Netanyahus Rede vor dem amerikanischen Kongress

[jysk]

Internet ist serious Business.

Kk.

Kkkkk.

Alter, wenn du meine Aussagen unvollständig zitierst und in den falschen Zusammenhang bringst, um auf minimalen Formulierungsunklarheiten herumzureiten, lassen wir es lieber gleich sein.

 

[jackdaniels]

um auf minimalen Formulierungsunklarheiten herumzureiten

du meinst so wie du es im Guttenberg Thread mit mir getan hast? Selbstgerechtigkeit ftw Alter.

 

[Gottwurm]

http://www.youtube.com/watch?v=uIEeiDjdUuU

 

[jysk]

du meinst so wie du es im Guttenberg Thread mit mir getan hast? Selbstgerechtigkeit ftw Alter.

Ich hab mit dir in dem Thread gar nicht diskutiert, du hast dich selber eingeschalten. ;P

 

[Fenastra]

die grundlage der denkweise der

hardliner ist, dass sie (als juden) seit jahrtausenden

angefeindet, verfolgt, ermordet und letztlich sogar industriell

vernichtet werden, wenn sie sich nicht wehren. und israel ist

für sie jetzt das bollwerk, mit dem sie sich zu verteidigen

versuchen.

israel ist seit seiner entstehung ständig angefeindet und auch

schon mehrfach angegriffen worden, und wird sowieso fast

täglich beschossen.

die grundlage für einen frieden wäre für die hardliner eine

realistische aussicht, tatsächlich nicht mehr angegriffen zu

werden. und diese aussicht existiert derzeit ganz praktisch

gesehen einfach nicht.

selber nachzugeben und die verteidigung zu schwächen um zu

hoffen, dass damit auch die angriffe reduziert werden, kommt

für hardliner natürlich nicht in frage, sonst wären sie ja

keine hardliner.


siedlungspolitik und 69er grenzen sind zwar im ausland in aller

munde, spielen aber für den tatsächlichen konflikt nicht

wirklich eine rolle. das ist eigentlich nur politisches

geschwätz.

Man darf nicht den Holocaust missbrauchen, um israelische

Politik zu rechtfertigen. Man muss die Geschichte kennen, das

ist wichtig. Der effektivste Weg um gegen echten Antisemitismus

vorzugehen, ist die israelische Politik zu kritisieren/sie zu

ändern, aus Westjordanland/Gaza abzuziehen, internationales

Recht zu akzeptieren, einfach damit aufhören Verbrechen zu

begehen, 2-Staaten-Lösung anzuwenden und die prekäre humanitäre

Lage in Gaza zu verbessern. Die Hardliner verursachen Antisemitismus und gefährden Israel.

Ich finde es immer sehr wichtig die Sorgen, Ängste, Probleme

und Missstände aller Seiten zu kennen- Also Israelis und

Palästinenser, Hamas und Juden...

Der israelische oberste Gerichtshof hat 2006 wieder

festgesetzt, dass Israel das Land der Juden (jüdische Diaspora)

ist und das zeigt sich nicht nur in Worten, sondern explizit in

Taten. Arabische Israelis werden diskriminiert (sind glaub ich nicht mal in der konservativen Regierungspartei erlaubt), in Palästina findet seit 1948 eine ethnische Säuberung statt, wie der israelische Historiker und Professor Ilan Pappé meint. Dummes Geschwätz ist, wenn Ahmadinejad

angeblich gesagt haben soll, dass Israel von der Landkarte

getilgt werden müsse. Sag mir mal wann Iran das letzte mal ein

Land angegriffen hat.

Ein großes Problem, über das ich in

dieser Debatte immer wieder stolpere ist das Problem der

Verifizierung von Fakten.
Hier hat man eine ein-stündige Debatte Chomsky vs Dershowitz,

in der viel gesagt wird, und noch mehr Quellen genannt werden.

Beide widersprechen sich gegenseitig. Wer hat recht? Es bleibt

einem nichts anderes übrig, als alle Quellen zu testen, was

sehr sehr viel Zeit in Anspruch nimmt.
Und das ist ja nur ein sehr kleiner Screenshot der Problematik.

Der Konflikt ist 50 Jahre alt! Historische Fakten müssen

verifiziert sein um ein klares Bild des Konflikts zu haben. Es

ist beileibe nicht so, dass die Darstellung der Geschichte

immer eindeutig ist.
Dann gibt es dutzende Bücher, die wiederum Quellen benutzen die

überprüft werden sollten. Alles nicht so einfach.

Allerdings bekomme ich immer wieder den Eindruck, dass die

Ausführungen Chomskys, der sich ja zu dem Thema immer wieder

äußert, recht akkurat sind. Natürlich fragt man sich "was zur

Hölle?!", wenn eine solche Torpedierung der Friedensbemühungen

durch die Isrealis stattfindet, aber die selbe Reaktion wirft

auch die Tatsache auf, dass die USA den Kongress als Plattform

für diese Torpedierung zur Verfügung stellt.

Das deckt sich sehr mit der Theorie, dass Frieden im Nahen

Osten nicht mit den politischen Plänen der USA vereinbar ist,

eine These die Chomsky ja schon öfter aufgestellt hat.

Unterm Strich bleibt:
- Israel hat sein Territorium konstant ausgebaut
- Israel hat in puncto Grausamkeit und Aggressivität seine

Feinde permanent um ein vielfaches übertroffen.
- Israel torpediert bemühungen um Frieden.

Sicherlich hilft eine Verteufelung des Staats und seiner

Einwohner nicht viel. Aber man kann determinieren, wer

derjenige in diesem Konflikt ist, der sich gegen eine Lösung

stemmt, und ich habe nicht den Eindruck, dass das Palästina

ist.
Wenn also Israel derjenige ist, so würde das diesem Staat ohne

die scheinbar Bedingungslose und oft grenzenlos wirkende

Unterstützung der USA, sicherlich schwerer fallen.

Und hier wäre dann der "wahre schuldige", der

Friedensbemühungen verhindert, indem er das ruchlose Regime

unterstützt.

