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Teegetraenk

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Ein Transit ist wohl kaum "hier arbeiten". Oder arbeitet der Pilot, der in 10.000m Höhe über Deutschland fliegt, auch in der Zeit in Deutschland?

Wenn für Piloten darum ginge ob sie Mindestlohn bekommen oder nicht, doch dann bestimmt auch da.
Wobei.. interessante Frage, denn Flughäfen sind teils ja auch internationalisiert. Letztlich wäre das dann aber ein Sonderfall. Also doofes Beispiel, egal wie mans dreht.
 
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@YNC
Nein, ich meine den polnischen Piloten der für eine polnische Airline die Strecke Warschau-Paris fliegt und deswegen den deutschen Luftraum passiert. Und natürlich verdient der polnische Pilot nur 6€/Stunde.

Kein Staat hat sich in die Lohnpolitik anderer Länder einzumischen, nur weil der Fahrer eines LKWs in Polen beschäftigt ist und auf dem Transit durch Deutschland unterwegs ist. Oder wollt ihr dass deutsche Unternehmen in Polen gezwungen werden, sich dem Stundensatz dort anzupassen?
 

Teegetraenk

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Es geht um einen Mindestlohn nicht um eine Lohnobergrenze. Und Deutscland mischt sich höchstens bei Unternehmen ein, die IN Deutschland Geld machen.

Polnische Piloten die 6€ verdienen, alles klar :rofl2:
 

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Die polnischen Piloten musste als Beispiel dienen, natürlich verdient da keiner 6€/Stunde. Und von Unternehmen die IN Deutschland Geld machen war nicht die Rede, von Transit aber. Also (Zitat Wiki) "einen Staat oder ein bestimmtes Gebiet durchquerenden Verkehr", und das betrifft halt den polnischen LKW Fahrer auf dem Weg von Warschau nach Paris.
 

Teegetraenk

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Ja und von der deutschen Grenze bis zur französischen Grenze arbeitet er auf deutschem Boden und bekommt deutschen Mindestlohn. Macht absolut Sinn.
 

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Ja und von der deutschen Grenze bis zur französischen Grenze arbeitet er auf deutschem Boden und bekommt deutschen Mindestlohn. Macht absolut Sinn.

Arbeiten Angestellte, die im Zug von Warschau nach Paris sitzen und berufliche Mails beantworten, dann auch auf deutschem Boden?
 
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Angestellte, die mit dem Zug von Frankreich nach Paris fahren und berufliche Mails beantworten, dürften in >95% der Fälle mehr als 8,50 € die Stunde bekommen.
 

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Es geht mir gar nicht um den Mindestlohn, sondern darum dass Staaten anderen Staaten etwas vorschreiben wollen, OBWOHL die Angestellten dort gar nicht angestellt sind. Erst ist es der Mindestlohn, was kommt danach? Arbeitszeit, Arbeitsverträge, Rentenansprüche?
 
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Es geht darum, dass leute die auf deutschen boden arbeiten sich an deutsches recht halten müssen. Ich mein wenn irgend ein holländer hier in deutschland gras verkauft muss das deiner ansicht nach auch vollkommen ok sein, weil in holland wäre das ja erlaubt oder wie?
 
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Mich würde ja mal interessieren wie es in Europa und Deutschland aussieht.
find das mit den Vollzeitstellen irgendwie erstmal sehr vage...es wird doch überall dick für Vereinbarkeit von Beruf und Familie geworben, in dem Sinne kann weniger Vollzeitjobs ja Sinn machen...ob es halt primär / ausschließlich das ist, ist dann natürlich eine andere Sache
 

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Es geht darum, dass leute die auf deutschen boden arbeiten sich an deutsches recht halten müssen.
Deutsches Recht wie Arbeitszeit, Sonntagsfahrverbot, etc. sind ja auch vernünftig, aber doch bitte kein Mindestlohn. Muss der polnische LKW Fahrer dann auch eine Pflegepflichtversicherung abschließen? Ist ja immerhin auch "deutsches Recht".
 

Teegetraenk

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Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Finde mal einen polnischen Brummi, der ohne Haftpflichtversicherung durch Deutschland fährt.
 
