann ich wenigstens sicher sein, dass was seriöses kommt.

Was meinst du jetzt genau? Die Daten kann man easy Googlen, bspw. Alphabetisierungsquote, oder der Lebenserwartungsanstieg von gerade mal 42 Jahren in den 50ern auf über 74 Jahre im Jahr 2000.

Ansonsten Wiki:

Libyen hatte eines der höchsten Pro-Kopf-Einkommen des afrikanischen Kontinents. Die Sozialversicherung der Einwohner umfasste die kostenlose medizinische Versorgung sowie Witwen-, Waisen- und Altersrenten. Allgemeine Schulpflicht besteht für Sechs- bis Fünfzehnjährige.[33] Dennoch liegt die Analphabetenrate der Frauen noch bei 14,4 % und die der Männer bei 3,3 %; diese Rate ist aber mit insgesamt 9 % im afrikanischen Vergleich sehr niedrig.[34]

Universitäten gibt es in Tripolis, Bengasi und an anderen größeren Orten.

Siehe auch: Liste der Universitäten in Libyen
Obwohl Gaddafi in markantem Gegensatz zu anderen arabischen Sozialisten konservativ-islamische Ansichten zur Rolle der Frau hatte,[35] hatten Frauen unter seiner Herrschaft in Libyen, verglichen mit anderen arabischen Ländern, eine hohe Bildung. Bei einer Scheidung durften sie das gemeinsame Haus oder die Wohnung behalten. Es gab Kindertagesstätten für berufstätige Frauen sowie Frauen in klassischen „Männerberufen“ wie Polizistinnen oder Pilotinnen.[36] 1979 richtete Gaddafi eine Militärakademie für Frauen ein. Die meisten gebildeten Frauen waren aber im Gesundheitswesen und als Lehrerinnen tätig, und die Frauenerwerbsquote lag Mitte der 1990er Jahre unter 10 %.

Fun Fact: Wenn man das so googlet und auch die Suchbegriffe explizit auf "vor Krieg" "unter Gaddafi" usw. stellt, findet man so gut wie keinen einzigen Artikel, der die Situation in Lybien vor Gaddafi beschreibt. Als ob es dieses Land nie gegeben hätte und es schon immer ein Shithole war und nicht erst, seit Gaddafi weg ist. Wenn es jetzt diesen Wiki Beitrag nicht gegeben hätte, hätte ich auf den ersten Blick gar nicht gewusst, wie ich diese Tatsache belegen sollte - obwohl ich selbst Menschen aus Lybien kenne und daher recht genau weiß, dass zB die medizinische Versorgung gut und kostenfrei war. Aber gib der Sache noch ein paar Jahre, dann wird es heißen unter Gaddafi hätten die armen Lybier Hunger gelitten.
 
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Benrath

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Wenn dir WikiLeaks als primäre Quelle hinter der Ausarbeitungen nicht genügt, dann ist das okay.
Deine Provokationen kannst Du dir gerne sparen oder die Schiene mit deinen Kids fahren. Für mich erschließt sich jedenfalls kein Interesse der USA wieder zum alten Bretton-Woods-System zurück zu kommen, da der USD noch immer die Reservewährung darstellt.

Der Punkt ist son bisschen dass du auf WikiLeaks verweist, aber eigentlich nur Quellen bringst, die sich auf Wiki Leaks bezieht.
Das ist dieses "Read the Transcripts" für die Trump Russland Geschichte, dass sie eigentlich niemand gelesen hat.

Ich hab in den Links wenig echte Ausschnitte der Emails gesehen und sonst wirkte es auch eher übers Knie gebrochen um die Geschichte im Sinne des VT Autors zu begründen.

Sorry ich hatte jetzt Öl eher pauschal eingeworfen, ich gestehe mich mit Lybien und Co nicht so wirklich auseinandergesetzt zu haben und dass ganze durch Unfähigkeit zu erklären ist und das eben kein langfristiger Plan im Raum stand. Wenn doch scheint er hervorragend funktioniert zu haben? Was wurde denn erreicht?
 
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Wenn dir WikiLeaks als primäre Quelle hinter der Ausarbeitungen nicht genügt, dann ist das okay.
Deine Provokationen kannst Du dir gerne sparen oder die Schiene mit deinen Kids fahren. Für mich erschließt sich jedenfalls kein Interesse der USA wieder zum alten Bretton-Woods-System zurück zu kommen, da der USD noch immer die Reservewährung darstellt.
Es wurde bereits dargelegt, dass die tollen Quellen das nichtmal hergeben. Das ist einfach so unglaublich entlarvend für den typischen VT-Internetnerd: Was in den "msm" zu lesen ist, müssen wir natürlich alles permanent kritisch hinterfragen weil "Lügenpresse" und so, aber was im Internet auf ausgewiesenen Bullshitseiten steht, das ist natürlich alles authentisch, weil isso. Da reichen dann ein paar Buzzwords "Gold", "Öl", "Dollar" und fertig ist die Schauergeschichte.


Was meinst du jetzt genau?
Na ja, vielleicht hast du ja gerade zufällig ein töftes Buch dazu gelesen. ;) Aber ist auch nicht so wichtig, es war nicht so, dass ich dir deine Aussagen nicht geglaubt habe. Dass Gaddafi z.B. Frauenrechte durchaus gefördert und durchgesetzt hat, wusste ich schon.
 

parats'

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Glaubst du denn wirklich, dass einfach so planlos interveniert wird? Wir stürzen den Diktator und dann mal sehen wie sich die Dinge entwickeln. Gaddafi war lange der Schleusenwärter für Europa und es war abzusehen was passieren wird.
Gesetz dem die Ausarbeitungen stimmen, dann wurde ja zumindest die Auflistung aus dem Rubikon erreicht und Frankreich hat nach wie vor seine starke Präsenz in den ehemaligen Kolonien.

Ich weiß, dass es mühselig ist über WikiLeaks Dokumente zu reden, weil es erstens zu viele sind und zweitens natürlich vieles auch sehr vermischt ist. Dein Vergleich passt schon ganz gut, insofern ist das aber ein Umstand mit dem man leben muss. Ob dies dann als Quellenkritik durchgeht, muss jeder selbst entscheiden.

@sfj wie gesagt, wir werden uns im Kreis drehen.
Für dich sind die Seiten unseriös und für mich eben nicht. Was ich davon für werthaltig erachte kannst du mir überlassen, ich differenziere da schon noch.
 
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