Wie kommst du den Schluss, dass Palästina Friedensbemühungen

behindert und nicht Israel mit diplomatischer und militärischer

Unterstützung von Amerika? Ohne diese Unterstützung könnte

Israel diese Verbrechen gar nicht durchführen.
Chomsky erwähnt die Taba Friedensverhandlung, worauf sich beide Parteien auf Durchsetzung der UN Sicherheitsrat-Resolution 242 und UN Resolution 194 mit Grenzen von 1967. Diese Punkte sind die Basis der Verhandlungen.

Die Quellen zu finden ist leicht. (Taba summit, Oslo Accords bei en.wikihttp://en.wikipedia.org/wiki/Taba_Summit ) Kann sie dir raussuchen (OK,

Noam Chomsky ist Autor/Co-Autor von 150 oder 200 Büchern, er wiederholt

sich zwar, aber er belegt seine Aussage, seine Referenzen sind

seriös und seine Schlussforderungen logisch.) Seine Einstellung

hat sich kaum verändert, nur die Umstände natürlich. Er hat den

Zionismus unterstützt, aber er war gegen einen jüdischen Staat

(was ein Teil des Zionismus war), denn er denkt dass ein jüdischer im Widerspruch zu einem demokratischen Staat steht. Israel ist eine "flawed democracy". Er ist proisraelisch, ist wichtig

anzumerken, weil seine Kritiker ihm "Antisemitismus" vorwerfen oder ihn als "self hating jew" bezeichnen.

Er meint Israel schädige sich selbst und verursacht Hass durch

Unterdrückung der Palästinenser, das denke ich auch und das denkt die ganze Welt außer Israel und USA.

Netanyahu's Israel is fleeing the peace it once pursued

Netanyahu would like to believe that time is on our side. He doesn't understand that his rejectionist policy is undermining our independence to the point of endangering our existence.

http://www.haaretz.com/print-editio...is-fleeing-the-peace-it-once-pursued-1.360119

Only psychiatrists can explain Israel's behavior

Our leaders' ongoing irrational policies suggest that they are afflicted with several severe mental illnesses.

http://www.haaretz.com/print-editio...trists-can-explain-israel-s-behavior-1.261115

Why recognize Israel?

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/why-recognize-israel-1.197954

MagZagony, ich kann deinen letzten Beiträgen nur zustimmen. Du kennst die Geschichte und man sieht, dass du Ahnung hast.

 

[Entwirker]

Man darf nicht den Holocaust missbrauchen, um israelische Politik zu rechtfertigen.

es geht nicht darum den holocaust zu missbrauchen. die haltung ist einfach "wir werden verfolgt, wenn wir uns nicht wehren, also wehren wir uns jetzt". und auch wenn diese haltung meiner ansicht nach langfristig nicht zum gewünschten erfolg führen wird, so ist sie doch legitim.
antisemitismus existiert, ob mit oder ohne israel.

Dummes Geschwätz ist, wenn Ahmadinejad angeblich gesagt haben soll, dass Israel von der Landkarte getilgt werden müsse. Sag mir mal wann Iran das letzte mal ein Land angegriffen hat.

also wenn uns die geschichte eines gelehrt hat, dann doch, dass man so ein "geschwätz" nicht ignorieren darf.

 

[CoNteMpTone]

eigentlich ist es ganz einfach. isreal hat internationales recht zu aktzeptieren und die menschenrechte der arabischen länder nicht unter ihre eigenen zu stellen.

 

[Gottwurm]

eigentlich ist es ganz einfach. isreal hat internationales recht zu aktzeptieren

Erinnern wir uns nochmal warum Israel sich soviel Zeit damit lässt strategisch wichtiges Gelände zurückzugeben? Seht euch doch mal die Grenzen von 67 an und denkt mal für 5 Minuten wie ein General. Da ist es kein Wunder das Israel "internationales Recht" nicht akzeptiert. Die Nachbarn Israels machen das schliesslich auch nicht. Mal davon abgesehen das man bei einer Israelischen Niederlage nunmal von einem zweiten Holocaust ausgehen muss.

und die menschenrechte der arabischen länder nicht unter ihre eigenen zu stellen.

Als gäbs in den meisten arabischen Ländern Menschenrechte...

 

[CoNteMpTone]

die menschenrechte haben WIR uns ausgedacht, nicht die. DIE müssen sich zumindest in ihren eigenen ländern nicht daran halten. WIR sollten es aber schon.

und btw: laut internationalem recht gibt es garkein "israel". die kamen da einfach hin und haben gesagt "unser land weil gott und so".
nicht dass ich es nicht gutheißen würde ein land "für juden" zu etablieren und von mir aus auch dort wo ihre religiösen ursprünge und heiligen stätten sind, aber erzwingen nur "weil gott und so" würde ich es eben nicht. schließlich ist das land für die araber genauso heilig und die waren in unserem zeitalter eben zuerst da.

ich wüsste auch nicht wie die perfekte lösung für dieses problem aussieht, und ich kann auch nicht für irgendjemanden partei ergreifen. ein teil meiner familie lebt in israel und ich möchte natürlich dass die da bleiben können (;D) aber letztendlich weiß ich, dass dieser staat eigentlich nicht rechtens ist.

 

[zerg123]

es geht nicht darum den holocaust zu missbrauchen. die haltung ist einfach "wir werden verfolgt, wenn wir uns nicht wehren, also wehren wir uns jetzt". und auch wenn diese haltung meiner ansicht nach langfristig nicht zum gewünschten erfolg führen wird, so ist sie doch legitim.

Gegenfrage, ist die Haltung der Bewohner des Gazastreifen auf eine Besserung der Situation legitim?

Da ist es kein Wunder das Israel "internationales Recht" nicht akzeptiert. Die Nachbarn Israels machen das schliesslich auch nicht.

Na, dann ist das Problem doch einfach, lasst sie da unten die Köpfe einschlagen. Problem gelöst.

 

[Entwirker]

Gegenfrage, ist die Haltung der Bewohner des Gazastreifen auf eine Besserung der Situation legitim?

na auf jeden fall. und das wäre auch der erste und der beste ansatz, wie man langfristig für frieden sorgen könnte. aber dadran sind weder die umliegenden arabischen staaten noch die hamas interessiert.
und israel ist eben panisch und verbietet alles, was irgendwie als bombe verwendet werden könnte (und das ist so ziemlich alles, was für eine industrie wichtig wäre).

 

[Fenastra]

Erinnern wir uns nochmal warum Israel sich soviel Zeit damit lässt strategisch wichtiges Gelände zurückzugeben? Seht euch doch mal die Grenzen von 67 an und denkt mal für 5 Minuten wie ein General. Da ist es kein Wunder das Israel "internationales Recht" nicht akzeptiert. Die Nachbarn Israels machen das schliesslich auch nicht. Mal davon abgesehen das man bei einer Israelischen Niederlage nunmal von einem zweiten Holocaust ausgehen muss.



Als gäbs in den meisten arabischen Ländern Menschenrechte...

Die arabischen Staaten, PLO, Hamas wollen zum größten Teil das was der internationale Konsens ist (und von USA blockiert wird). Dass Israel Kriegsverbrechen begeht, gegen internationales Recht verstößt und UN Sicherheitsratbeschlüsse verletzt (242+338...) sowie gegen die Genfer Konvention verstoßen, welche sie befolgen müssen, weil sie es auch akzeptiert bzw. ratifiziert haben. Das ist harter Tobak. Sie haben das Recht auf Verteidigung, aber sie wählen Expansion anstelle von Sicherheit.

Durch Krieg annektiertes Gebiet MUSS nach Kriegsende zurückgegeben werden. Ist fundamentales internationales Recht, das jeder zu befolgen hat. Die Annexion von den Golan-Höhen und Westlordanland ist illegal.

Es wird keinen zweiten Holocaust geben, schau dir an was für Militärausgaben Israel hat. Nr 3 nach USA und China? Wie gesagt sie wählen Expansion gegenüber Sicherheit.

@CoNteMpTone

Israel wurde schon lange international anerkannt und sie MÜSSEN Genfer Konvention (letzte 2 Fassungen wurden von Israel nicht anerkannt), fundamentales Internationales (humanitäres) Recht durchsetzen, weil Israel diese Verträge ratifiziert hat.

@Entwirker Die Hamas wurde demokratisch vom Volk gewählt, aber sie werden von Israel nicht anerkannt und Netanyahu hat mehrmals gesagt, dass er mit der Hamas nicht verhandeln will, also nicht mit den Palästinensern im Gaza-Streifen. Nicht nur Raketen werden durch Tunnel geschmuggel, sondern auch Medizin, Nahrungsmittel. Israel verhindert durch Blockade lebensnotwendige Materialen, die humanitäre Lage in Gaza ist katastrophal. Wundert es dich also, dass die Menschen Israel oder juden hassen und Hamas wählen?

Gewalt der Hamas ist legitim, nennt man Recht auf Selbstverteidigung, aber es ist anzuzweifeln, ob die Raketen auf Israel strategisch sinnvoll sind. Durch die Raketen sind 24[sic] Israelis gestorben, aber der psychologische Schaden ist größer und Israel benutzt dies als Vorwandm um in Gaza einzumarschieren und wahllos Zivilisten zu massakrieren (Operation Cast Lead z.B., Israel hat den Waffenstillstand gebrochen.)

eigentlich ist es ganz einfach. isreal hat internationales recht zu aktzeptieren und die menschenrechte der arabischen länder nicht unter ihre eigenen zu stellen.

Richtig. Aber israelisches Recht übertrifft internationales Recht, was illegal ist.

 

[CoNteMpTone]

genau das sagte ich doch auch, oder etwa nicht?

 

[Fenastra]

die menschenrechte haben WIR uns ausgedacht, nicht die. DIE müssen sich zumindest in ihren eigenen ländern nicht daran halten. WIR sollten es aber schon.

und btw: laut internationalem recht gibt es garkein "israel". die kamen da einfach hin und haben gesagt "unser land weil gott und so".
nicht dass ich es nicht gutheißen würde ein land "für juden" zu etablieren und von mir aus auch dort wo ihre religiösen ursprünge und heiligen stätten sind, aber erzwingen nur "weil gott und so" würde ich es eben nicht. schließlich ist das land für die araber genauso heilig und die waren in unserem zeitalter eben zuerst da.

ich wüsste auch nicht wie die perfekte lösung für dieses problem aussieht, und ich kann auch nicht für irgendjemanden partei ergreifen. ein teil meiner familie lebt in israel und ich möchte natürlich dass die da bleiben können (;D) aber letztendlich weiß ich, dass dieser staat eigentlich nicht rechtens ist.

Erster Absatz: Auf Israel bezogen? Das ist so falsch. Zweiter Absatz: Teilweise Zustimmung, Israel wurde als jüdischer Staat anerkannt. Dass 700.000 Palästinenser 1947-1948 vertrieben wurden, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Die Idee des Zionismus, besonders die heutige Form ist nicht mit Menschenrechten/Demokratie vereinbar und ich lehne den heutigen Zionismus ab, ähnliche Absicht wie du. Aber sag mal dass du anti-zionistisch bist. Man lese mal die Werke Herzls, der als Urvater des Zionismus gilt, seine Ansichten sind idiotisch und menschenfeindlich.

Letzter Absatz: Du solltest Partei ergreifen. Für deine Familie und ihre Sicherheit und für die Menschenrechte der Palästinenser. Die jetzige Form des Zionismus und die Expansionspolitik/Annexion ist unsicher für deine Familie und Israel. Israel sollte kein Staat für Juden sein, sondern für alle, die in Palästina leben, also Palästinenser und Israelis. Das wär vor 70 Jahren noch möglich gewesen, jetzt ist es zu spät.

 

[CoNteMpTone]

mein erster absatz war auf die arabische welt bezogen.

und ja, im punkt im bezug auf zionismus stimme ich dir zu, jedoch wüsste ich nicht, was ich jetzt wirklich KONKRET machen würde.

dass israel ein staat für alle in palästina lebenden menschen sein sollte, sehe ich auch so. aber was sollte genau geschehen, um dieses ziel zu erreichen? meinst du, es ist komplett zu spät? und wenn ja, was dann?

