Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v2.3

[kAiN!]

@schlaef3r:
Die Annahme entspringt aus persönlichen Schilderungen. Ich arbeite ehrenamtlich in dem Kontext und das wurde mir oft in genau der Form geschildert. Die Diskrepanz zwischen Erwartungen "von außen" und Realitäten "von innen" reißt viele hin und her. Unabhängig davon wie gebildet oder fähig zur Reflexion sie sind.

Ich habe den Eindruck, die Verifizierung steht bis dato aus, dass das Ausweichen auf die "Schichtenproblematik" tatsächlich auch ein solches ist. Ein Ausweichmanöver. "Ich hab doch nix gegen Ausländer, nur gegen die Ausländer in Unterschichten. Sagte ich "Ausländer in Unterschichten"? Ich meinte natürlich alle Unterschichten.".

Ich höre z.B. äußerst selten von "gesellschaftsunfähigen oder integrationsunwilligen deutschen Unterschichtlern".

Missversteh mich bitte nicht. Ich möchte Dir nichts unterstellen. Deine Ausführungen wirken authentisch. Aber ich glaube viele andere "tun-nur-so".

So what? Ich bin familiär 100% urdeutsch und trotzdem sozial so weit vom ordentlichen Deutschen entfernt wie es nur geht. Was die Menschen von mir halten die mich nicht interessieren ist mir sowas von latte und in meinem Freundeskreis sind die Asiaten und Afrikaner genauso wenig entbehrlich wie ich.

Vllt bist Du von stärkerer, innerer Konstitution als so manch anderer, was dir gestattet über dem zu stehen was Dein Umfeld von Dir erwartet, und vllt sogar im Stande Wiedrigkeiten, die man Dir dadurch auferlegt wegzuwischen.

Es wäre durchaus interessant das in einem Dir fremden Umfeld, wo Du vllt sogar aufgrund Deiner Herkunft mit (noch mehr?) Skepsis betrachtet wirst und wo Deine Familienbande nicht annähernd so gefestigt sind wie in deinem "nativen Habitat", auf die Probe zu stellen.


Mal kurz was in eigener Sache: ich persönlich werde in keinster Weise diskriminiert oder benachteiligt. Dafür inszeniere ich meine Person "zu gut" und weiß mit Anspielungen offensiv umzugehen. Ich vermeide es jedoch den Fehler zu begehen und meine luxuriöse Situation für allgemeingültig zu halten. