Netanyahus Rede vor dem amerikanischen Kongress

[MahZagony]

Die Diskussionskultur ist mal wieder mehr als arm hier.
Der Moderator meint "lol darauf gehe ich nicht ein das ist mir zu blöd", der andere schreit "Antisemitenschwein!!" und der dritte behauptet eine Geschichtsfälschung zu erkennen. Und wer nichts anderes mehr findet zerpickt mit verzweifelter Ignoranz einzelne Beitragsfetzten und bildet sich so ein, jetzt "die Debatte zu gewinnen" oder was auch immer. Und wenn ich mich nun einmische kann ich wohl mit vergleichen zu anderen Threads rechnen.
Der einzige, der hier immer wieder Quellen nennt und stichhaltig argumentiert, ist Fenastra. Und wer nicht in der Lage ist, sich 2 Seiten durch zu lesen und das zu beurteilen, sollte vielleicht keine Diskussionen hier führen sondern auf web.de über Lady Gagas neues Album reden.

Die Vergleiche zu Nazis sind auch alles andere als aus der Luft geholt. Klar, dass man die Zahlen nicht vergleichen kann, Israel ist schließlich viel kleiner und wir leben nicht mehr im frühen 20ten Jahrhundert. Man fühlt sich halt bei den faschistischen (http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism) Methoden daran erinnert. Es gab Massaker gegen ganze Volksrguppen und es gibt Politiker in hohen Ämtern in Israel, die offen von den Palästinensern als minderwertigeres Volk sprechen. Wie kann man sich da nicht ans Nazitun erinnert fühlen?

 

[MegaVolt]

Fenastra hat vielleicht eine ziemlich polarisierende Meinung über Israel, aber ich lese nirgends einen Hass auf eine ganze Volksgruppe, sondern eine Kritik an einem Staat und seinen Methoden.

!!! So sieht es aus. Ich stimme Fenastra zwar nicht zu, ich denke sein Isreal-Bild ist viel zu einseitig und der Konflikt ist zu vielschichtig um die Schuld so einfach zuzuweisen aber er argumentiert wenigstens sachlich und schwingt nicht wie Shani einfach blind die Antisemitismuskeule.

Aber was wichtiges noch: Aus der Antisemitismusforschung wissen wir, und das wird hier noch zu wenig gewürdigt, für den Antisemitismus/den Antisemiten ist es völlig unerheblich, was die Juden/Israel tun. Beim Antisemitismus geht es um die Verarbeitung eines Problems, das der Antisemit hat, und er hat es nicht mit den Juden, insofern ist es völlig egal, was die tun und was nicht, ob sie wo siedeln, wie's da aussieht und so weiter. Ein reicher Jude ist ein Ausbeuter, ein armer ein Schmarotzer, passt der Jude sich an, will er das Volk zersetzen, passt er sich nicht an, sondert er sich ab, weil er sich für was besseres hält und so weiter... insofern ist die Diskussion über den Nahostkonflikt natürlich spannend, bringt uns aber nicht weiter, wenn wir es mit Menschen zu tun haben, die die Diskussion über ihn nur als "Umwegkommunikation" für ihre Ressentiments nutzen.

Für denjenigen, der die Antisemitismuskeule schwingt ist es völlig unerheblich, was der Kritiker Isreals genau sagt. Bei der Antisemitismuskeule geht es um die Verarbeitung eines Problems, das der Nutzer der Antisemitismuskeule hat und insofern ist es völlig egal, was der Kritiker Isreals genau sagt oder nicht. Ein Kritiker Isreals ist immer ein Antisemit, lässt er sich durch die Beleidigung reizen und wird ein wenig polemisch dann ist er plötzlich ein fanatischer Antisemit und bleibt er einfach die ganze Diskussion über sachlich dann ist er ein versteckter Antisemit der es nur nicht zeigen/zugeben will.
Insofern ist die Diskussion über den Nahostkonflikt natürlich spannend, bringt uns aber nicht weiter, wenn wir es mit Menschen zu tun haben, die die Diskussion über ihn nur als "Umwegkommunikation" nutzen und jeden, der ihre einseitige Meinung über den Konflikt nicht teilt, als Antisemiten bezeichnen.

 

[MahZagony]

Ersetze Antisemit mit Nazi und wir sind btw im Sarrazin-Thread.

 

[Shani]

Wer noch Lust hat, sich über das Thema "Israelkritik als Umwegkommunikation für öffentlich tabuisierten Antisemitismus" zu informieren (oder zu diskutieren), der schreibt mir eine PN. Hatte dazu ja auch schon auf wissenschaftliche Literatur verwiesen, der vehemente Quellenforderer ist dann darauf aber nicht weiter eingegangen und hat stattdessen lieber wieder von Nazimethoden der Israelis phantasiert.

Das wird mir hier doch etwas zu dumm und ist in der Redundanz - so wird (nicht nur) in Deutschland seit 1967 über Israel diskutiert - dann doch etwas zu langweilig.

Und weil ich gerade noch eines meiner Lieblingsargumente gelesen habe - jemand tut so, als würde jede Kritik an Israel beschimpft -, hier in Kürze nochmal für die, die lesen wollen, zur Info, was antisemitische Israelkritik ausmacht:

"Israelkritik kann als antisemitisch bewertet werden, sobald sie eines der nachfolgenden Kriterien erfüllt. Angeführt werden:
1. die Nichtanerkennung des Existenzrechtes oder des Rechtes auf Selbstverteidigung für Israel, sofern nicht wie zum Beispiel von Anarchisten aus ideologischen Gründen die Existenz jeglicher Staaten abgelehnt wird,
2. eine Gleichsetzung der israelischen Politik, insbesondere gegenüber den Palästinensern, mit der Judenverfolgung im „Dritten Reich“, da solche Vergleiche, wie in Kapitel 4.1 dargelegt, der Verharmlosung oder gar Rechtfertigung der NS-Verbrechen dienen,
3. das Anlegen doppelter Standards für die Beurteilung der israelischen Politik, also die Verurteilung bestimmter Handlungen Israels, die man bei anderen Ländern unterstützt oder zumindest stillschweigend akzeptiert,
4. die Übertragung tradierter antisemitischer Stereotype auf den Staat Israel als „kollektiven Juden“, dem vermeintlich jüdische Eigenschaften wie Rachsucht oder Geldgier unterstellt werden.
Allerdings sind auch diese Kriterien nicht immer ausreichend, um trennscharf und korrekt antisemitische Israelkritik zu erkennen. Das Existenzrecht Israels beispielsweise wird von einigen ultraorthodoxen Juden aus religiösen Gründen abgelehnt, ohne dass diese im Verdacht stünden, ihre Kritik sei antisemitisch. Auch die Gleichsetzung von israelischer und nationalsozialistischer Politik kann unter bestimmten Bedingungen – zum Beispiel in einer innenpolitischen Debatte in Israel – als rhetorisches Mittel gesehen werden, mit dem keineswegs antisemitische Überzeugungen kommuniziert werden sollen. Zur eindeutigen Klärung ist daher die Beachtung des Kontextes der Aussage unerlässlich."

