Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v3

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Ich verstehe wiederum nicht wie Du Dich quasi nochmal wiederholst ohne auch nur mit einem Wort auf mein Argument der großen Gefahr der mangelnden Transparenz einzugehen.

Die bisherigen Instrumente sind offenbar in Deutschland bewährt und funktionieren. Vielleicht für US Unternehmen etwas zu verbraucherfreundlich, aber ich bin da ganz dankbar für...
Warum diese gegen eine Standardisierung tauschen, in der offenkundig eine Seite einige Ihrer Position aufgeben muss (nur ein Thema von vielen: "Vorsorge- gegen Nachsorgeprinzip").
Und ich habe ein dunkles Gefühl welche Seite hier nur darauf wartet Ihre Position zu begraben.
Ich will das einfach nicht. Und "WIR" brauchen es auch nicht.

Diese endlosen Versuche der Risikominimierung von Unternehmen muss endlich mal Einhalt geboten werden. Ich dachte diese Turbokapitalisten jizzen nur auf den freien Markt ab und dann wird er schon wieder versucht zu manipulieren wo es nur geht. Unternehmerisches Risiko sollte immer noch was zählen. Wenn sich der Markt lohnt (und Deutschland lohnt sich auch ohne Handelsabkommen) dann werden die Unternehmen nach wie vor kommen. Da muss man keine Schreckgespenster an die Wand malen.
Man kann ja mal ein Abkommen auf Basis des kleinsten, gemeinsamen Nenners zu starten wenn man unbedingt was Standardisieren will, aber das reicht ja den Initiatoren nicht. Weil es im Grunde doch um 3 Punkte geht: Reduktion von Risiken jeglicher Art durch Intransparenz bei Schaffung von eigenen Risiken als Drohmittel durch unkalkulierbare "Prozessausgänge". Kontinuierliches Aufweichen des starken euopäischen Verbraucherschutzes ist sicher auch ein Ziel.

Intransparenz kann man gar nicht oft genug betonen...
 
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Schiedsgerichte haben vor- und Nachteile gegenüber staatlichen Gerichten. Das muss doch einleuchten.
Jede Aushebelung staatlichen Rechtschutzes (aka eine Klausel nach der Schiedsgerichtsurteile verbindlich sind und eine weitere staatliche Rechtssprechung ausschließen) ist ohne weitere Diskussion abzulehnen. Ende und Aus, es darf keine Paralleljustiz geben die sich wie auch immer über den staatlichen Rechtsweg stellt, völlig egal ob in einigen Fällen solche Schiedsgerichte "Vorteile" hätten. Und falls Du Beispiele findest, wo es sowas schon gibt (bin ehrlich gesagt zu faul zum googlen), dann gehört auch das abgeschafft. Das ist 'ne absolute Grundsatzfrage bei der es imho keinerlei Vor- und Nachteils-Diskussion geben darf.

Aus dem Grund kann man zu TTIP und CETA stehen wie man will und gern darf die EU Handelsabkommen abschließen - aber eben ohne solche Schiedsgerichtsklauseln. Dass es die Sturheit der Wallonen bedarf um uns vor einem solchen Vertragswerk zu schützen ist leider ein Armutszeugnis für die EU. Längst hätten auch deutsche Parteien schlichtweg signalisieren müssen, dass solche Klauseln ein absolutes NoGo sind die eine keinesfalls verhandelbare Position darstellen. Dann hätte man sich den HickHack von vorn herein sparen können. USA und Kanada können gern wieder anklopfen, wenn sie bereit sind auf solche Schiedsgerichte zu verzichten und das Vertragswerk von Anfang an komplett transparent gestalten. Die Bürger sollten schließlich wissen, über was da in ihrem Namen entschieden wird.
 
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Benrath

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Jep. Denn es wird darauf hinauslaufen, dass der Recht bekommt, der dem Typen mehr bezahlt. Ist für den Typen natürlich super.

Ich hätte jetzt mal vermutet, dass man ihm zumindest offiziell nicht mehr bezahlen kann als die andere Seite bzw der direkte Lohn von beiden Seiten festgelegt wurde.
 
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@elbollo
Die Diskussion ging doch auf den vorigen Seiten nur um einen Teil des Handelsabkommens nämlich der Schiedsgerichtsbarkeit im Rahmen des investitionsschutzes. Und auch darauf bin ich nur eingegangen. Dann Quote bitte richtig oder lass es halt bleiben.
"Transparenz" lose reinzuwerfen ist halt auch kein Argument. Transparenz im Bezug auf was ?

Worum geht es euch denn ? Transparenz des Vertragstextes ? Transparenz der Gerichtsverfahren ? Wieso solltet ihr denn Einblick in einzelne betriebsdetails und Geschäftsgeheimnisse haben ? Was bringt es euch denn? Und wie sieht das denn bei staatlichen Gerichten für euch aus ? Nein da könnt ihr auch nicht alle Betriebsgeheimnisse einsehen.
Bei den CETA Schiedsgericht ist im übrigen vorgesehen, dass die Streitparteien und wesentliche Dokumente veröffentlicht werden. Desweiteren sind Anhörungen öffentlich.