 

[Entwirker]

Wundert es dich also, dass die Menschen Israel oder juden hassen und Hamas wählen?

wundert es dich etwa im gegenzug, dass netanyahu gewählt wurde und die hamas gehasst wird?

du findest die wahlosen raketenangriffe auf zivilisten als legitimes mittel zur selbstverteidigung, aber kreidest im gegenzug die verbrechen an die das millitär dann bei dem darauf folgenden gegenangriff vollführen?

sry, aber deine sichtweise ist einfach nur total einseitig und wird so niemals zu einem frieden führen können.

 

[Fenastra]

wundert es dich etwa im gegenzug, dass netanyahu gewählt wurde und die hamas gehasst wird?

du findest die wahlosen raketenangriffe auf zivilisten als legitimes mittel zur selbstverteidigung, aber kreidest im gegenzug die verbrechen an die das millitär dann bei dem darauf folgenden gegenangriff vollführen?

sry, aber deine sichtweise ist einfach nur total einseitig und wird so niemals zu einem frieden führen können.

Gewalt der Hamas ist legitim, nennt man Recht auf Selbstverteidigung, aber es ist anzuzweifeln, ob die Raketen auf Israel strategisch sinnvoll sind. Durch die Raketen sind 24[sic] Israelis gestorben, aber der psychologische Schaden ist größer und Israel benutzt dies als Vorwandm um in Gaza einzumarschieren und wahllos Zivilisten zu massakrieren (Operation Cast Lead z.B., Israel hat den Waffenstillstand gebrochen.)

Ich halte es nicht für legitim und strategisch sinnlos, unter anderem weil diese Angriffe als Vorwand dienen, um Gaza zu überfallen. (2008, Operation Cast Lead) Ich muss mal recherchieren, inwieweit die Hamas für die Raketenagriffe verantwortlich und wie die offizielle Unterstützung oder Zustimmung der Hamas und der Bevölkerung ist. In der Vergangenheit haben sie Waffenstillstände mit Israel vereinbart und die Raketenangriffe hörten auf. Israel brach den Waffenstillstand -> Operation Cast Lead 2008. Danach gab es wieder Raketenagriffe.

Meine Meinung ist irrelevant, ich bin kein Politiker/Aktivist dort.

Netanyahu will keinen Frieden mit Palästinensern. Man kann den Krieg gegen Terror nicht gewinnen, indem man selbst Terror verbreitet und man alle Terroristen töten will. Sie sollten aus Afghanistan und Vietnam lernen. Die NLF hat nicht durch Terrorismus und Morden den Krieg gewonnen, sondern weil sie große Zustimmung und Unterstützung der Bevölkerung hatten. Das gleiche gilt für die Taliban. (MahZagony hat Recht wenn er sagt dass Israel Staatsterrorismus betreibt)
Wie oben gesagt verursacht die israelische Regierung Antisemitismus, sie handelt völlig irrational und ist paranoid.

Stell die Frage wieso die Palästinenser auf Terrorismus zurückgreifen und wieso es Selbstmordattentäter gibt. Diese Menschen sind u.a. sehr verzweifelt und selbstmordgefährdet, wenn sie sich in die Luft sprengen.

Ich halte Gewalt für legitim, wenn es Selbstverteidigung ist (was Israel gerade nicht tut) und wenn es langfristig die humanitäre Lage verbessert, was Terrorismus eindämmt und wenn Gewalt abnimmt. Hizbollah ist ein anderes Thema. Sie haben primär die ganzen Raketen zur Abschreckung.

@CoNteMpTone
Lies mal http://en.wikipedia.org/wiki/Taba_summit. So nah war man noch nie an Frieden. Der Camp David Summit war völlig inakzeptabel für Palästinenser. Wer sollte Zugeständnisse machen? Je weiter man die Gespräche verzögert, desto unwahrscheinlicher ist ein Frieden.

 

[Fenastra]

ich frage mich wo der ursprung der diskussionsproblematik liegt.

es kann doch nicht sein dass quellen ignoriert werden, auf argumente nicht eingegangen wird und quotes nur halb oder unvollständig sind so dass man die eigentliche aussage des diskussionspartners umgehen kann.

wollt ihr diskutieren oder wollt ihr RECHT haben?
dritte möglichkeit wäre, dass ich einfach zuviel von euch erwarte ; )

Sehr guter Punkt. Man sollte bei Diskussionen nie Recht haben wollen, Propaganda betreiben und ad hominem Angriffe sofort löschen. Ich will gerne sachlich und ohne persönliche Angriffe gezeigt bekommen, dass ich falsch liege. Quellen zu ignorieren ist ganz mieser Diskussionsstil.

 

[Gottwurm]

Ich halte es nicht für legitim und strategisch sinnlos, unter anderem weil diese Angriffe als Vorwand dienen, um Gaza zu überfallen. (2008, Operation Cast Lead) Ich muss mal recherchieren, inwieweit die Hamas für die Raketenagriffe verantwortlich und wie die offizielle Unterstützung oder Zustimmung der Hamas und der Bevölkerung ist. In der Vergangenheit haben sie Waffenstillstände mit Israel vereinbart und die Raketenangriffe hörten auf. Israel brach den Waffenstillstand -> Operation Cast Lead 2008. Danach gab es wieder Raketenagriffe.

Die Operation Gegossenes Blei ist eine direkte Folge der Wahl der Hamas und der sich daraus zuspitzenden Lage seit 2006. Der Waffenstillstand endete am 18 Dezember mit der Aufkündigung der Hamas. Die Operation Gegossenes Blei begann am 27 Dezember. Im Vorfeld hatten beide Seiten wiederholt gegen Vereinbarungen verstoßen und sich gegenseitig beschuldigt. Es ist eine glatte Lüge zu behaupten Israel hätte hier den Waffenstillstand mit dieser Operation gebrochen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Operat...lation_und_Scheitern_einer_neuen_Vereinbarung

Hizbollah ist ein anderes Thema. Sie haben primär die ganzen Raketen zur Abschreckung.