Und falls wen interessiert, warum immer wieder Menschen behaupten, Israelkritik werde _immer_ von bösen Leuten als antisemitisch beschimpft:

"Selbst unsachliche oder inhaltlich falsche Kritik an israelischer Politik ist weder per se antisemitisch noch in Deutschland tabuisiert. Sie kann im Gegenteil fast täglich in deutschen Medien in irgendeiner Form gefunden werden, ohne dass sich jemand daran stören würde. Die contrafaktische Behauptung, man dürfe Israel nicht kritisieren, wird dennoch systematisch vorgebracht. Für eine solche Strategie scheint es drei Gründe zu geben:
1. Die Behauptung, jegliche Israelkritik werde als Antisemitismus diffamiert, delegitimiert den Antisemitismusvorwurf auch für die Fälle, in denen er berechtigt ist. Durch die – angebliche – Inflationierung des Vorwurfs verliert er seine Wirkung und wird letztlich unglaubwürdig, auch weil er in vielen Fällen offensichtlich nicht stimmt. Letztlich soll mit dieser Behauptung demnach die Tabuisierung antisemitischer Aussagen insgesamt abgeschwächt werden.
2. Da der Behauptung, man dürfe Israel nicht kritisieren, paradoxerweise meist massive Israelkritik folgt, kann sich der Sprecher oder Autor als mutiger Tabubrecher darstellen, der sich traut, gegen das – selbst konstruierte – Verbot zu verstoßen und die Meinung der schweigenden Mehrheit zu artikulieren, obwohl er dafür mit dem unberechtigten, aber schwerwiegenden Vorwurf des Antisemitismus’ belegt wird.
3. Der Behauptung liegt die Vorstellung zugrunde, dass mächtige, vermutlich jüdische Hintermänner die Grenzen des Sagbaren festlegen und einen entsprechenden Einfluss auf Politiker und Medien ausüben können, um jegliche Kritik an Israel zu tabuisieren. Die Behauptung lässt sich also auch selbst antisemitisch aufladen."

 

[MahZagony]

Von deinen Punkten 1-4 wird hier überhaupt nichts gemacht, höchstens Punkt 2 und das nur in geringem maße.
Ganz davon abgesehen dass der ganze Punkt Schwachsinn ist. Der Vergleich bzw die Gleichsetzung von a und b hat doch in keinster weise irgendwas mit Verharmlosung des einen oder anderen zu tun.
Wenn ich Hitler und Stalin vergleiche, verharmlose ich dann deinen einen von beiden? So ein Senf.

Zum zweiten Teil deines Posts:
Es ist lächerlich, zu schreiben, etwas würde seine Wirkung verlieren, blos weil ich es inflationär benutze. Wenn ich 10000 mal schreibe "der Himmel ist blau", ist er dann grün weil ich das inflationär benutze? Wahrheit bleibt wahrheit und wenn ich absolut vernünftige Israelkritik bringe und mir irgendwer antisemitismus vorwirft kann er mir an den Kopf werfen was er will:
Die Wahrheit bleibt auf meiner Seite.

3. Der Behauptung liegt die Vorstellung zugrunde, dass mächtige, vermutlich jüdische Hintermänner die Grenzen des Sagbaren festlegen und einen entsprechenden Einfluss auf Politiker und Medien ausüben können, um jegliche Kritik an Israel zu tabuisieren. Die Behauptung lässt sich also auch selbst antisemitisch aufladen."

So ein Mumpitz. Kein Mensch stellt irgendwelche Verschwörungstheorien auf, bis auf die angeblichen Opfer, damit sie sich darüber aufregen können. Die Grenzen des sagbaren sind warum auch immer so, das interessiert erst mal überhaupt keinen.

De Fakto gibt es hier im Thread zu 98% Prozent sachliche, nüchterne und mit Fakten belegte Israelkritik und du schwingst die Nazi-sau-Keule. Also erzähl hier mal nix von wegen "Man könnte sagen was man will und falsche Antisemiten-Vorwürfe existieren nicht".

 

[zerg123]

"Israelkritik kann als antisemitisch bewertet werden, sobald sie eines der nachfolgenden Kriterien erfüllt. Angeführt werden:
1. die Nichtanerkennung des Existenzrechtes oder des Rechtes auf Selbstverteidigung für Israel, sofern nicht wie zum Beispiel von Anarchisten aus ideologischen Gründen die Existenz jeglicher Staaten abgelehnt wird,

Willkürlich.

Angenommen ich lehne jeden Unrechtstaat ab, was auch mein gutes Recht ist, wieso sollte ich dann ein Antisemit sein wenn Israel laut meiner Definition genau ein solcher ist, wie z.B. auch China oder Russland.
Deswegen soll man Antisemit sein?

 

[Shani]

Zur eindeutigen Klärung ist daher die Beachtung des Kontextes der Aussage unerlässlich.

...

 

[zerg123]

...
Willkürlich eben.


Es wird ja nicht mal scharf zwischen den Begriffen Antisemitismus und Antizionismus getrennt.
Siehe dein Beispiel mit den orthodoxen Juden.

 

[jysk]

Blubber

1. Du behauptest der Staat hat den Siedlungsbau angeordnet, demnach musst du die Beweise bringen. Was du da gebracht hast ist wieder jede Menge wischi-waschi, aber kein Nachweis das der israelische Staat den Bau angordnet hat. Das Netanyahu ein Hardliner ist der gegen Siedlungsrückbau ist, ist bekannt, aber das ist kein Beweis das die Siedlungen auf Weisung des israelischen Staates gebaut werden und wurden. Das ist nunmal ein signifikanter Unterschied zum bloßen Unterstützen der Siedlungen (milit. Schutz ab einer bestimmten Größe, Infrastruktur usw.), wie es durchaus stattfindet. Mal abgesehen davon das Ostjerusalem sowieso schon wieder ein ganz anderes Pflaster als der Rest der West Bank ist, aber differenzieren fällt dir ja sowieso schwer. Bezüglich deines Full-Wikipedia-Quotes sag ich mal nichts, aber wenn du den ganzen Text gelesen hättest (hast du wohl, aber es ist in deinen blinden Israel Hass dir wohl egal), würdest du erkennen das das nur die Meinung eines Autors ist, welcher umstritten und nicht frei von Kritik ist.

2. Wieder nur belangloses Geschwafel. Fakt ist, es wurden nach Waffen in den Gaza-Streifen geschmuggelt und jeden Monat hunderte von Rakten/Mörsergeschosse auf Israel abgeschossen und Israel hat darauf reagiert. Mehr gibts eigentlich nicht zu sagen, ausser das du versuchst drumherumzureden und Israel als den Schuldigen und Bösen darzustellen.

Und ich bitte dich, hör verdammt nochmal auf riesige Textwälle mit sinnlosen Links zu für die Diskussion nicht relevanten Sachen zu schreiben, sondern drücke dich klar und deutlich aus. Worauf willst du hinaus? Es wurden jeden Monat hunderte von Raketen auf Israel aus dem Gaza-Streifen abgeschossen. Selbst während des nicht abgeschlossenen "Waffenstillstandes" und den Verhandlungen kamen Geschosse. Israel hat dann reagiert, mit der einzig möglichen Option, einem Krieg. Was ist jetzt dein Problem damit? Wo wurde da was inszeniert? Wo wurde da was als Vorwand konstruiert um Krieg führen zu können? Warum sollten die Israelis was konstruieren um Krieg führen zu können, wenn die Raketen doch real waren? Was ist mit den anderen Kriegen, wo sollen die Israelis dort etwas "inszeniert" haben um "Kriege mit anderen Ländern zu führen"? Und da die Kriege Israelis eben durchaus auf realen Gründen beruhen, was hat das alles wiederum mit den amerikanischen Massenvernichtungswaffen sowie dem deutschen Polenfeldzug zutun? Antworte bitte auf diese Fragen klar und deutlich in kurzen prägnanten Sätzen.