Woher kommen eigentlich diese Allgemeinplätze, dass das böse Unternehmertum "manipulieren" und "ausbeuten" will? Und was hat das Abschaffen von Marktzugangsbeschränkung mit "endlosen versuchen der Risikominimierung" für unternehmen zu tun? Möglicherweise ist es euch nicht bewusst, dass ein solches Abkommen vor allem mittelständische Unternehmen den Zugang zum Markt erleichtert.

Woher nehmt ihr eigentlich euer vermeintliches Wissen über den Verbraucherschutz in den USA/Kanada ? Dass der Verbraucherschutz in der EU überall größer ist, ist doch dummes gerade.

@Syzygy

Nochmal:
Die Schiedsgerichte stehen weder über staatliche Gerichte noch können damit staatliche Urteile aufgehoben werden. Die Schiedsgerichte ändern nichts an der Gerichtsbarkeit in Deutschland und hat keinerlei Einfluss auf euren Rechtsweg. Es lediglich eine zusätzliche Option für einen begrenzten Teil der supranationalen Handelsbeziehung.
Schiedsgerichte haben gerade in Deutschland eine lange Tradition. Das ist nichts was jetzt "neu" eingeführt wird, oder nichts was nicht schon unter ständiger Praxis auch in zig anderen Handelsabkommen und zwischen internationalen Vertragspartnern zum tragen kommen.
Bei Ceta soll es so aussehen, dass es ständig berufene kanadische Richter und ständig berufene EU-Richter geben soll. Daneben soll es ständig berufene Richter aus drittstaaten geben. Die Streitparteien sollen vorher
nicht erfahren, wer und welche Kammer (je einer EU/Kanada/drittstaat) für ihre Sache zuständig ist, damit gerade ein hohes Maß an Unparteilichkeit gewahrt werden und natürlich Korruption eingeschränkt werden kann. Ebenfalls wird ein berufungsgericht eingerichtet.

Im übrigen ist "über eure Köpfe hinweg" und ohne die Möglichkeit in den Text reinzuschauen noch nichts beschlossen. Die Parlamente - auch der Bundestag - werden sich damit noch beschäftigen müssen und dann demokratisch legitimiert abstimmen. Der Vertragstext für Ceta ist schon seit Monaten online für jeden einsehbar. Vielleicht schaut ihr euch das selbst einfach mal an, anstatt euch auf irgendwelche Angaben auf irgendwelchen Seiten zu verlassen. Es gibt nämlich auch Seiten im
Internet, die behaupten im GG stehe, dass das GG keine Verfassung und die BRD eine GmbH sei. Frisst ihr euch das auch in euch rein?

Wir können gerne über einzelne Punkte reden, aber bitte versucht mal zu differenzieren zwischen dem Handelsabkommen in seiner Gesamtheit und der Teilregelung über den investitionsschutz. Allgemeinplätze und Behauptungen bringen überhaupt nichts. Die öffentliche Debatte ist absolut auf Hysterie und extreme auf beiden Seiten (sowohl pro als auch Contra Seite) gepolt. Es wird alles durcheinander geworfen und Szenarien beschworen, die unzutreffend sind.
 
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mfb

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Vorfall auf deutschem Boden? Deutsches Gericht.
Vorfall auf kanadischem Boden? Kanadisches Gericht.
Vorfall nicht einem physischen Ort zuzuordnen?
Vor welches Gericht wird ein Deutscher gestellt, der in Kanada jemanden umbringt bzw. andersrum? Na? Na? Na? Du weißt es :)
Eine sehr heiß diskutierte Frage, wenn der Deutsche zu dem Zeitpunkt in Deutschland war und der Kanadier in Kanada gestorben ist.
Mord (obwohl möglich) ist hier sicher nicht das beste Beispiel, aber es gibt Verbrechen, die sich leichter über das Internet begehen lassen.
Wenn dir egal ist wann die Sonne im Zenit steht kannst du auch jetzt schon in Kalkutta Zeit Leben und Sonne bis spät abends auch im Winter genießen
Das funktioniert schlecht mit diversen Rahmenbedingungen (Arbeitszeiten, Öffnungszeiten, Freizeit anderer, ...). "Ich arbeite jetzt von 5:00 bis 13:00" geht nur in wenigen Berufen.
 
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Ich hätte jetzt mal vermutet, dass man ihm zumindest offiziell nicht mehr bezahlen kann als die andere Seite bzw der direkte Lohn von beiden Seiten festgelegt wurde.

wie naiv kann man bitte sein? als ob da irgendwas offiziell läuft, wenn es um MILLIARDEN geht :rolleyes: troll dich endlich weg
 
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Soso, der Verbraucherschutz in Deutschland ist nicht so hoch wie in der USA (wo hab ich von Europa geredet), aber wir werfen alles durcheinander. Und ich dachte das Thema Gerichtsbarkeit ist durch, es gibt für mich immer noch keinen Beweis wo die bisherigen System nicht genügt haben und unbedingt was neues her muss. Es wird auch keinen geben. Und das der Mittelstand von solchen Abkommen profitiert ist auch null komma null erwiesen und mehr Hoffnung als konkrete Recherche.