 

[Fenastra]

Bitte unterstelle mir kein Lügen, danke. Israel HAT den Waffenstillstand gebrochen und dass die Operation eine "direkte Folge" sei, ist falsch. Sollen wir ins Detail gehen? Ich hoffe die Diskussion verläuft dann nicht im Sande. Es ist kompliziert (das politische System in Gaza/WestBank, Vorgeschichte zu Operation Cast Lead, wer wen wieso provoziert...)

Von der englischen Wikipedia zum Waffenstillstand, siehe unten: (Achtung, ich würd die Quellen checken, CNN Artikel als Quelle und Washington Post oder New York Times mit ihren op-eds sind dubios und unausgewogen. Zudem ist die NYT als "linke" oder "liberal" Zeitung sehr unehrlich und verlogen, da ist Wall Street Journal oder Financial Times zuverlässiger. Siehe auch die "Why do they hate us"-Frage von Noam Chomsky, find die pdf aber grad nicht, Video sagt es in Kurzfassung: http://www.youtube.com/watch?v=6pfcW0_sSuw Ich würde haaretz.com oder aljazeera.com generell zum Nahen Osten und Israelisch-Palästinensischer Konflikt lesen, diese sind meist relativ kritisch und ausgewogener. Ich hab zum sogenannten Arab spring zu Westsahara, Tunesien, Libyen, Ägypten, Jemen, Syrien, Irak und dortige Proteste, bei letzterem friedliche Proteste gegen den Krieg, die gewaltsam aufgelöst wurden täglich die Berichterstattung zu CNN, NYT, Huffington Post, Washington Post usw. online und CNN international im Fernsehen mit aljazeera englisch online verglichen und die Unterschiede waren gewaltig. Aljazeera war deutlich besser, kritischer, ausgewogener und vertrat die Meinung der Araber, die andere die Sichtweise der westlichen Eliten.

Grundlegendes: Ich will nicht gutheißen, was die Hamas tut, aber die Hamas ist das Gleichgewicht des Schreckens/Terrors zu Israel und deshalb notwendig, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction "Gleichgewicht des Schreckens" und http://en.wikipedia.org/wiki/Deterrence_theory Deterrence theory, "Abschreckung" zu Hizbollah. Um ein Land anzugreifen muss es schwach sein, wenig Widerstand leisten können und wichtige Ressourcen haben, wie Irak. Nordkorea würde man nie angreifen., weil die gewaltige Armee als Abschreckung hat und das Ergebnis noch katastrophaler als Vietnam wäre. Iran wäre dumm sich nach der pre-emptive war Doktrin keine Atomwaffen zur Abschreckung zu besorgen. Mit Atomwaffen greifen sie niemanden an und niemand Iran.

Zum Terrorismus allgemein: "An act of terrorism means any activity that [A] Involves a violent act or an act dangerous for human rights that is a violation of the of the criminal laws of the United states or any other State, or that would be a criminal violation if if committed within the jurisdiction of the United States or any other State, and appears to be intended (i) to intimidate or coerce a civilian population, (ii) to influence to policy of a government by intimidation or coercion, or (iii) to affect the conduct of a government by assassination or kidnapping."
(United States Code Congressional and Administrative News, 98th Congress, Second session, 1984, Oct 19, volume 2, par. 3077, 98 Stat. 2707)
aus 9-11 von Noam Chomsky, S.16

Jetzt denk an autoritäre Regime, die sich gefreut haben als 9/11 passiert ist, weil sie so unter dem Deckmantel des Bekämpfens der Terroristen extreme Gräueltaten begehen. China in Tibet, Russland in Tschetschenien, Israel in Gaza, USA in Irak und denk an die US Aktionen in Nicaragua, Irak vor 2003 (durch wirtschaftlicher Sanktionen sind 500.000-1.500.000 Kinder in Irak gestorben), Massenbombardements Südvietnams und Gebrauch chemischer Waffen gegen Felder für Anbau von Nahrungsmitteln durch John F. Kennedy ab 1962.

Man will dabei nicht den Terrorismus besiegen, sondern das hat (geo-)strategische Gründe (Ressourcen Im Irak z.B.). Terroristen sind ein gutes Feindbild wie früher Kommunisten und durch Propaganda steigt dann die Zustimmung eines (Angriffs)Krieges [gegen Irak].
Es ist offensichtlich wie man den Terrorismus in Gaza effektiv bekämpfen kann, aber das will man nicht, man will Annexion/Siedlungsbau dadurch rechtfertigen, Annexion von Ressourcen (Wasser im Westjordanland), Siedlungsbau in Städten, die ideologische Bedeutsamkeit haben: [in der Bibel] Bethlehem, Jericho, Ostjerusalem im Westjordanland. Vor Gaza sind große Ressourcen an Gas oder Öl, die den Palästinensern zustehen.
Wieso protestiert die EU nicht? Die strategische Unterstützung Israels durch die USA ist komplex, auch komplex der eigentliche Einfluss der Israel-Lobby in USA (Mearsheimer&Walt), aber was zum Teufel denkt sich die EU, besonders Frankreich und Deutschland? Deutschland liefert z.B. Rüstung an Israel, meist Sachen wie Motoren für Panzer, technisches Zeugs, keine ganzen Hubschrauber wie USA (Clinton oder Carter?), (wenn Israel einen Angriffskrieg gegen Libanon und Gaza startet (weil der Widerstand groß wird)), aber deutsche Rüstungsexporte sind signifikant.

Palästinenser sollen mit dem Terrorismus aufhören? Sich also permanent zusammenschlagen und vergewaltigen lassen und sich nicht wehren, damit man halbtot gut im Krankenhaus versorgt wird und Entschädigung bekommt? (Methapher)

Hamas sind Terroristen, Israel ein terroristischer Staat/Schurkenstaat. (=verletzen Internationales (humanitäres) Recht, Genfer Konventionen, UN Sicherheitsrat Resolutionen, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Goldstone Fact Finding Comission und Human Rights Watch zum Gaza-Krieg). Wenn jemand meinen Vater erschießt, was illegal ist, darf ich Gesetze auch ignorieren und seinen Vater ermorden?

den Verlauf, Vorgeschichte zu Operation Cast Lead, "Waffenstillstand", Auswirkungen beschreib ich später.