 

[Noel2]

Ich verstehe nicht, warum manche hier unbedingt Israel Nazi-Methoden attestieren wollen. Welchen Beitrag zur Problematik liefert das? Ok, bei MegaVolt weiss man spätestens seit der Diskussion um die Opferzahlen des Holocausts, dass es ihm nur um Relativierung der Nazi-Verbrechen geht, aber die anderen könnten doch net so dumm wie er sein?

 

[OgerGolg]

Willkürlich.

Angenommen ich lehne jeden Unrechtstaat ab, was auch mein gutes Recht ist, wieso sollte ich dann ein Antisemit sein wenn Israel laut meiner Definition genau ein solcher ist, wie z.B. auch China oder Russland.
Deswegen soll man Antisemit sein?

Dann ist wohl deine Definition Bullshit.

Außerdem könnt ihr euch Wiki Faschismusartikel sparen oder diese mal genau durchlesen: Israel ist die einzige repräsentative Demokratie im Nahen Osten und hier wird der Staat mit dem Faschismus verglichen? Israel ist beileibe nicht die tolleste Demokratie der Welt und da läuft auch viel falsch. Aber ein Faschismusvergleich ist einfach peinlich. Das ist nichtmal der Vorwurf des Antisemitismus. Ich werfe euch einfach Dummheit vor. Weder habt ihr Ahnung von der Geschichte Israels, noch vom Faschismus.

 

[Fenastra]

@mikano
Du hast Recht, meine Aussagen sind polarisierend. Dass ich einseitig argumentiere als Reaktion auf Israels Apologeten und Apologeten dieser massiven Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen kann man doch nachvollziehen? Man stelle sich mal vor so viele Menschen hier (in Deutschland) würden Russlands massive Menschenrechtsverletzungen in Tschetschenien und Georgien (sind immerhin auch muslimische Terroristen), Chinas Verhalten in Tibet oder Südafrikas Apartheidspolitik so vehement rechtfertigen und verteidigen. Dabei ist Israels Verhalten m.E. schlimmer.

@jysk: Dich stört es also, dass ich ausführlich antworte und meine Behauptungen belegen und sie im größeren Zusammenhang setzen will?

1. "In a Dec. 30 letter to the ministers of defence, housing and agriculture, Olmert wrote "construction, new building, expansion, preparation of plans, publication of residency tenders, confiscation of land stemming from other settlement activities in the (West Bank) area will not go forward and will not be implemented without requesting and receiving in advance approval by the defence minister and the prime minister"."
http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSL31349948

"On Sunday, the government decided that the Settlement Department of the World Zionist Organization - the long arm of construction matters in the West Bank - will no longer be required to obtain prior authorization from the defense minister.
...
In that same decision the department was required to request the defense minister's authorization for any building and infrastructure development in the territories, and insofar as is necessary authorization from the prime minister as well. The decision at this time to eliminate even the appearance of supervision of settlement building is hammering another nail into the coffin of the two-state solution. "
http://www.haaretz.com/print-editio...of-netanyahu-s-new-settlement-policy-1.369006

Ich bin wohl auf deine falsche Unterstellung, dass ich behauptete, Netanyahu selbst hätte den Siedlungsbau angeordnet, hereingefallen. Da du eh keinen Unterschied zu sehen scheinst, hier noch mal belegt. Er selbst (musste) den Siedlungsbau autorisieren und verabschieden. Wenn du meinst eine Autorisierung, also Verabschieden der Siedlungen gehe letztendlich nicht von Netanyahu/Israel und der Siedlungsbau somit nicht vom Staat ausginge, dann kann man nur Lachen. Das ist Wortklauberei und im Vergleich zu deinen anderen falschen Behauptungen ein dummes Ablenkungsmanöver.

2. Wo lenke ich ab? Wer lenkt durch Wortklauberei vom Thema ab?

3. Israel hat nicht auf die Raketenangriffe reagiert. Wie schon gesagt, "to restore Israel's deterrence capacity" nach der Niederlage 2006 in Libanon, um die Angst der Araber wieder herzustellen.

Lies das: http://calynshaw.wordpress.com/2010...s-call-for-reasonableness-in-the-middle-east/

Israel ist schuldig und versuche ich Israel als böse darzustellen? Ich sage nur: Ständige Kriegsverbrechen, das gezielte Töten von Zivilisten, gezielte Zerstörung von Infrastruktur, sie also gegen die Genfer Konvention verstoßen. Laut Goldstone ist hat Israel Kriegsverbrechen begangen und mögliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Aus dem Bericht war das Ziel Israels "to terrorize, humiliate...and punish the Palestinians".

So jetzt musst du belege, dass Hamas während des Waffenstillstandes weiter Waffen geschmuggelt hätte.

@OgerGolg
Der erste Absatz trifft perfekt auf USA zu... und viele andere Staaten, insbesondere Israel. Außerdem ist Israel nicht die "einzige (repräsentative) Demokratie im Nahen Osten". Es ist eine "flawed democracy" laut http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index und auf Platz 37. Butsuana, Uruguay, Chile, und Costa Rica sind demokratischer.

 

[OgerGolg]

Achso ich vergleiche auch immer riesige autoritäre Staaten (Russland, China und auch Südafrika) die innerhalb ihrer Peripherie bestimmte Aktionen durchführen mit einem 7 Millionen Menschen Staat, der von einer repäsentativen Demokratie regiert wird und seit seinem bestehen mehrere existenzbedrohende Kriege führen musste.

Zumal hier doch keiner die Kriegs- und Siedlungspolitik Israels einfach so rechtfertig. Es geht einfach um die haarsträubenden Vergleiche und die Vorwürfe

 

[jysk]

@Fenastra: Mich stört das deine Antworten nie direkt auf meine Posts eingehen, sondern du ganze Text-Walls schreibst die aber bestenfalls vaage mit meinem Post zutun haben. Das schrieb jetzt aber schon mehrfach, scheint dir aber egal zu sein.

Naja wiedermal:

1. Nein das ist trotzdem kein Beweis für den von dir postulierten Masterplan. Du scheinst irgendwie nicht in der Lage sein den Inhalt der Frage zu begreifen, noch was deine verlinkten Texte eigentlich beeinhalten. Nur weil dort die Worte "Israel", "Government" und "settlements" vorkommen, muss es nichts mit dem Thema zutun haben. Das hat nichts mit Wortklauberei zutun, eher das du den Unterschied zwischen "Staat ordnet den Bau der Siedlungen an" und "Staat unterstützt den Siedlungsbau der von Zivilisten durchgeführt wird durch bestimmte Maßnahmen" nicht begreifst oder begreifen willst.

2. (bzw. 3.). Natürlich hat Israel auf die Raketenangriffe reagiert, deswegen ja der Krieg, was laberst du wieder für einen Unsinn. Die Hamas hat die Raketenangriffe im vollen Umfang wieder aufgenommen, bevor der Krieg begann. Es geht um hunderte von Raketen und Geschossen, trotz eindringlicher Warnungen der Israelis das ganze sein zu lassen, bevor die Offensive begann. (Mal abgesehen davon das schon der exzessive Beschuss vor dem "Waffenstillstand" Rechtfertigung genug für Israel gewesen wäre einen Militärschlag durchzuführen) Gratulation, du bist auf keine von meinen Fragen eingegangen. Also entweder du gibst jetzt Antwort auf folgende Fragen, um deine wirren Posts mal endlich klarzustellen, oder die ganze Sache ist erledigt (wobei mir letzteres sogar lieber wäre):

Worauf willst du hinaus? Es wurden jeden Monat hunderte von Raketen auf Israel aus dem Gaza-Streifen abgeschossen. Selbst während des nicht abgeschlossenen "Waffenstillstandes" und den Verhandlungen kamen Geschosse. Israel hat dann reagiert, mit der einzig möglichen Option, einem Krieg. Was ist jetzt dein Problem damit? Wo wurde da was inszeniert? Wo wurde da was als Vorwand konstruiert um Krieg führen zu können? Warum sollten die Israelis was konstruieren um Krieg führen zu können, wenn die Raketen doch real waren? Was ist mit den anderen Kriegen, wo sollen die Israelis dort etwas "inszeniert" haben um "Kriege mit anderen Ländern zu führen"? Und da die Kriege Israelis eben durchaus auf realen Gründen beruhen, was hat das alles wiederum mit den amerikanischen Massenvernichtungswaffen sowie dem deutschen Polenfeldzug zutun? Antworte bitte auf diese Fragen klar und deutlich in kurzen prägnanten Sätzen.