Den CETA Text lesen. Und dann auch noch verstehen. Über 500 Seiten (ich nehme mir dann mal min. 2 Wochen von Job und Familie frei) die man, obacht, auch erst bekommen hat nachdem sie ausgearbeitet waren... sehr Transparent, damit man ja nicht mitbekommt wie die Ausarbeitung stattgefunden hat. Sehr demokratisch wo es doch uns alle betrifft. Und das der Bundestag da noch brutal drüber berät nachdem sich unsere Groko dafür ausgesprochen hat glaubste doch selbst nicht. Fraktionszwang und durch. Ich muss mich da auf Gutachten verlassen, z. B. von Nettesheim der auch eher kritisch ist, wobei eigentlich nicht Contra-Handelsabkommen.

Es wird manipuliert gewurschtelt und Du beklatschst das. Verstehe zwar nicht was Du Dir davon versprichst... vielleicht gehörst Du ja zu dem erlauchten Kreis der davon hofft zu profitieren, die breite Menge wird es einfach nicht.
Das Council of Canadians (ja links, wirst Du eh alles nicht akzeptieren was da gesagt wird) malt ein düsteres Bild was uns da erwartet: https://www.youtube.com/watch?v=L9inPBS98cs

Anfang ist etwas lahm, aber dann macht einem das schon etwas Angst was da anrückt...
 

Benrath

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wie naiv kann man bitte sein? als ob da irgendwas offiziell läuft, wenn es um MILLIARDEN geht :rolleyes: troll dich endlich weg

Ich glaub du hast eher komische Vorstellungen von Schiedsgerichten und der Welt. Lies halt noch mal Centsu posts wie es tatsächlich abläuft.

Und nein es geht häufig um Mittelständler deren Planung ruiniert wird. Die Multis können auch den langen nationalen Klageweg durchstehen, wenns denn denn gibt, was in den westlichen Ländern wohl tatsächlich der Fall ist.
 

Benrath

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Den CETA Text lesen. Und dann auch noch verstehen. Über 500 Seiten (ich nehme mir dann mal min. 2 Wochen von Job und Familie frei) die man, obacht, auch erst bekommen hat nachdem sie ausgearbeitet waren... sehr Transparent, damit man ja nicht mitbekommt wie die Ausarbeitung stattgefunden hat. Sehr demokratisch wo es doch uns alle betrifft. Und das der Bundestag da noch brutal drüber berät nachdem sich unsere Groko dafür ausgesprochen hat glaubste doch selbst nicht. Fraktionszwang und durch. Ich muss mich da auf Gutachten verlassen, z. B. von Nettesheim der auch eher kritisch ist, wobei eigentlich nicht Contra-Handelsabkommen.

ach komm das ist mega totschlag argument. Es gibt quasi kein bilaterales und multilaterales abkommen, das man mal so eben durchlesen und verstehen kann. Die meisten verstehen nicht mal das BGB.

mea culpa wollte eigentlich in den anderen post adden
 
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@elbollo

Natürlich bringe ich im Zusammenhang mit Verbraucherschutz die EU ins Gespräch. Die bedeutensten Verbraucherschutz-Regulierungen und Mindeststandards kommen nunmal von der EU und gelten entweder unmittelbar in Deutschland oder mussten durch Deutschland umgesetzt werden. (Oder wo denkst du kommen die verbraucherschützenden Fluggastrechte, Käuferrechte, Telekommunikationsrechte und die strengen Lebensmittelregulierungen mit Kennzeichnungspflicht usw. etc. her?)
Und dass es ein massives Gefälle des Verbraucherschutzes gebe zwischen zB. USA und EU, stimmt nun mal nicht. Gerade im Gesundheitsbereich, Lebensmittelbereich und im bereich der umweltemmissionen sind die Standards zum Teil sogar höher. In einigen Unterteilen dieser Bereiche kann man einen Unterschied höchstens in der Zielsetzung ausmachen, wobei der Schutz gleichwertig erscheint, zB. legen die USA mehr wert auf strenge Regelungen von Schadstoffen in der Luft wie Stickoxid, Rußpartikel etc., wohingegen in der EU mehr wert auf Kohlendioxid und Kohlenmonoxid gelegt wird.
Ich weiß nicht wo das herkommt, dass in USA auf die Verbraucher geschissen wird und der Untergang des Abendlandes droht.