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@Tom: Klar ist: Gewisse Gesetze gelten für ausländische Arbeiter, gewisse Gesetze nicht. Die Frage nach Mindestlohn ist gerade im Logistikbusiness die entscheidende. Und deine Aussagen bezüglich Transit gehen komplett an der Realität vorbei. Es geht nicht um eine kurze Fahrt von Prag nach Paris, in der deutsch/polnischenGrenzregion haben polnische Unternehmen die komplette Logistik übernommen. In den letzten Jahren (von 2007 an) haben sich die Anteile von LKW-Fahrern allgemein sehr stark verändert:
unbenanntp6b0h.jpg

Mindestlohn soll die Schwachen, die schlecht Ausgebildeten schützen, für den Rest ist das doch vollkommen uninteressant. Und wenn das nicht konsequent umgesetzt wird ist der ganze Mindestlohn im Rahmen europäischer Freizügigkeit vollkommen sinnlos.
 

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@Tee
Eine Haftpflicht ist eine Zusatzversicherung, die PPV eine Pflichtversicherung. Brauchen die polnischen Brummifahrer jetzt auch ne PPV auf dem Transit durch Deutschland?

@tic0r
Mir ist klar warum die das durchdrücken wollen, mir passt es aber nicht, dass Länder anderen Ländern etwas bzgl. Lohn vorschreiben wollen. Ansonsten können wir das dann auch direkt anpassen. Mindesteinkommen EU-weit auf 8,50€ setzen, Rumänen und Co. werden sich bedanken.
 
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Naja, kommt halt drauf an wie man transit definiert. Wenn da einer tatsächlich schnurgerade durchfährt irgendwoanders hin meinetwegen. Wenn die Polnischen fahrer z.B. aber nur alle paar tage mal zurück nach Polen zu ihrer speditionsfirma an der grenze fahren und sonst überwiegend in Deutschland unterwegs sind ist das imo vollkommen ok, dass die dann auch Deutschen mindestlohn kriegen. Geht da ja einfach nur darum zu verhindern, dass die jobs dann eben in diese länder ausgelagert werden obwohl die Fahrer dann letzendlich doch in Deutschland arbeiten und dann noch mehr mobile lager auf Deutschem boden unterwegs sind als sie es sowieso schon sind. Versteh garnicht warum man da als Deutscher was dagegen haben sollte.

€: Falls das nicht irgendwie geregelt wird hol ich mir als dumpinglohn bezahler sonst einfach ne leiharbeitsfirma im ausland die die leute für mich anstellt, kann ich den mindestlohn ja so auch easy umgehen.
 
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@Tom: Die KFZ-Haftpflicht ist in Deutschland Pflicht.

find das mit den Vollzeitstellen irgendwie erstmal sehr vage...es wird doch überall dick für Vereinbarkeit von Beruf und Familie geworben, in dem Sinne kann weniger Vollzeitjobs ja Sinn machen...ob es halt primär / ausschließlich das ist, ist dann natürlich eine andere Sache

Aber Zeitarbeit und befristete Verträge dürften der Familienplanung nicht gerade zu gute kommen.
 

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@Outsider
Wenn der Fahrer nur alle paar Tage nach Polen zurückfährt und den Großteil der Arbeit in Deutschland verrichtet kann man mal darüber nachdenken. Mir geht es aber um den Transit.

@Stirling
Afaik gilt das nur für Fahrzeuge, die überwiegend in Deutschland bewegt werden.
 
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Aber Zeitarbeit und befristete Verträge dürften der Familienplanung nicht gerade zu gute kommen.
jo klar, aber das können natürlich völlig unterschiedliche Dinge sein...ist ja nun nicht so als würden die Personaldienstleister fast nur in Teilzeit suchen
 
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Wobei ich mir gar nicht so sicher bin, wie diese Personaldienstleister überhaupt in der Statistik gewertet haben. Zumindest für Akademiker bieten die ja auch oft unbefristete Verträge an.
 

Das Schaf

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@Outsider
Wenn der Fahrer nur alle paar Tage nach Polen zurückfährt und den Großteil der Arbeit in Deutschland verrichtet kann man mal darüber nachdenken. Mir geht es aber um den Transit.