 

[Lurchie]

Fenastras Informationsquellen endlich entdeckt:

http://www.youtube.com/watch?v=iPQMhISuMcQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=lrq7U3gewzE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=3Eu6_P8rNpk&feature=fvwrel

http://www.youtube.com/watch?v=eeii225G-HM

http://www.youtube.com/watch?v=kkNE__TiMZo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=4wiBwQ9fiho&feature=related

Auf youtube kann man tausend weiterer solcher arabischen Sendungen finden, die kleine Kinder zum Hass aufstacheln sollen. Ich würde mich nicht wundern, wenn fenastra diesen Scheiß vom kinderfressenden Juden und (lachend!) kindermordenden israelischen Soldaten wirklich glaubt (sektenartige Gehirnwäsche).

 

[MahZagony]

Achso ich vergleiche auch immer riesige autoritäre Staaten (Russland, China und auch Südafrika) die innerhalb ihrer Peripherie bestimmte Aktionen durchführen mit einem 7 Millionen Menschen Staat, der von einer repäsentativen Demokratie regiert wird und seit seinem bestehen mehrere existenzbedrohende Kriege führen musste.

Zumal hier doch keiner die Kriegs- und Siedlungspolitik Israels einfach so rechtfertig. Es geht einfach um die haarsträubenden Vergleiche und die Vorwürfe

Naja, ein Staat der intellektuellen die Einreise verweigert, nur weil sie seine Politik kritisieren, muss sich den Vorwurf der totalitärität nunmal gefallen lassen.

Die Vorwürfe sind nicht hier entstanden sondern kommen größtenteils aus dem Goldstone-Report. Wer den nicht lesen will kann sich zahllose Debatten von Finkelstein/Chomsky/Dershowitz auf Youtube reinziehen.

Oder die Zusammenfassung auf wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/United..._the_Gaza_Conflict#Accusations_against_Israel

Lustig der Vergleich mit dem Absatz "Accusations agains Palastinian militants". Noch lustiger, wie sich jysk an diesen einzigen Aspekt, den man der palästinensischen Seite vorwerfen kann, klammern muss.

Was ist damit? Lügen? Verleumdung? Teil einer weltweiten Verschwörung gegen die Juden?

The report disputes Israel's claim that the Gaza war would have been conducted as a response to rockets fired from the Gaza Strip, saying that at least in part the war was targeted against the "people of Gaza as a whole". Intimidation against the population was seen as an aim of the war. .[71] The report also says that Israel’s military assault on Gaza was designed to "humiliate and terrorize a civilian population, radically diminish its local economic capacity both to work and to provide for itself, and to force upon it an ever increasing sense of dependency and vulnerability”.[49]

The report focused on 36 cases that it said constituted a representative sample. In 11 of these episodes, it said the Israeli military carried out direct attacks against civilians, including some in which civilians were shot “while they were trying to leave their homes to walk to a safer place, waving white flags”.[49] Talking to Bill Moyers Journal, Goldstone said that the committee chose 36 incidents that represented the highest death toll, where there seemed to be little or no military justification for what happened.[72] According to the report, another alleged war crime committed by IDF include “wanton” destruction of food production, water and sewerage facilities; the report also asserts that some attacks, which were supposedly aimed to kill small number of combatants amidst significant numbers of civilians, were disproportionate.[49]

The report concluded that Israel violated the Fourth Geneva Convention by targeting civilians, which it labeled "a grave breach".[73] It also claimed that the violations were "systematic and deliberate", which placed the blame in the first place on those who designed, planned, ordered and oversaw the operations.[74] The report recommended, inter alia, that Israel pay reparations to Palestinians living in Gaza for property damage caused during the conflict.[75]

Soll man diese Verbrechen leugnen? Ignorieren? Ich denke nicht.

 

[Fenastra]

Jemanden wie Chomsky die Einreise zu verwehren ist völlig irrational und empörend. Hier das ein englisches Video, interviewt von israelischem TV Sender:
http://www.youtube.com/watch?v=YCtYecGbQz8
Kann ihn in allen Aussagen zustimmen.
Finkelstein wurde von Israel für 10 Jahre verbannt, weil er angeblich ein "Sicherheitsrisiko" war.
Aber Israel deswegen mit dem stalinistischen Russland zu vergleichen - was er nicht getan hat - ist unangemessen. Aber wie MahZagony richtig anmerkte muss sich Israel dem Vorwurf des Totalitarismus aussetzen.

@Fenastra: Mich stört das deine Antworten nie direkt auf meine Posts eingehen, sondern du ganze Text-Walls schreibst die aber bestenfalls vaage mit meinem Post zutun haben. Das schrieb jetzt aber schon mehrfach, scheint dir aber egal zu sein.

Beide Seiten haben Kriegsverbrechen begangen, aber setzt das mal in Relation zur Anzahl der Todesopfer. 13 Tote IDF Soldaten, 4 davon durch friendly fire getötet, 3 tote israelische Zivilisten, auf der anderen Seite 1400 Todesopfer, davon 500 Militante und 926 Zivilisten.

1. Nein das ist trotzdem kein Beweis für den von dir postulierten Masterplan. Du scheinst irgendwie nicht in der Lage sein den Inhalt der Frage zu begreifen, noch was deine verlinkten Texte eigentlich beeinhalten.
---" Nur weil dort die Worte "Israel", "Government" und "settlements" vorkommen, muss es nichts mit dem Thema zutun haben. Das hat nichts mit Wortklauberei zutun, eher das du den Unterschied zwischen "Staat ordnet den Bau der Siedlungen an" und "Staat unterstützt den Siedlungsbau der von Zivilisten durchgeführt wird durch bestimmte Maßnahmen" nicht begreifst oder begreifen willst."---
Für mich bedeutet Autorisierung und Absegnen =Anordnen. Macht das ein Unterschied am Ergebnis? Du sagst, man mache das aus Sicherheitsgründen? Erst so erschafft man Terrorismus, was Israel will, weil es dadurch alle möglichen Gräueltaten rechtfertigen darf


Darf man den Palästinensern sagen, wie sie sich gegen illegale Besetzung und Blockade und Erzeugung einer humanitären Krise zu wehren haben, weil sie falsch gewählt haben 2006?

Sind Terroristen Freiheitskämpfer oder Terroristen? Beides. Das gezielte Ermorden von Zivilisten lässt sich kaum entschuldigen, aber genau das machen die israelischen Soldaten. Nun würde ich dazu neigen sowohl Terroristen als auch diese israelischen Soldaten als blutrünstig zu bezeichnen, aber welche Schuld haben sie wirklich? Beide Seiten kämpfen gegen das Böse und für Freiheit, das glauben sie tatsächlich.