Zu der Gerichtsbarkeit kann ich dir nur nochmal darlegen, dass das nichts Neues ist. Man greift auf altbekannte Instrumente wie der schiedsgerichtsbarkeit zurück, und hat das auch reguliert und verbessert gegenüber andere Abkommen, damit bei den Urteilen erst gar nicht die Gefahr bestehen kann, "willkürlich" zu sein, indem man eine einheitliche Auslegung gewährleistet und die gegenseitigen Standards von Umweltschutz, Gesundheit, Lebensmittel und andere überragende Gemeinschaftgüter beachtet und nicht untergraben werden (!). Was dort mit auf dem Weg gebracht wurde, ist sicher noch ausbaufähig, aber Änderungen sind ja auch zulässig, sodass man das noch weiter konkretisieren kann.
Schiedsgerichte sind unparteiischer (Richter in Deutschland werden von den Justizministern ernannt, wer würde denn als Laufbahn-"Beamter", der gerne in höherer der Gerichte aufsteigen würde, gegen seinen Staat entscheiden? Nur um dir mal die Problematik zu verdeutlichen) billiger (!) und schneller und ermöglichen es, dass auf die Bedürfnisse der Parteien besser eingegangen werden kann. Solange dies transparent geschieht, geht das über gewöhnliche Schiedsgerichte hinaus, so wie es auch bei CEta vorgesehen ist. Desweiteren hat man eine Einheitlichkeit der Rechtsanwendung, damit eben es keinen Unterschied macht ob gegen Deutschland oder Kanada Streitigkeiten geführt werden. Das läuft alles auf einer Grundlage, sodass erst gar keine Privilegien und Unterschiede entstehen können.
Es ist ja auch nicht so als wenn schiedsgerichtsverfahren ein massenphänomen in anderen Abkommen sind. Das ist absolut nicht der Fall. Jedes Amtsgericht erledigt pro Tag mehr Streitigkeiten als Investitionsschutzklagen zu erwarten sind.
Mir wäre persönlich lieber, wenn man einen Welthandelsgerichtshof mit eigenem detaillierten Recht schaffen würde. Das ist aber derzeit Illusion.

Ich verstehe nicht wieso es für dich unvorteilhaft sein sollte, mehr Produktauswahl, Wettbewerb und niederigere Preise zu haben. Lebensmittel die aus Kanada importiert werden können stehen auch bei Ceta unter dem Schutz der EU-Regulierung zB. Kennzeichnungspflicht. Es macht auch keinen Unterschied, ob du nun nur deutsches Gebäck oder zusätzlich kanadisches Gebäck im Supermarkt angeboten bekommst. Die Regulierungen gelten für beide in vollem Umfang und deine Rechte werden überhaupt nicht beschnitten. Oder: wieso ist es so wichtig, ob der öffentliche Nahverkehr ebenso von einem kanadischen Unternehmen ausgeführt werden kann statt von einem deutschen ? Dir entstehen null Nachteile.
Das Handelsabkommen öffnet vor allem Märkte für Mittelständler, die bisher nur unter Schwierigkeiten Zugang hatten, während es für Großkonzerne kaum etwas bringt, da diese mit ihren vorhandenen Mitteln sich sowieso Zugang verschaffen konnten. Auch können unternehmen an öffentlichen Aufträgen in kanada partizipieren, indem der Zugang der Vergabe erleichtert wird.
Letztendlich geht es aber nicht darum, dass jeder durch das Handelsabkommen privilegiert wird oder übermäßige Vorteile erwächst. Die einen profitieren womöglich direkt mehr als andere. Der Großteil der Bevölkerung ("der normalo Hamsterrad-Typ) wird wohl nicht erheblich direkt profitieren, abgesehen von mehr Produktauswahl und niedrigeren Preisen. Aber mittelbar durch Aufschwung und Wohlstand wohl sehr wahrscheinlich, oder wovon denkst du denn, dass es uns so gut geht, als durch die massive Wirtschaftsleistung ?
Ich gehe doch ebenfalls nicht auf die Barrikaden, weil zB. Mütterrente eingeführt wird und ich davon nichts habe. Negative Auswirkungen habe ich praktisch keine.

Ich verstehe auch nicht, wo das Problem mit dem Bundestag sein soll. Das ist die demokratisch legitimierte Volksvertretung, die das Mandat dazu hat, diese Entscheidung zu treffen und wenn die Mehrheit dafür stimmt, dann ist das halt so. Es ist ja auch nicht so, dass die Abgeordneten über Sachen abstimmen, die sie nicht beurteilen konnten. Schließlich sind die Unterlagen frei zugänglich und die Abgeordneten können das von Experten überprüfen lassen. Zudem gab es permanent während den Verhandlungen updates. Bei Gesetzesvorhaben und der Verhandlung von Entwürfen wird doch auch vieles im "geheimen" beredet.
Wenn Ceta bzw. teile davon gegen die Verfassung verstößt, wird es - wie bei anderen Gesetzen oder Beschlüssen des Bundestages - schließlich vom Gericht für unanwendbar erklärt. So ist das nunmal bei uns.

Man könnte natürlich die Auffassung vertreten, dass man Verbände und Interessenvertretungen in den Verhandlungsprozess von Handelsabkommen mehr einbindet. Das wird man sich sicher auch überlegen. Das ist aber kein Grund einen fertigen Vertragstext, der viele Fortschritte gegenüber anderen Handelsabkommen hat, abzulehnen und Märchen darüber zu behaupten. Ich weiß nicht, wo das immer herkommt, dass die "da oben" immer nur das schlechte wollen und alles manipulieren, nur weil man womöglich nicht gleicher Meinung ist.