@Stirling
Afaik gilt das nur für Fahrzeuge, die überwiegend in Deutschland bewegt werden.

langsam versteh ich deine position.
aber ich bin auch pro der position die die Bundesregierung hat.
Wenn wir einen Mindestlohn einführen dann muss das für alle gelten. Sonst wird wieder planlos rumgetrickst.
Zielort einer Lieferung lässt sich glaub ich vom Zoll nicht so grandios überprüfen wenn "falsche" papiere da sind.
Ich glaube da sind dem Betrug wirklich alle Türen geöffnet wenn die Fahrer vom Mindestlohn ausgenommen werden. Dann machen plötzlich alle Transportunternehmen nurnoch Transitfahrten.

Ich denke das ganze sollte nur so sein damit man als Unternehmer nicht bescheißen kann.
Das ganze "Bürokratie" geschreie von den Unternehmen kann ich auch nicht mehr hören. die 2 Ziffern(Einfahrt Detuschland- Ausfahrt Deutschland) mehr die man eintragen muss sind jetzt kein Grund total auszuticken. Die haben nur Angst Aufträge zu verlieren weil sie plötzlich teurer werden müssen.
 

Tür

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Gehe ich größtenteils mit, aber genau hier liegt doch das Hauptproblem, mit genau eben diesem Argument: "Der CEO hat brutal viel, ja geradezu unmenkschliche Verantwortung!!!" werden Phantasiegehälter und Boni gerechtfertigt. Obwohl man im Endeffekt nur sicher sagen kann, dass diese Menschen eben viel Zeit opfern. Die Leistung des CEO lässt sich aufgrund unendlich vieler Faktoren nur sehr schwer beurteilen und bei schlechten Ergebnissen machen sich die Herren das natürlich zu nutze. Bei guten Ergebnissen waren es dann natürlich Ihre Leistungen, ist klar.

Will das Thema ja ungern nochmal zur Sprache bringen, aber der "verantwortungs"-Faktor ist nicht zu unterschätzen. Denn "Manager" haften bereits bei leichter Fahrlässigkeit mit unbegrenzter haftungssumme der Höhe nach. Zumindest in Deutschland ist die Haftung damit ein scharfes Schwert. Demzufolge sind die Vergütungen oftmals keineswegs überzogen, wenn man die Risiken einer solchen Tätigkeit auch im Blick hat. Und wie Benrath schon richtig anmerkte, ist die Vergütung zum großen Teil auch an nachhaltige langfristige Erfolge angelehnt. Das hat der Gesetzgeber auch mit dem Vorstandsvergütungsgesetz bezweckt.
 
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Ich kenne die Haftung aber nur, wenn Personen zu Schaden kommen. Habe noch nie gehört, dass ein Manager blechen musste, weil er schlechte Geschäftsentscheidungen getroffen hat.
 
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manager einer personengesellschaft oder was meinst du?^^

War das ernst gemeint? Die rede ist von organmitgliedern von Kapitalgesellschaften.

@stirling
Unter gewissen Umständen schon, aber natürlich unter einer Ex ante Betrachtung. (Siehe § 93 AktG)
Es gibt genug Fälle. Die Dunkelziffer ist aber natürlich sehr hoch, weil es zumeist auf beiderseitigen Interesse (auf Unternehmensseite und auf Seite der pflichtverletzenden Vorstands-/Aufsichtsratsmitglieder) beruht, keinen öffentlichen Prozess zu führen und sich im Vergleich zu einigen)
 
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War das ernst gemeint? Die rede ist von organmitgliedern von Kapitalgesellschaften.

ja, die pauschale aussage dass manager bei leichtester fahrlässigkeit haften überrascht mich etwas. im außenverhältnis ist ein direkter anspruch gegen manager eigentlich nur in extremen fällen, vor allem deliktisch denkbar. im innenverhältnis müsste eine pflichtverletzung in bezug auf die gesellschaft bestehen, die zweifelsohne auf den manager zurückzuführen ist. ich würde jetzt erstmal annehmen, dass das die seltene ausnahme ist, dass ein manager tatsächlich in die haftung genommen wird. hast du da evtl. beispiele?
 
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ja, die pauschale aussage dass manager bei leichtester fahrlässigkeit haften überrascht mich etwas. im außenverhältnis ist ein direkter anspruch gegen manager eigentlich nur in extremen fällen, vor allem deliktisch denkbar. im innenverhältnis müsste eine pflichtverletzung in bezug auf die gesellschaft bestehen, die zweifelsohne auf den manager zurückzuführen ist. ich würde jetzt erstmal annehmen, dass das die seltene ausnahme ist, dass ein manager tatsächlich in die haftung genommen wird. hast du da evtl. beispiele?