Die Soldaten, die für das My Lai Massaker verantwortlich waren hatten noble Ziele, haben ihr Leben riskiert im Kampf für Freiheit, Demokratie, usw. und haben im Vietnam-Krieg um ihr Überleben gekämpft. Wen sollten wir verantwortlich machen, gegen wen sollte sich dr Hass richten? Gegen die Soldaten oder die Wärter im Abu Ghraib Gefängnis? Nein, man muss die Schuldigen im Weißen Haus suchen.
Ebenso muss man die Schuldigen im Knesset (sie wussten genau, was sie taten, wie bei der Flotilla), bei der Hamas suchen, aber welche Kontrolle hat die Hamas über ihnen feindlich gesinnte paramilitärische Gruppen, die während des Waffenstillstandes Raketen auf Israel abfeuerten.
Wer hat kooperiert bei den Untersuchungen der UN Fact Finding Commission, wer hat den Bericht akzeptiert? Wen sollten wir mehr respektieren: Diejenigen, die sich gegen illegale Okkupation wehren oder Israel, die Angriffskriege starten und wohlwissend in Kauf nehmen, dass Tel Aviv mit Raketen angegriffen wird und dies auch wollen (liefert einen Vorwand). Lies den Artikel über den Vortrag Finkelsteins, schau dir auf youtube seine Reden 2010/2011 über den sogenannten Gaza-Krieg an.

urchzuführen) Gratulation, du bist auf keine von meinen Fragen eingegangen. Also entweder du gibst jetzt Antwort auf folgende Fragen, um deine wirren Posts mal endlich klarzustellen, oder die ganze Sache ist erledigt (wobei mir letzteres sogar lieber wäre):

Ich toleriere deine persönlichen Angriffe, du solltest deine empfundene Ungerechtigkeit oder Fehlverhalten meinerseits tolerieren.

 

[Fenastra]

Oh sorry, ich hab einige Abschnitte wohl kopiert und sind nun mehrfach vorhanden. Beitrag war zu lang.

 

[OgerGolg]

Äh nein. Jemanden die Einreise verweigern ist natürlich ein Grund dagegen zu protestierten. Aber das hat rein gar nichts mit einem totalitären Staat oder Faschismus zu tun.
Ich sage auch nicht, dass Israel nie Kriegsverbrechen begangen hat, nur dass sie einfach kein faschistischer Staat sind, sondern eine Demokratie in einer jahrelange und harten Auseinandersetzung. Das ist ein extremer Unterschied. Sie sind nicht China oder Russland (lol).

Schaut euch einfach mal an was ein totalitärer Staat ist. Hier hilft euch sogar Wiki.

 

[Fenastra]

!!! So sieht es aus. Ich stimme Fenastra zwar nicht zu, ich denke sein Isreal-Bild ist viel zu einseitig und der Konflikt ist zu vielschichtig um die Schuld so einfach zuzuweisen aber er argumentiert wenigstens sachlich und schwingt nicht wie Shani einfach blind die Antisemitismuskeule.

Deine Einstellung ist richtig, fehlende Zustimmung wichtig für eine Diskussion, aber mich würde interessieren, wieso du denkst, mein Israel sei zu einseitig und der Konflikt sei zu vielschichtig. Was habe ich ausgelassen oder vergessen? Ich denke Schuld haben primär Nationen, die mächtig sind und ihre Macht, Einfluss und Unterstützung - die angeblich pro-israelisch ist - durch die westlichen Mächte nutzen, um abscheuliche Verbrechen zu begehen und damit durchkommen. Die widerlichen Verbrechen der Hezbollah, der Hamas und Fatah sind im Vergleich zu den israelischen so gering.

Chomsky behauptet:
Chomsky on how Hamas policies are more conducive to peace than the U.S.'s or Isreal's

http://www.youtube.com/watch?v=vD8Eghw1Bik

Hamas, die Arabische Liga, Hezbollah orientieren sich am internationalen Konsens der ganzen Welt, was ein Schritt zum Frieden wäre. Israel und die USA sind dagegen und die USA legt Vetos ein und die Sache - der mögliche Frieden - ist vom Tisch.

Wer noch Lust hat, sich über das Thema "Israelkritik als Umwegkommunikation für öffentlich tabuisierten Antisemitismus" zu informieren (oder zu diskutieren), der schreibt mir eine PN. Hatte dazu ja auch schon auf wissenschaftliche Literatur verwiesen, der vehemente Quellenforderer ist dann darauf aber nicht weiter eingegangen und hat stattdessen lieber wieder von Nazimethoden der Israelis phantasiert.

Das wird mir hier doch etwas zu dumm und ist in der Redundanz - so wird (nicht nur) in Deutschland seit 1967 über Israel diskutiert - dann doch etwas zu langweilig.

Und weil ich gerade noch eines meiner Lieblingsargumente gelesen habe - jemand tut so, als würde jede Kritik an Israel beschimpft -, hier in Kürze nochmal für die, die lesen wollen, zur Info, was antisemitische Israelkritik ausmacht:

"Israelkritik kann als antisemitisch bewertet werden, sobald sie eines der nachfolgenden Kriterien erfüllt. Angeführt werden:
1. die Nichtanerkennung des Existenzrechtes oder des Rechtes auf Selbstverteidigung für Israel, sofern nicht wie zum Beispiel von Anarchisten aus ideologischen Gründen die Existenz jeglicher Staaten abgelehnt wird,
2. eine Gleichsetzung der israelischen Politik, insbesondere gegenüber den Palästinensern, mit der Judenverfolgung im „Dritten Reich“, da solche Vergleiche, wie in Kapitel 4.1 dargelegt, der Verharmlosung oder gar Rechtfertigung der NS-Verbrechen dienen,
3. das Anlegen doppelter Standards für die Beurteilung der israelischen Politik, also die Verurteilung bestimmter Handlungen Israels, die man bei anderen Ländern unterstützt oder zumindest stillschweigend akzeptiert,
4. die Übertragung tradierter antisemitischer Stereotype auf den Staat Israel als „kollektiven Juden“, dem vermeintlich jüdische Eigenschaften wie Rachsucht oder Geldgier unterstellt werden.
Allerdings sind auch diese Kriterien nicht immer ausreichend, um trennscharf und korrekt antisemitische Israelkritik zu erkennen. Das Existenzrecht Israels beispielsweise wird von einigen ultraorthodoxen Juden aus religiösen Gründen abgelehnt, ohne dass diese im Verdacht stünden, ihre Kritik sei antisemitisch. Auch die Gleichsetzung von israelischer und nationalsozialistischer Politik kann unter bestimmten Bedingungen – zum Beispiel in einer innenpolitischen Debatte in Israel – als rhetorisches Mittel gesehen werden, mit dem keineswegs antisemitische Überzeugungen kommuniziert werden sollen. Zur eindeutigen Klärung ist daher die Beachtung des Kontextes der Aussage unerlässlich."