Beklatschen möchte ich gar nichts, ich möchte nur aufzeigen, dass Sachen vorgebracht werden, die einer angemessenen und fairen Beurteilung nicht gerecht werden. Freilich gehört es dazu und ist auch richtig das kritisch zu beleuchten. Ich sehe alles auch nicht als optimal an, aber diese Horrorszenarien ("Demokratieaushebelung!" "Wir werden alle Sterben, weil er Atommüll zu fressen bekommen!" "Privatisierung von existenziellen Allgemeingütern!") entbehren jeglicher Realität. Ich weiß nicht was dahinter steckt, und woher sowas eigentlich kommt.

Das YouTube Video schau ich nachher mal an.

Edit:
Hab es mir mal angesehen. Genau solche Sachen vergiften die Debatten, die dringend sachlich geführt werden müssen. Es werden Sachen behauptet ohne nur im entferntesten ins Detail zu gehen.
Vor dem NAFTA Abkommen war die Arbeitslosenquote bei fast 12 % in Kanada. Danach ging es stetig bergab. Von erhöhter arbeitelosigkeit innerhalb von 6 Jahren kann nicht die Rede sein.
Pauschal wird der investitionsschutz bei NAFTA einfach mal - trotz völlig anderer Bedingungen und Regelungen - mit dem von Ceta gleichgesetzt. ("Höhöhö nur mit anderen Namen")
Es wird sich ein Beispiel mit "caterpillar" rausgefischt. Keine Ahnung ob das überhaupt existiert oder auch nur ausgedacht wurde, aber es werden ökonomische multikausale Ursachen, die für die Schließung von Fabriken und Produktionsstätten verantwortlich gemacht werden (woher weiß man denn ohne tiefere Einblicke, ob das Unternehmen nicht schon vorher extrem angeschlagen war und was dafür verantwortlich sein kann?) einfach mal auf das Abkommen zurückgeführt. Ach die Welt ist doch so einfach.

Ceta ist ein völlig anderes Abkommen als NAFTA. Die Regelungen und Verhältnisse, die Verttagsparteien sind völlig verschiedene, aber scheinbar reicht es bei den "Globalisierungsgegnern" wie in dem Video einfach irgendwelche negativen Auswirkungen sich auszudenken, denn Handelsabkommen = Handelsabkommen (ist doch klar, sagt der Name schließlich !) und dann noch mit Demokratiedefiziten, und Absenkung von Standards in arbeitnehmerrechten, Lebensmittel und Gesundheit garnieren. Fertig ist die Bombe. Ist zwar bekannt, dass Regulierungen im Hinblick auf Absenkung von EU-Standards in den Bereichen gar nicht von Ceta vorgesehen sind und dass ausdrücklich künftige Regulierungen auf beiden Seiten ohne wenn und aber akzeptiert werden, aber nein, dann hätte man ja kein Horrorszenario. Die Kanadier fürchten sich vor EU und die EU-Bürger vor Kanada, weil beide Seiten denken, dass ihr Verbraucherschutz und ihre Demokratie bedroht sind. Einfach nur absurd, wenn man bedenkt, dass auf beiden Seiten hohe Standards herrschen, aber keiner den anderen richtig kennt und misstraut.
Irgendwie scheinen sich manche immer in dieser opferrolle zu gefallen, und machen für alles, was bei ihnen nicht gut läuft, andere dafür verantwortlich besonders "die da oben" und "die Wirtschaft". Typische versagermentalität.
 
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Aber ist das wirklich realistisch, dass DNA an einem "Meterstab", der vermutlich in diesen zwei Jahren noch ein paar mehr Fälle gesehen hat und zwischenzeitlich in irgendeinem Polizeigeräteschuppen lag, in messbarer Form überlebt?

Ich hätte gedacht, dass man mit sowas doch deutlich vorsichtiger sein muss, damit da brauchbare Spuren bei rumkommen.
 
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Mein erster Gedanke war der, dass dieser Meterstab wohl anschienend über all die Jahre niemals regelmässig und gründlich gereinigt wurde und daher in seiner "Dienstzeit" wohl noch andere Tatorte verunreinigt haben könnte. Das scheint mir ein Organisationsproblem zu sein, dass das bisher wohl niemand für nötig (und kontrollbedürftig) gehalten hat, Tatortequipment nach bzw. vor jedem Einsatz professionell zu säubern um die Verunreinigung weiterer Tatorte zu unterbinden.

Und es führt einem immer wieder vor Augen, wie viel am Ende am Zufall hängen kann - oder auch nicht. Hätte niemand diesen Meterstab auf den Fotos erkannt bzw. diese Verbindung hergestellt, hätte man Zusammenhänge gesehen und möglicherweise in irgendwann rechtskräftige Urteile einfließen lassen, die gar nicht existieren. Das kann in anderen Fällen über Schuld- oder Freispruch entscheiden. Schon gruselig wenn man sich vorstellt, mal selbst vor Gericht zu stehen.
 