Ich hätte mich wohl gleich präziser ausdrücken müssen, gleichwohl geht es zumindest aus meinem Post an Stirling hervor, dass ich mich auf Innenhaftung beziehe. Du hast aber natürlich recht. Die Außenhaftung ist (mittlerweile) eher seltener Natur (jedoch siehe etwa Kirch/Breuer-Entscheidung, die auf Kritik gestoßen ist), wohingegen die Innenhaftung auch in der Praxis immer relevanter wird.

Fälle zur Innenhaftung siehe etwa:

- Siemens/Neubürger-Urteil (LG München I, Urt. v. 10.12.2013 – 5 HK O 1387/10 ; mit den anderen Vorstandsmitgliedern Vergleiche geschlossen)
- wegweisend ARAG/Garmenbeck-Entscheidung BGH, NJW 1997, 1926 (wobei es da größtenteils darum ging, dass der Aufsichtsrat im regelfall die Pflicht hat, Schadensersatzansprüche gegen den Vorstand geltend zu machen; Sachverhalt aber typisches Beispiel für Innenhaftung)

hab dir mal eben noch ein paar fälle rausgesucht, die ich so spontan mit fundstelle gefunden habe:

- LG München I, NZI 2007, 609
- LG Bielefeld BeckRS 2010, 06538
- LG Essen, Urteil vom 09.09.2013 - 44 O 164/10
- etwas älter aber schöner Sachverhalt: LG Düsseldorf: Urteil vom 23.11.1994 - 33 O 204/03

Schätzungen zufolge kommen weniger als 5% der Haftungsfälle an die Öffentlichkeit (Ihlas, D&O, 2009). Deutschland hat nach neuesten Untersuchungen nach den USA weltweit die meisten Organhaftungsfälle - etwa 90 % sind Innenhaftung. Wie schon gesagt, werden Haftungsfälle meist im stillen Kämmerlein reguliert, sodass nicht viel an die Öffentlichkeit gelangt und auch gerichtliche Publikationen die hohe Zahl der Untersuchungen nicht wiederspiegeln. Die D&O Versicherungen weinen schon rum und wollen sich teilweise schon aus dem Geschäftsfeld zurückziehen.
Insofern ist die Organhaftung ein brandheißes Thema. Stimmen mehren sich (siehe Diskussionen zum letztjährigen 70. Deutschen Juristentag), dass die Haftung zu scharf ist. Der 70. DJT hat deshalb auch mit Mehrheit eine Entschärfung in einigen Punkten gefordert. Manche sprechen gar von "existenzvernichtendem Charakter" de lege lata. (:rofl: ,halte ich ehrlich gesagt für übertrieben)

Ein Presse-Artikel zum Ganzen:

"Jetzt sollen die Manager zahlen"
http://www.wiwo.de/unternehmen/indu...etzt-sollen-die-manager-bezahlen/9178610.html

Interessant mit vielerlei Belegen und Zusammenfassungen sowie dogmatischen und rechtspolitischen Aufarbeitung:

Bachmann, Gutachten E zum 70. DJT, Reform der Organhaftung?, 2014
 
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Absolut. Würde ich mir nicht nur für den Lebensmittelbereich wünschen.
 
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FBI admits no major cases cracked with Patriot Act snooping powers

FBI agents can’t point to any major terrorism cases they’ve cracked thanks to the key snooping powers in the Patriot Act, the Justice Department’s inspector general said in a report Thursday that could complicate efforts to keep key parts of the law operating.


EU dropped pesticide laws due to US pressure over TTIP, documents reveal

EU moves to regulate hormone-damaging chemicals linked to cancer and male infertility were shelved following pressure from US trade officials over the Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) free trade deal, newly released documents show.
 
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Baden/Berlin
Als obs bei uns anders aussieht. Da sinds halt junge Menschen mit arabisch/osmanischem Migrationshintergrund
 

Tür

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In einem traditionellen Spiel der Arbeiterklasse sind gesellschaftlich marginalisierte Gruppen überrepräsentiert? Riesenüberraschung.
 
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