 

[Gottwurm]

Bitte unterstelle mir kein Lügen, danke. Israel HAT den Waffenstillstand gebrochen und dass die Operation eine "direkte Folge" sei, ist falsch. Sollen wir ins Detail gehen? Ich hoffe die Diskussion verläuft dann nicht im Sande. Es ist kompliziert (das politische System in Gaza/WestBank, Vorgeschichte zu Operation Cast Lead, wer wen wieso provoziert...)

Ich unterstelle dir keine Lügen. Die fabrizierst du selbst. Bitte.

Aljazeera war deutlich besser, kritischer, ausgewogener und vertrat die Meinung der Araber, die andere die Sichtweise der westlichen Eliten.

Wie kann man eigentlich Behaupten jemand vertritt eine Meinung und das als Beweis für objektive Berichterstattung nehmen ?

Grundlegendes: Ich will nicht gutheißen, was die Hamas tut, aber die Hamas ist das Gleichgewicht des Schreckens/Terrors zu Israel und deshalb notwendig....
.

Die Hamas wäre mit Sicherheit ihrem Ziel eines eigenen Palästinenserstaates deutlich weitergekommen wenn sie sich ein wenig an Ghandi orientieren würden. Gewaltlosigkeit und politische Lösung. Die Fatah machts grade vor. Erstaunlich was man alles zustande bringt wenn man NICHT versucht den Nachbarn zu bekriegen.

http://www.zeit.de/2011/23/Ramallah

Aber einen Antisemiten überzeugen wollen ist wie Eulen nach Athen tragen...

 

[zerg123]

Die Hamas wäre mit Sicherheit ihrem Ziel eines eigenen Palästinenserstaates deutlich weitergekommen wenn sie sich ein wenig an Ghandi orientieren würden. Gewaltlosigkeit und politische Lösung. Die Fatah machts grade vor. Erstaunlich was man alles zustande bringt wenn man NICHT versucht den Nachbarn zu bekriegen.

http://www.zeit.de/2011/23/Ramallah

Du verstehst offensichtlich nicht sehr viel von der Situation vor Ort. Nur soviel, Israel spielt die beiden gegeneinander aus, bevorzugt die einen, benachteiligt die anderen. Auch ist es ziemlich lächerlich den wirtschaftlichen Fortschritt beider Gebiete zu vergleichen wenn man die harten Sanktionen Israels gegen den Gazastreifen kennt. Wie soll sich da auch so eine Wirtschaft entwickeln?

 

[Gottwurm]

Du verstehst offensichtlich nicht sehr viel von der Situation vor Ort. Nur soviel, Israel spielt die beiden gegeneinander aus, bevorzugt die einen, benachteiligt die anderen. Auch ist es ziemlich lächerlich den wirtschaftlichen Fortschritt beider Gebiete zu vergleichen wenn man die harten Sanktionen Israels gegen den Gazastreifen kennt. Wie soll sich da auch so eine Wirtschaft entwickeln?

Der Punkt ist das die Fatah es geschaft hat die Anzahl der Terrorangriffe stark zu reduzieren. Die Reaktion der Israelis war denn auch keine Grenzschliessung sondern weiterer Warenverkehr. Der Hauptgrund für die gute Entwicklung ist die dauerhafte Abkehr vom Terror. Erst mit einigen Monaten Zeit kann sich eine Wirtschaft entwickeln. Im Gazastreifen unter der Hamas war das lange Zeit nicht der Fall eben weil dort eher auf Konflikt gesetzt wurde. Die beiden Gebiete haben eine unterschiedliche Politik geführt und die Resultate dafür geerntet.

Das Israel die für sie günstige Entwicklung in der Westbank unterstützt ist doch natürlich. Wenn die Palästinenser mal damit beschäftigt sind sich ein besseres Leben aufzubauen und das Grundgerüst für eine Wohlhabende Gesellschaft legen wären die ja saublöde sie daran zu hindern.

Das ändert natürlich nichts daran das Israel dadurch in Zugzwang gerät die Gründung eines Palästinensischen Staates nicht zu behindern. Je weiter die Westbank kommt umso dringender wird eine eigene Währung und eigene staatliche Souveränität für dieses Gebiet. Die Palästinenser haben das mindestens zum Teil erkannt und geplant, anders kann ich mir den Schulterschluss zwischen Hamas und Fatah nicht erklären. Ohne diese Einbindung wird die Ausrufung eines Palästinensischen Staates in naher Zukunft kaum möglich.

 

[Mackiavelli]

Man muss mal gucken um was sich da gestritten wird.
Dieses mies kleine Stückchen Wüste ist keinen Pfifferling wert.

Fakt ist: Israel wurde mehrfach angegriffen, wird nahezu täglich beschossen und es sind regelmäßig Sprüche zu hören wie: "Treibt sie ins Meer".
Logisch brauchen die da einen kleinen Sicherheitspuffer und bei diesem winzigen Kackland um das es geht können die doch gar nicht viel abgeben. Dazu kommt noch, dass Israel das einzige jüdische Land ist, die Palästinenser aber umgeben sind von "Bruderstaaten".

Lösung: Die Palästinenser ziehen um, Amis und Israelis geben noch Kohle dazu, damit sich die Palästinenser in Jordanien usw neue Hütten bauen. Die leben da in Flüchtlingslagern ohne jede Industrie usw diese Lebensumstände zu toppen dürfte ziemlich einfach sein.

Man kann sich natürlich wegen 10 Kilometer Wüste auch nochmal 60 Jahre lang den Kopf einschlagen.

 

[FragmanXiC]

Fakt ist, Israel hat hundertausende Menschen wie Sklaven eingemauert und erschießt jeden der versucht auszubrechen.

Sorry, aber Israel ist ganz bestimmt nicht nur in der Defensive.

 

[Gottwurm]

Fakt ist, Israel hat hundertausende Menschen wie Sklaven eingemauert und erschießt jeden der versucht auszubrechen.