Gelöscht

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"Fühlte sich echt an": Sexuelle Übergriffe in Virtual Reality

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:rofl2: ich kann nicht mehr ...

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Es darf keine rechtsfreien Räume geben. Auch keine virtuellen! Dill with it!
 
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Not sure if..., denn das stimmt nämlich.
Sexuelle Belästigung in VR-Umgebungen wird noch ein großes Ding werden in den nächsten Jahren.
 
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Gegen welchen Paragraphen verstößt das nochmal, einer virtuellen Amazone an die virtuellen Brüste zu fassen?
 
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Nun ist auch das Tippen von Nachrichten eine Belästigung. Warum soll das nun was komplett anderes sein?
 
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Gegen welchen Paragraphen verstößt das nochmal, einer virtuellen Amazone an die virtuellen Brüste zu fassen?
Noch gegen keinen, aber da wirds bald Gesetze zu geben. VR ist nochmal ne ganz andere Ebene als z.B. ein normales MMO-Spiel.
Klar, es findet im virtuellen Raum statt. Aber man fasst keiner KI-gesteuerten-Spielfigur an die Titten, sondern einer Figur, die von einem Menschen gesteuert wird und das Geschehen live wahrnimmt. Weiß auch nicht, was es da groß zu diskutieren gibt. Fremden Frauen an die Titten packen ist nicht ok.
 
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Keiner sagt, dass es okay ist fremden Frauen an die Titten zu packen. Es wurde halt in dem Falle auch keiner fremden Frau an die Titten gepackt. Es wurde überhaupt niemandem an die Titten gepackt, es wurden Pixelfiguren gesteuert. Es war ein Game, in dem menschliche Spieler Zombies jagen, wenn sich da nun ein PK einloggt und in dem Spiel einen anderen menschlichen Mitspieler tötet, würdest Du das doch auch nicht einer realen Attacke gleichsetzen wollen. Ist halt nicht verboten, andere Spielfiguren umzunieten. Verwerflich in den Augen einiger, funny in den Augen anderer. Auch der Griff an die virtuellen Titten ist sicherlich verwerflich in den Augen einiger und funny in den Augen anderer. Das zu verbieten oder zu erlauben und die Ahndung dieses Verhaltens liegt aber imho im Verantwortungsbereich des Anbieters und nicht der Justiz.

Und bevor Du jetzt mit "Aber Beleidigungen!!!!" kommst: Auch die sind nur strafbar, wenn sie sich ganz eindeutig auf die Person hinter der Spielfigur beziehen oder in SocialMedia Portalen stattfinden in denen man sich quasi als Person und nicht als Virtuelle Figur bewegt. Ein "Du verdammter dreckiger Wichstaurenhäuptling"! ginge sicher nirgendwo als strafbewehrte Aussage durch. Ein "Du arschgefickter Hurensohn!" an den Facebookaccount schon eher.
 
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Ja, ich denke auch, dass es praktikabler ist, wenn das erstmal vom Anbieter geregelt wird. In einer Sache hast du auch recht: Es ist virtuell, und deshalb nicht 1:1 mit realer sexueller Belästigung gleichzusetzen. Ich weiß nicht, ob du schonmal so ein VR-Ding aufhattest, das ist etwas völlig anderes als ein Spiel auf nem Monitor zu zocken. Kann man sich nicht vorstellen, bevor man es probiert hat. Das Hirn macht bei VR komische Dinge, es glaubt nämlich wirklich, dass die Spielumgebung real ist. Allein vom Körpergefühl her ist das etwas völlig neues. Ich hab 1x so ein Teil aufgehabt und hatte zwei Aha-Momente: Einmal, als mich irgendwas angesprungen hat, und ich fast nen Herzinfarkt hatte und ein andermal, als ich es abgenommen habe und erstmal völlig desorientiert war.

Durch VR verschwimmt die Grenze zwischen Spielfigur und Spieler. Ich würde erstmal abwarten und schauen, wie sich die Technik weiterentwickelt. Shooter in VR sind ein ganz neues Kaliber, v.a., wenn irgendwann noch Technik dazukommt, die das Körpergefühl stärker in Richtung Spielerfahrung verschiebt. Dann wird man sich ganz neue Fragen stellen müssen.
 
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Na dann hoffe ich, dass man auf die selbe Antwort kommt, die man auch heute schon jedem geben würde, der sich über ein Computerspiel irre aufregt: "Entspann Dich, sind nur Pixel!"
 
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Ich warte dann drauf, dass der 1. Mann sich darüber beschwert, dass ihm von einer fremden Frau (ggf mit männlichem Avatar) an die virtuellen Titten gepackt wurde :rofl2:
 

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Ich weiß nicht, ob du schonmal so ein VR-Ding aufhattest, das ist etwas völlig anderes als ein Spiel auf nem Monitor zu zocken.