Und falls wen interessiert, warum immer wieder Menschen behaupten, Israelkritik werde _immer_ von bösen Leuten als antisemitisch beschimpft:

"Selbst unsachliche oder inhaltlich falsche Kritik an israelischer Politik ist weder per se antisemitisch noch in Deutschland tabuisiert. Sie kann im Gegenteil fast täglich in deutschen Medien in irgendeiner Form gefunden werden, ohne dass sich jemand daran stören würde. Die contrafaktische Behauptung, man dürfe Israel nicht kritisieren, wird dennoch systematisch vorgebracht. Für eine solche Strategie scheint es drei Gründe zu geben:
1. Die Behauptung, jegliche Israelkritik werde als Antisemitismus diffamiert, delegitimiert den Antisemitismusvorwurf auch für die Fälle, in denen er berechtigt ist. Durch die – angebliche – Inflationierung des Vorwurfs verliert er seine Wirkung und wird letztlich unglaubwürdig, auch weil er in vielen Fällen offensichtlich nicht stimmt. Letztlich soll mit dieser Behauptung demnach die Tabuisierung antisemitischer Aussagen insgesamt abgeschwächt werden.
2. Da der Behauptung, man dürfe Israel nicht kritisieren, paradoxerweise meist massive Israelkritik folgt, kann sich der Sprecher oder Autor als mutiger Tabubrecher darstellen, der sich traut, gegen das – selbst konstruierte – Verbot zu verstoßen und die Meinung der schweigenden Mehrheit zu artikulieren, obwohl er dafür mit dem unberechtigten, aber schwerwiegenden Vorwurf des Antisemitismus’ belegt wird.
3. Der Behauptung liegt die Vorstellung zugrunde, dass mächtige, vermutlich jüdische Hintermänner die Grenzen des Sagbaren festlegen und einen entsprechenden Einfluss auf Politiker und Medien ausüben können, um jegliche Kritik an Israel zu tabuisieren. Die Behauptung lässt sich also auch selbst antisemitisch aufladen."

Ich werde darauf noch eingehen. Einfach absurd so was als "wissenschaftlich" zu bezeichnen (über Anarchisten z.B.)

...

Wieso unterstellst du mir Dinge, die ich nie gesagt habe? Du zitierst selber selektiv. Practise what you preach.

Achso ich vergleiche auch immer riesige autoritäre Staaten (Russland, China und auch Südafrika) die innerhalb ihrer Peripherie bestimmte Aktionen durchführen mit einem 7 Millionen Menschen Staat, der von einer repäsentativen Demokratie regiert wird und seit seinem bestehen mehrere existenzbedrohende Kriege führen musste.

Zumal hier doch keiner die Kriegs- und Siedlungspolitik Israels einfach so rechtfertig. Es geht einfach um die haarsträubenden Vergleiche und die Vorwürfe

Sag mir wann und wie die Existenz Israels bedroht wurde. Als sie angegriffen wurden, kurz nachdem sie eine ethnische Säuberung durchgeführt haben? Wann und durch wen wird die Existenz Israels bedroht?
Es gibt keine Korrelation zwischen innerer Repression und äußerer Repression eines Staates. Die USA ist in viele Aspekten das freiste Land der Welt, ebenso Großbritannien im 19. Jahrhundert und sie sind, Großbritannien waren die extremsten Massenmörder überhaupt im Ausland.

Das ist ein Unterschied zu geplant und organisiert durchgeführten großflächigen Deportationen/Ermordungen von Menschen um Lebensraum für eigene Siedlungen zu schaffen, wie es die Nazis taten/tun wollten (um deren Vergleich sich ja die Diskussion dreht).

Es gibt einen guten Grund, wieso das Verhalten Israels mit Nazi-Methoden verglichen wird. Überleg mal; die meisten kennen Begriffe wie
- Angriffskrieg
- Deportation
- Kriegsverbrechen
- Verstoß gegen die Genfer Konvention
- Verbrechen gegen die Menschlichkeit
- Inszenierung von Vorfällen, um einen Vorwand für einen Krieg zu haben
- Gezieltes Töten von Zivilisten
- Gezielte, massive Zerstörung von Infrastruktur
- Chemische Kriegsführung
- Ethnische Säuberung
- Illegale Annexion und gewollte Besiedlung einer bestimmten ethnischen Gruppe
- Staatlichen Rassismus

nur von den Verbrechen der Nazis, nicht von den Verbrechen der Japanern oder den Gewinnern des 2. Weltkrieges. Ist das antisemitisch?

All diese Methoden übt(e) Israel aus.

Über das Existenzrecht Israels:

The US and Israel have demanded further that Palestinians not only recognize Israel's rights as a state in the international system, but that they also recognize Israel's abstract "right to exist," a concept that has no place in international law or diplomacy, and a right claimed by no one. In effect, the US and Israel are demanding that Palestinians not only recognize Israel in the normal fashion of interstate relations, but also formally accept the legitimacy of their expulsion from their own land. They cannot be expected to accept that, just as Mexico does not grant the US the "right to exist" on half of Mexico's territory, gained by conquest.

The whole question of recognizing the right of a state to exist was invented solely for Israel. People, on the other hand, have a right to exist. So the people who live on the land - Israelis and Palestinians - have a right to live in security and peace.

In order to make it look dramatic, they staged what was ridiculed by some Israeli commentators, correctly, they staged a national trauma... There was a huge media extravaganza, you know, pictures of a little Jewish boy try to hold back the soldiers destroying his house... And a lot of the settlers were allowed in, so there could be a pretense of violence, though there wasn't any... The withdrawal could have been done perfectly quietly. All that was necessary was for Israel to announce that on August 1st the army will withdraw. And immediately the settlers, who had been subsidized to go there in the first place, and to stay there, would get on to the trucks that are provided for them and move over to the West Bank where they can move into new subsidized settlements. But if you did that way, there wouldn't have been any national trauma, any justification for saying, "never can we give up another 1 mm² of land". What made all of this even more ridiculous was that it was a repetition of what was described in Haaretz as "Operation National Truama 1982". After Israel finally agreed to Sadat's 1971 offer, they had to evacuate northeastern Sinai, and there was another staged trauma, which again was ridiculed by Israel commentators. By a miracle, none of the settlers who were resisting needed a Band-Aid, while Palestinians were being killed all over the place.

- Noam Chomsky

 

[OgerGolg]

Hamas, die Arabische Liga, Hezbollah orientieren sich am internationalen Konsens der ganzen Welt, was ein Schritt zum Frieden wäre. Israel und die USA sind dagegen und die USA legt Vetos ein und die Sache - der mögliche Frieden - ist vom Tisch.

Sag mir wann und wie die Existenz Israels bedroht wurde. Als sie angegriffen wurden, kurz nachdem sie eine ethnische Säuberung durchgeführt haben? Wann und durch wen wird die Existenz Israels bedroht?
Es gibt keine Korrelation zwischen innerer Repression und äußerer Repression eines Staates. Die USA ist in viele Aspekten das freiste Land der Welt, ebenso Großbritannien im 19. Jahrhundert und sie sind, Großbritannien waren die extremsten Massenmörder überhaupt im Ausland.

1947 - Unabhängigkeitskrieg (keine Frage hier wurden von beiden Seiten Kriegsverbrechen begangen und das palästinensische Volk leidet noch heute darunter) => arabische Armeen gegen Israel

1967 - Sechstage-Krieg
1973 - Jom Kippur Krieg

Jeweils Israel gegen arabische Armeen... Und bei der Größe Israels ist jeder Angriff durch andere Armeen theoretisch existenzbedrohend.

heute: falls Iran eine Atombombe bekommt.
Hamas und Hisbollah sind zwar nicht fähig Israel zu vernichten, aber sie können genug Unheil anrichten und den Staat delegitimieren.

Ich bin auch kein Fan von imperialen Mächten, aber GB waren keine extremen Massenmörder. Also wenn deine Familie aus dem Nahen Osten kommt, kann ich deine Positionen emotional nachvollziehen. Faktisch sind sie einfach totaler Bullshi.

 

[Shani]

Ich werde darauf noch eingehen. Einfach absurd so was als "wissenschaftlich" zu bezeichnen.

Du kannst wie gesagt gern in mein Seminar zum Thema kommen. Dann aber bitte vorher die Literatur zum Thema lesen und sachlich argumentieren. Das Posten von Wikipediaartikeln oder Reden von Chomsky - ist der Experte zum Thema, weil er Jude ist? - gehören leider nicht dazu.