Sorry, aber Israel ist ganz bestimmt nicht nur in der Defensive.

Mach dich mal kundig wies den Palästinensern bei ihren "arabischen Brüdern" geht.

 

[FragmanXiC]

Achso, die sind da zu ihrem Schutze eingesperrt?

 

[zerg123]

Der Punkt ist das die Fatah es geschaft hat die Anzahl der Terrorangriffe stark zu reduzieren. Die Reaktion der Israelis war denn auch keine Grenzschliessung sondern weiterer Warenverkehr. Der Hauptgrund für die gute Entwicklung ist die dauerhafte Abkehr vom Terror. Erst mit einigen Monaten Zeit kann sich eine Wirtschaft entwickeln. Im Gazastreifen unter der Hamas war das lange Zeit nicht der Fall eben weil dort eher auf Konflikt gesetzt wurde. Die beiden Gebiete haben eine unterschiedliche Politik geführt und die Resultate dafür geerntet.

Das Israel die für sie günstige Entwicklung in der Westbank unterstützt ist doch natürlich. Wenn die Palästinenser mal damit beschäftigt sind sich ein besseres Leben aufzubauen und das Grundgerüst für eine Wohlhabende Gesellschaft legen wären die ja saublöde sie daran zu hindern.

Nochmal, Israel hat gegenüber den beiden Gebieten eine unterschiedliche Politik verfolgt, was auch sinnvoll ist. Während der Gazastreifen für Israel sehr viel leichter zu kontrollieren ist musste Israel in der Westbank geradezu zwangsläufig mehr kompromisse eingehen. Man vergleiche nur einmal die geographische Lage sowie größe der beiden Gebiete.
Deswegen ist es Israel auch gelungen mit der Fatah zu verhandeln wärend im Falle des Gazastreifen Israel kaum Interesse daran zeigt überhaupt zu verhandeln.

Die Palästinenser haben das mindestens zum Teil erkannt und geplant, anders kann ich mir den Schulterschluss zwischen Hamas und Fatah nicht erklären. Ohne diese Einbindung wird die Ausrufung eines Palästinensischen Staates in naher Zukunft kaum möglich.

Zumindest die Hamas hat follgendes erkannt:
Israel hat kein Interesse daran der Hamas erfolge über Verhandlungen zukommen zu lassen solange es die Lage dort kontrolliert. Israel setzt hier darauf, dass die eigene Bevölkerung die Hamas stützt um entweder die Fatah oder eine andere, friedlichere Bewegung zu etablieren. Mit dem veränderten Rahmenbedingungen in Ägypten mag sich das inzwischen etwas ändern.


Zusammengefasst:
-Du behauptest:
Die Fatah hat größere Verhandlungserfolge da sie sich friedlich Verhält
-Ich behaupte
Sie verhält sich friedlich da sie größere Verhandlungserfolge hat, da Israel hier verhandlungsbereiter ist.
Wer hat recht? Selbstverständlich wir beide, mein Problem mit deinem Posting weiter oben ist aber, dass du leider das ganze nur aus einer Sicht und nicht beidseitig beschrieben hast.

 

[Jesus0815]

Frage: warum sollte es einen Deutschen stören, wenn Israel die Grenzen von '67 anerkennt und die Siedlungsvorhaben abbricht?

 

[Entwirker]

Frage: warum sollte es einen Deutschen stören, wenn Israel die Grenzen von '67 anerkennt und die Siedlungsvorhaben abbricht?

wenn damit dort frieden einkehren würde, hätte NIEMAND (von paar bekloppten fundis abgesehen) etwas dagegen. aber das ist nun einmal nicht realistisch.

 

[jackdaniels]

Aber einen Antisemiten überzeugen wollen ist wie Eulen nach Athen tragen...

Unabhaengig von der Diskussion finde ich dass man mit diesem Vorwurf immer extrem vorsichtig sein sollte, du bezeichnest hier jemanden als Rassisten auf Grund von Auesserungen die du selbst als politisch problematisch haeltst. Das ist nicht nur beleidigend, sondern es stellt sich auch die Frage, inwiefern solche Beleidigungen die Diskussion weiterbringen.

 

[Samael]

wenn damit dort frieden einkehren würde, hätte NIEMAND (von paar bekloppten fundis abgesehen) etwas dagegen. aber das ist nun einmal nicht realistisch.

Was interessiert mich überhaupt frieden in israel?
Der einzige grund warum einen die thematik da unten interessieren muss, ist, weil deutschland israel sehr einseitig und massiv unterstützt, wäre das nicht der fall, würde doch hier kein hahn danach krähen. Sollen sie sich doch gegenseitig umbringen solange sie lustig sind, gibt doch auf beiden seiten genug pack, das keinen frieden akzeptieren will.

 

[Entwirker]

Was interessiert mich überhaupt frieden in israel?
Der einzige grund warum einen die thematik da unten interessieren muss, ist, weil deutschland israel sehr einseitig und massiv unterstützt, wäre das nicht der fall, würde doch hier kein hahn danach krähen. Sollen sie sich doch gegenseitig umbringen solange sie lustig sind, gibt doch auf beiden seiten genug pack, das keinen frieden akzeptieren will.

das niveau hier hat einen neuen höhepunkt erreicht .....

 

[Samael]

Wieso denn? Interessiert uns doch auch nicht, wenn sich irgendwo am arsch von afrika die leute gegenseitig umbringen.

 

[Chnum]

du kennst aber schon den unterschied in der bedeutung der deutsch-israelischen beziehungen und der deutsch-arschvonafrikanischen beziehungen?

 

[Samael]

Ich weiss, dass ein unterschied konstruiert wird, dennoch bin ich nicht bereit einem staat "uneingeschränkte solidarität" zuzugestehen für dinge die 2 generationen zurückliegen.
Wenn man die historische komponente mit einbeziehen will, dann muss man sich ebenso eingestehen, dass es schon weit vor dem 2. weltkrieg zionistische milizen im gebiet des heutigen israel gab, die versucht haben mit waffengewalt einen isrealischen staat zu erzwingen. Heute immer wieder mit dem 2. weltkrieg argument zu kommen um eine uneingeschränkte unterstützung israels zu begründen ist einfach nur billig sonst nichts.
Unterstützen wir kommunisten, homos, zigeuner, sozis, polen, russen etc. in aller welt uneingeschränkt? Nein? Warum nicht? Die isnd doch auch reihenweise ins kz gewandert.