Jo, gerade erst letztes We über ne Stunde mit der Playstation VR rumgespielt. Batman war schon ziemlich geil, die Horrorspiele (Kitchen afaik und noch eins) waren allerdings nicht so meins.
Ich glaube bei VR scheiden sich, wie auch schon bei Computerspielen, die Geister. Der eine meint VR wäre "total echt und ich habe das echt gespürt", andere sehen darin nur Pixel. Bei Computerspielen (ohne VR) gab es ja auch Personen die meinen, dass man da virtuell tötet, obwohl sich nur der Pixel rot färbt.
 
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Noch gegen keinen, aber da wirds bald Gesetze zu geben. VR ist nochmal ne ganz andere Ebene als z.B. ein normales MMO-Spiel.
Klar, es findet im virtuellen Raum statt. Aber man fasst keiner KI-gesteuerten-Spielfigur an die Titten, sondern einer Figur, die von einem Menschen gesteuert wird und das Geschehen live wahrnimmt. Weiß auch nicht, was es da groß zu diskutieren gibt. Fremden Frauen an die Titten packen ist nicht ok.

:rofl2: :rofl2: :rofl2:

am besten gleich dota, lol und csgo mit verbieten, da töten sich avatare ständig gegenseitig. wer sich über sowas beschwert, bitte einfach vr headset wegwerfen. und dann in die höhle zurückziehen, abgekapselt von aller fuchterregender neuer technik und menschen. :rofl2:
 

cReAtiVee

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Finde so etwas auch peinlich. Aber ich finde auch "Cybermobbing" total lächerlich. Einfach PC ausmachen und raus gehen ist wohl mittlerweile zu schwer. Alles wird direkt als persönlicher Angriff auf einen gewertet und man verhält sich direkt so als ob das echt wäre. Vor allem, wenn es in dem Game darum geht Zombies zu töten, dann hat man doch sicherlich ne Waffe. Einfach mal auf den Typen schießen, wäre wohl auch zu einfach gewesen oder gar die VR Brille ausziehen. Natürlich ist der Typ ein Spinner und natürlich muss ER gebannt werden (und nicht sich die Frau ausloggen), aber da irgendwie von einer Straftat zu reden ist doch reichlich überzogen. Wenn das Spiel eine große Spielerschaft hat, wird es da sicherlich auch Admins bzw. GMs geben, denen man sowas melden kann und der Typ wird gesperrt. Mehr Gedanken muss man sich da doch wirklich nicht machen.
 
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dieses ständige mimimi Verhalten ist ein klares Zeichen für die Dekadenz unserer Gesellschaft.
 
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Natürlich ist der Typ ein Spinner und natürlich muss ER gebannt werden (und nicht sich die Frau ausloggen), aber da irgendwie von einer Straftat zu reden ist doch reichlich überzogen. Wenn das Spiel eine große Spielerschaft hat, wird es da sicherlich auch Admins bzw. GMs geben, denen man sowas melden kann und der Typ wird gesperrt.

entweder ban von admin seite oder block/mute funktion von user seite wie in jedem handelsüblichen multiplayer spiel oder sozialem netzwerk. gesetzesänderung um auch virtuelle vergewaltigungen zu erfassen bloß weil die technik die umgebung ein bißchen realistischer darstellt ist etwas zu dramatisch. aber hauptsache feministinnen haben neuen stoff, um sich mal wieder als opfer von irgendetwas neuem zu präsentieren.
 

Reary McFooface

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Finde so etwas auch peinlich. Aber ich finde auch "Cybermobbing" total lächerlich.

Das ist ne komplett andere Kiste, weil fernab von empfindlichen Mimosen, die sich im Internet von irgendwelchen anonymen Idioten trollen lassen, die echten Fälle davon einfach Erweiterung von echtem sozialen Gefüge sind, und man das nicht so einfach trennen kann. Wenn du die Leute jeden Tag siehst, und sie dir Nachrichten schreiben, ist es recht schwierig einfach weg zu sehen. Kannste genauso gut sagen, jeder der in echt gemobbt wird kann ja weg gehen, nicht hinhören, etc.

VR Belästigung aber einfach ein nicht existentes Thema. Ist ja in der Realität schon kaum zu verfolgen, online wird dann nochmal ne Nummer härter. Falls das wirklich ein Problem wird, werden die Devs einfach dafür sorgen, dass man anderen nicht so ohne weiteres nahe kommen kann und fertig.
 
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Ich denke in einer Gesellschaft in der man andere Leute für ein "Sie Arschloch." anzeigen kann sind ähnliche Dinge wegen virtueller sexueller Belästigung durchaus auch in Ordnung.
 

cReAtiVee

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Kannste genauso gut sagen, jeder der in echt gemobbt wird kann ja weg gehen, nicht hinhören, etc.