JAber wie MahZagony richtig anmerkte muss sich Israel dem Vorwurf des Totalitarismus aussetzen.

Und wieder merkt man, dass Du nicht weißt, wovon Du schreibst, und Deine Abneigung gegen Israel, kombiniert mit seriösen Internetquellen, Dich daran hindert, Dich mit dem Thema angemessen auseinanderzusetzen. Wenn Du nicht weißt, was "totalitär" bedeutet, warum nutzt Du das Wort?

Aber jetzt konterst Du bestimmt mit fünf Zitaten von jemanden, der das auch über Israel gesagt hat. Dann wird's schon stimmen.

Ich sollte auf mich selbst hören und mich damit hier nicht mehr befassen. Aber irgendwie kann ich diesen Schwachsinn hier nicht einfach so stehen lassen.

 

[zerg123]

Dann ist wohl deine Definition Bullshit.

Zumal hier doch keiner die Kriegs- und Siedlungspolitik Israels einfach so rechtfertig. Es geht einfach um die haarsträubenden Vergleiche und die Vorwürfe

Das ist schon fast wieder witzig.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass in dem Moment wo man die Handlung eines Staates nicht mehr nach rechtsstaatlichen Prinzipien rechtfertigen kann zumindest laut meinen Verständnis ein Unrechtstaat vorliegt bzw vorliegen kann?
Und ja, das bedeutet auch für micht, dass der Rechstaat gegenüber mir (aka Bürger) zumindest in der Argumentationspflicht ist. Wenn sich also ein 0815 Staat einfach so hinstellt und behauptet: "Hallo, ich bin ein Rechtsstaat", dann funktioniert das nicht. Der Staat muss durch seine Handlungen im großen und ganzen nachvollziehbar als ein solcher auftreten.

Laut deiner eigenen Aussage ist das aber im Falle Israels nicht ganz so einfach, zumindest rechtfertigt hier niemand die Kriegs und Siedlungspolitik. Gerade im Falle des Gaza stellt man sich fast automatisch die Frage, was das da eigentlich soll? Warum? Wie soll das weitergehen? Hier wird also nicht einfach so mal aus Spaß an Israel gezweifelt, es besteht durchaus ein Anlass.

 

[OgerGolg]

Du hast eigentlich schon eine Erweiterung angeboten: Rechtsstaat. Das gilt aber nur für staatsinterne Angelegenheiten. Dies ist aber im Gaza/Westjordanland nicht der Fall. Für Internationale Fälle gilt aber internationales Recht, welches aber quasi eine Frage der Durchsetzungsmacht ist und somist oftmals egal (ist Schade, ist aber so) im rechtliche Sinne. Natürlich ist das nicht schön, aber ein internationales Recht bräuchte eine Exektuvie um das Label Recht"staatlichkeit" zu bekommen. Die gibt es z.Z. nur durch das Mitwirken von Partikularinteressen, was faktisch dem Rechtsstaatscharakter widerspricht.

Rechtsstaat ist somit eine staatsinterne Qualität. Deshalb ist der Vergleich mit Russland und China auch falsch. Die Fälle die hier besprochen werden: Hisbollah, Gaza oder alte Kriege sind definitiv internationale oder transnationale Konflikte. Sie sind keine innerstaatlichen Streitfälle.

 

[Fenastra]

Du kannst wie gesagt gern in mein Seminar zum Thema kommen. Dann aber bitte vorher die Literatur zum Thema lesen und sachlich argumentieren. Das Posten von Wikipediaartikeln oder Reden von Chomsky - ist der Experte zum Thema, weil er Jude ist? - gehören leider nicht dazu.
Seit wann ist das Lesen dieser Literatur Voraussetzung für worüber-auch-immer Seminare? Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet, worüber du Seminare hältst.

Man sollte sachlich argumentieren. Das tut man allerdings nicht, in dem man Artikel generell (die glaubhafte Quellenangaben haben wie Human Rights Watch, Amnesty International) in den Dreck zieht, sondern auf den Inhalt eingeht. Sachliche Argumentation ist nicht, indem man auf Debatten oder Vorträge nicht eingeht von führenden Experten auf dem Gebiet Israel-Palästinensischer Konflikt, Zionismus), die Experten auf diesen Gebieten sind, da sie als Juden eine persönliche Beziehung zu Israel haben.

http://www.youtube.com/watch?v=ULvJrb5lKu4

Schau dir das an und urteile selbst.

Kennst du die Bücher Finkelsteins? Wie Antisemitismus als politische Waffe

Er legt die Thesen von Dershowitz, Foxman, Perlmutter, Epstein, Forster und andere auseinander.

Und wieder merkt man, dass Du nicht weißt, wovon Du schreibst, und Deine Abneigung gegen Israel, kombiniert mit seriösen Internetquellen, Dich daran hindert, Dich mit dem Thema angemessen auseinanderzusetzen. Wenn Du nicht weißt, was "totalitär" bedeutet, warum nutzt Du das Wort?

Aber jetzt konterst Du bestimmt mit fünf Zitaten von jemanden, der das auch über Israel gesagt hat. Dann wird's schon stimmen.

Ich sollte auf mich selbst hören und mich damit hier nicht mehr befassen. Aber irgendwie kann ich diesen Schwachsinn hier nicht einfach so stehen lassen.

Ja, so diskutiert man. "Schwachsinn". Hast du das Interview mit Chomsky gesehen? Haaretz hat selbnst den Zusammenhang hergestellt, andere ebenso. Kannst ja Haaretz schreiben und ihnen diese Frage stellen.

@OgerGolg:

Ich kapier nicht was du sagen willst.

 

[MegaVolt]

Deine Einstellung ist richtig, fehlende Zustimmung wichtig für eine Diskussion, aber mich würde interessieren, wieso du denkst, mein Israel sei zu einseitig und der Konflikt sei zu vielschichtig. Was habe ich ausgelassen oder vergessen? Ich denke Schuld haben primär Nationen, die mächtig sind und ihre Macht, Einfluss und Unterstützung - die angeblich pro-israelisch ist - durch die westlichen Mächte nutzen, um abscheuliche Verbrechen zu begehen und damit durchkommen. Die widerlichen Verbrechen der Hezbollah, der Hamas und Fatah sind im Vergleich zu den israelischen so gering.

Ich denke, dass du die Schuld zu einseitig bei Israel siehst. Ja, Israel ist ein Unrechtsstaat der nicht wenige Kriegsverbrechen begangen hat und ich würde am liebsten die gesamte israelische Regierung hinter Gittern sehen (wie so ziemlich jede Regierung eines kriegsführenden Landes). Deshalb denke ich auch, dass Nazi-Vergleiche durchaus ihre Berechtigung haben: Sie sind ein sehr angebrachtes Stilmittel, auf die Ironie der Situation und auf das Fehlverhalten Israels aufmerksam zu machen.

Das ändert aber nichts daran, dass die andere Seite nun wirklich kein bischen besser ist. Da hatten die Palästinenser die riesengroße Chance, einen reichen und damals sogar noch wohlgesonnenen Nachbarn zu begrüßen und sich selbst ein wunderbares Land aufzubauen um am Reichtum Israels teilhaben zu können und was tun sie stattdessen? Sie binden sich Bomben um den Bauch und ermorden Zivilisten. Das sind keine "Freiheitskämpfer", das sind radikale religiöse Fanatiker die andere Menschen töten, weil sie kein Kopftuch tragen.