 

[Shani]

Hamas sind Terroristen, Israel ein terroristischer Staat/Schurkenstaat. (=verletzen Internationales (humanitäres) Recht, Genfer Konventionen, UN Sicherheitsrat Resolutionen, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Goldstone Fact Finding Comission und Human Rights Watch zum Gaza-Krieg).
(Hervorhebungen im Original)

Bäm! Da hast Du es ihnen aber gegeben. Davon, dass von diesen Behauptungen nicht alles stimmt, will ich Dich nicht zu überzeugen versuchen. Ich würde Dich aber auffordern, mal in Dich zu gehen und zu überlegen: Regst Du Dich eigentlich genauso auf über die Verletzungen des Internationalen Rechts von Kolumbien? Über die Missachtung der Genfer Konvention im Sudan? Über die Verletzung von UN-Resolutionen in Myanmar? Über Verbrechen gegen die Menschheit (nicht "Menschlichkeit", es geht ja nicht darum, einer alten Frau die Einkaufstasche zu tragen) in Simbabwe?
(In der Antisemitismusforschung nennt man das das Anlegen doppelter Standards...)

Wenn jemand meinen Vater erschießt, was illegal ist, darf ich Gesetze auch ignorieren und seinen Vater ermorden?

Dieses Argument nennen Antisemitismusforscher Täter-Opfer-Umkehr zur Schuldabwehr oder einfach sekundären Antisemitismus. Du implizierst, dass, was Deutsche mit "den Juden" gemacht hätten (in Deiner Analogie "den Vater erschießen") sei das selbe wie das, was die Juden heute mit den Palästinensern machen ("seinen Vater ermorden"). Wenn Du länger darüber nachdenkst, fällt Dir sicher selber auf, dass der Vergleich ungeschickt gewählt war und etwas implizierte, dass Du gar nicht meintest.

Und allgemeiner: Warum müssen denn gerade die Juden etwas aus der Geschichte gelernt haben und sich jetzt anders verhalten? War Treblinka eine Besserungsanstalt?

 

[MahZagony]

Ich finde es etwas mager, jetzt mit der "Ja warum kratzen euch die anderen denn nicht?!"-Nummer zu kommen:

Erstens: Wer sagt, dass sie uns nicht kratzen? In diesem Thread gehts aber im Israel.
Zweitens: Israel ist eine Atommacht. Wenn eine Atommacht die allgemein gültigen Konventionen nicht einhält und wie "zu allem fähig" erscheint, geht mir das nicht am Arsch vorbei.
Drittens: Israel ist eines der zivilisiertesten Länder der Welt das wie am Fließband Nobelpreisträger ausspuckt. Ein westliches Land zu dem wir Bezug haben. Irgendwie klar, dass man da mehr Interesse übrig hat.
Viertens: Israel ist "nahe", Afrika ist weit weg
Fünftens: Israel liegt zumindest in der Gegend vom Ölgebiet.
Sechstens: Israel wird von den USA extrem unterstützt und genießt Privilegien, wie schon die Rede vor dem Kongress zeigt. Man fragt sich natürlich warum, aber die Idee, dass Israel eine Marionette Washingtons beim imperialistischen Vorgehen im Nahen Osten ist/war ist nicht neu und auch nicht von mir. Das macht das ganze natürlich umso interessanter.

 

[Btah]

Zweitens: Israel ist eine Atommacht. Wenn eine Atommacht die allgemein gültigen Konventionen nicht einhält und wie "zu allem fähig" erscheint, geht mir das nicht am Arsch vorbei.

naja ganz egal wie sehr Israel die Palästinenser hasst oder was auch immer...ne Atombombe können se da nunmal schlecht draufwerfen...das wär wohl facepalm hoch drölf

 

[Samael]

Ich finde es etwas mager, jetzt mit der "Ja warum kratzen euch die anderen denn nicht?!"-Nummer zu kommen:

Erstens: Wer sagt, dass sie uns nicht kratzen? In diesem Thread gehts aber im Israel.
Zweitens: Israel ist eine Atommacht. Wenn eine Atommacht die allgemein gültigen Konventionen nicht einhält und wie "zu allem fähig" erscheint, geht mir das nicht am Arsch vorbei.
Drittens: Israel ist eines der zivilisiertesten Länder der Welt das wie am Fließband Nobelpreisträger ausspuckt. Ein westliches Land zu dem wir Bezug haben. Irgendwie klar, dass man da mehr Interesse übrig hat.
Viertens: Israel ist "nahe", Afrika ist weit weg
Fünftens: Israel liegt zumindest in der Gegend vom Ölgebiet.
Sechstens: Israel wird von den USA extrem unterstützt und genießt Privilegien, wie schon die Rede vor dem Kongress zeigt. Man fragt sich natürlich warum, aber die Idee, dass Israel eine Marionette Washingtons beim imperialistischen Vorgehen im Nahen Osten ist/war ist nicht neu und auch nicht von mir. Das macht das ganze natürlich umso interessanter.

Ich erwarte einfach nur, dass man das verhalten israels und die politischen folgerungen daraus genau so rational betrachtet wie bei anderen ländern auch und nicht immer gleich mir "ja aber 2. weltkrieg" "antisemitismus" oder ähnlichen erbschuld geschichten ankommt.

Also ich kenne tatsächlich einen einzigen menschen, der bezug zu israel hat, weil sein bruder dort lebt, mein persönlicher bezug zu israel tendiert gegn 0 und ich behaupte, dass es 99% der leute hier genau so geht.

All deine anderen argumente sind eher ein grund israels tun und unsere unterstützung für sie kritischer zu beäugen mitnichten ein grund sie weiterhin einseitig zu unterstützen und blos keine kritik aufkommen zu lassen.