In der Tat sage ich dies auch so. Wer in frühen Jahren (zB während seiner Schulzeit) nicht lernt mit Mobbing umzugehen und sich richtig zu "verteidigen" bzw. generell zu verhalten, wird es später um so schwerer haben. Denn wenn es auch viel subtiler wird, geht das Mobbing auch nach der Schule nicht zurück (zB der Chef macht einen unnötig runter etc.). Je mehr die Gesellschaft verweichlicht und sich Einzelpersonen nicht selbst schützen können, desto eher kommt es zu so einem Schmarn wie Feminazis und Safe-Spaces und co. die einen guten Grundgedanken (Geschlechtergleichstellung, Anti-Rassismus etc.) so ins Lächerliche ziehen, dass eben dieser gute Grundgedanke verschmäht wird. Und ja ich weiß, dass es zwischen Gemeinheiten und exzessivem Mobbing nochmal einen gewaltigen Unterschied gibt, aber die meisten werden auch nicht exzessiv gemobbt.
 

Reary McFooface

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In der Tat sage ich dies auch so.

Der Rest, den du geschrieben hast, beisst sich damit. Den Computer abzuschalten, einfach nicht hinzuhören und deartiges Zeug ist Vermeidungsverhalten und kommt safe space Geschichten schon relativ nahe. Damit wird keinem geholfen. Und jo, Mobbing hat Folgen. Es gibt aber durchaus die Möglichkeit Kindern zu zeigen wie sie mit solchem Zeug umgehen, und gleichzeitig ein gewisses Maß an Eigenständigkeit zu verlangen, wenns dann in Richtung Uni geht. Das ist keine Einbahnstraße.
 
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Lustig, wie manche hier meinen Post als "mimimi, böses Cybermobbing" interpretiert haben. Habe nirgends derart auf die Kacke gehauen, sondern nur gesagt, dass VR unmittelbarer wirkt als ein Bildschirm. Ich denke auch, dass man da kein Drama draus machen darf. Ich hab täglich mit Kindern zu tun, die mobben sich teils recht fleißig, und meine Aufgabe ist es ihnen a) Strategien beizubringen, dass das nicht so oft passiert und b) behutsam, aber bestimmt dazwischenzugehen, wenn Grenzen überschritten werden. Es gibt Kinder, die teils wirklich krasses (= vollkommen irrationales und extrem verletzendes) Verhalten an den Tag legen. Da paaren sich dann meist Elternversagen mit bestimmten Prädispositionen, als Bonus gibts noch den sozialen Clusterfuck namens Schulklasse. Was das mit dem VR-Ding zu tun hat: Ebenso wie es Leute gibt, die beim kleinsten Mobberle "mimimi" schreien, gibt es Leute, die keine Empathie empfinden können oder wollen.
Die Welt geht nicht unter, weil das so ist. Aber pures laissez-faîre geht natürlich auch nicht. Kann ja z.B. in der Schule auch nicht dabei zusehen, wenn sich zwei Jungs blutig schlagen oder ein Mädchen als Türkenschlampe beschimpft wird. Wobei das wirkliche Mobbing eher leise stattfindet, es braucht Zeit, bis man die Bälger soweit kennt, um die Details in deren Interaktion wahrzunehmen.
Ich stimme zu, dass das ganze Empörungsgeheule an der Sache vorbeizielt.

Creativee hat ja schon geschrieben, dass die meisten Cybermobbing-Fälle an RL-Mobbing gekoppelt sind. Das Internet funktioniert da als Multiplikator. Wegen Tittengrapschen in nem VR-Game braucht man kein Fass aufzumachen, da genügen technische Möglichkeiten, derlei Verhalten zu bestrafen. Wenn sich die beteiligten Personen aber im RL kennen, kriegt das ne andere Dimension. Die Differenzierung hab ich oben nicht vorgenommen, mea culpa.

Ich finde die Technik geil und werde mir irgendwann sicher so ne Brille zulegen.
 
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ich sehe eine harte grenze zwischen cyber mobbing ausgehend von unbekannten und leuten die man im rl kennt. gegen böse worte von unbekannten ist das vorgehen sehr viel einfacher, zb mit dem angesprochenen block oder computer ausschalten.
wenn man die leute persönlich kennt, ist cyber mobbing nur eine weitere facette bzw. weiterführung der misshandlung, die man sowieso erfährt. es ist ja nicht so, dass morgens die beziehung noch voll in ordnung ist und man sich high five gibt, herzlich umarmt und dann abends aus dem nichts die fiese beleidigung unter dem foto auf facebook sieht. cyber mobbing ist vermutlich noch die erträglichste ausprägung von mobbing, wenn im rl zusätzlich noch ausgrenzung, gerüchte in die welt setzen, physische gewalt etc. stattfindet.

edit: # an proktopussy

Ich denke in einer Gesellschaft in der man andere Leute für ein "Sie Arschloch." anzeigen kann sind ähnliche Dinge wegen virtueller sexueller Belästigung durchaus auch in Ordnung.

nur weil es unsinnige bestehende gesetze gibt, muss man sie nicht stur bis zu ihrem logischen schluss anwenden. ich plädiere immer für meinungsfreiheit nach amerikanischem vorbild, anzeigen wg. beleidigung gehören natürlich abgeschafft. aber an der verweichlichung der gesellschaft ist vermutlich was dran.
 
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