Beide Seiten bestehen aus religiösen Fanatikern, die wegen ihrem dümmlichen Glauben Menschen töten. Beide Seiten sind gleichermaßen im mittelalterlichen Denken gefangen.
Deshalb ist mir die Schuldfrage auch relativ egal. Es bringt meiner Meinung nach nichts zu diskutieren, ob Israel jetzt etwas mehr oder etwas weniger Schuld hat als die Palästinenser. So ein "wer ist das größere Arschloch"-Streit ist sinnlos, wenn beide mit Scheiße zugestopft sind.

 

[mikano]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,771794,00.html

Warum lassen die die Zivilisten nicht einfach nach einer Frachtkontrolle durch die Seeblockade? Schlechte PR?
Warum werden Schiffe sabotiert und in Kauf genommen dass so ein sabotiertes Schiff gegen einen Fels oder ein anderes Schiff fährt weil es sich nicht mehr steuern lässt?

Tut mir ja leid, aber Israel ist anscheinend ziemlich bemüht darin, sich unbeliebt zu machen auf der internationalen Bühne.

 

[Shani]

Warum lassen die die Zivilisten nicht einfach nach einer Frachtkontrolle durch die Seeblockade?

Das machen Sie doch, das wollten sie auch letztes Jahr. Sie sagen: Kommt mit dem Schiff zu uns, wir schauen mal nach, was drin ist und dann liefern wir alle Hilfsgüter nach Gaza. Das wollen die "Helfer" nicht, die wollen ja nicht Güter liefern, sondern die Blockade brechen. Ein gewichtiger Unterschied.

Und der von Dir verlinkte Artikel macht sich doch gerade darüber lustig, dass sofort wieder der Mossad verdächtigt wird?

 

[mikano]

Warum sollte ich, wenn ich einer der Aktivisten wäre, auch zustimmen dass meine Hilfsgüter durch den Staat Israel nach Gaza gebracht werden? Eine Frachtkontrolle, dass nichts verbotenes importiert wird, sollte für jeden vernunftbegabten Menschen ausreichen, damit die Schiffe als harmlos eingestuft werden und demnach auch nach Gaza fahren können. Oder gilt die Seeblockade auch für zivile Hilfsgüter?

 

[Shani]

Ich nehme mal an, für eine gründliche Kontrolle braucht man das Schiff im Hafen, das geht auf See nur begrenzt.

 

[Gottwurm]

Eine Frachtkontrolle, dass nichts verbotenes importiert wird, sollte für jeden vernunftbegabten Menschen ausreichen, damit die Schiffe als harmlos eingestuft werden und demnach auch nach Gaza fahren können.

Dir ist klar das die Güter die dort auf den Schiffen lagern zum Teil nicht nach Gaza eingeführt werden dürfen?

Die Flottille will 3000 Tonnen verbotene Güter nach Gaza bringen, unter anderem Zement, Medizin und eben Dünger.

Das steht in dem von dir verlinkten Artikel.

Da der Grenzübergang Ägypten/Gaza offen ist hat diese "Hilfsflotte" eh nur noch Propagandawert.


edith:
http://irishshiptogaza.org/?p=715

Mossad ja klar

 

[Samael]

Das machen Sie doch, das wollten sie auch letztes Jahr. Sie sagen: Kommt mit dem Schiff zu uns, wir schauen mal nach, was drin ist und dann liefern wir alle Hilfsgüter nach Gaza. Das wollen die "Helfer" nicht, die wollen ja nicht Güter liefern, sondern die Blockade brechen. Ein gewichtiger Unterschied.

Das problem ist doch, dass israel vollkommen willkürlich bestimmte güter für den import blockiert hat, u.a. z.B. schokolade, fruchtsaft, marmelade, etc. da würde ich meine hilfsgüter auch nicht kontrollieren lassen.

 

[mikano]

Da der Grenzübergang Ägypten/Gaza offen ist hat diese "Hilfsflotte" eh nur noch Propagandawert.

Man kann es Propaganda oder Auf-Missstände-aufmerksam-machen nennen. Ich wusste jedenfalls vor der Flotille letztes Jahr nicht, dass die von Samael genannten Nahrungsmittel und Luxusgüter als verboten eingestuft werden, was einfach nichts mehr mit dem Schutz vor Angriffen zu tun hat. Es ist Schikane ggü. den in dem eingepferchten Land lebenden Menschen und fördert noch eher Terrorismus, als dass es ihn vermeidet. Aber wo Fanatiker Macht haben, passiert so etwas offensichtlich systematisch.

 

[Shani]

Das problem ist doch, dass israel vollkommen willkürlich bestimmte güter für den import blockiert hat, u.a. z.B. schokolade, fruchtsaft, marmelade, etc. da würde ich meine hilfsgüter auch nicht kontrollieren lassen.

Das klingt interessant, gibt's irgendwo eine Liste mit Dingen, die verboten sind?

 

[Samael]

http://www.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8654337.stm

 

[MahZagony]

Um hier mal noch bisschen Leben rein zu bringen:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70833869.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,771794-2,00.html

Offene Verletzung internationaler Abmachungen, interessiert unterm Strich keine Sau.

Btw im Spiegel diese Woche war ein cooler Leserkommentar. Sinngemäß:
"Zeigt jemand eine Landkarte ohne Israel, ist das offene Provokation. Dass es seit 60 Jahren keine Landkarte mit Palästina gibt, stört keinen Mensch."

 

[MrJuhu]

Wieso sollte es auch auf einer Landkarte sein?
Ein Land nahmens Palästina gabs nie.

 

[Shani]

Ein Land nahmens Palästina gabs nie.

Aber seit die umtriebigen arabischen Führer das palästinensische Volk erfunden haben, um ein Faustpfand gegen Israel zu haben - viele "Flüchtlinge" nämlich, die man seit Generationen in Lager pfercht, damit sie nichts haben und "zurück" wollen -, gibt es doch tatsächlich Menschen, die der Meinung sind, so ein "Volk" müsse auch einen - völkisch begründeten - Staat haben.

 

[Cosmos]

Selbst die anderen Araber wollen die nicht und isolieren die Größenteils von der eigenen Bevölkerung und es gibt kein Land was die aufnehmen will. Mittlerweile gibt es sehr große Probleme was die Jugendkriminalität angeht.

Viele Juden stammen aus Arabischen ländern und wurden da vertrieben ohne irgendwelche Schadensersatzzahlungungen zu kriegen. Gut, Auge um Auge mag halt niemand hören.

Also ich denke die "Palistinänser" würden ein schlechtes Land aufbauen mit sehr vielen Problemen die sie nicht Lösen könnten - wenn sie überhaut Land kriegen würden. Wie soll das bei dennen ablaufen. Viele haben noch nie gearbeitet, leben von den Almosen von Hilfswerken oder Arabischen Ländern. Ausbildung und Schulabschluss kann man gleich vergessen.

Also ich wäre dafür die vertriebenen unter allen Muslimicshen Ländern aufzuteilen - aber mal ehrlich. Wer will die aufnehmen.

Lieber werden sie als Druck und Pfandmittel benutzt

 

[MahZagony]

Rofl zum Glück hat hier keiner irgendwelche Rassistischen Vorurteile

Zsfg: "Palästinenser sind Untermenschen und könnten eh keinen Staat führen" wow...

Wieso sollte es auch auf einer Landkarte sein?
Ein Land nahmens Palästina gabs nie.

Was ne Logik...
Und das Volk, das in Israel lebte, als es noch Kolonie war? Das gibts deiner Meinung nach einfach nicht und braucht dementsprechend auch keinen Staat der seine Rechte schützt?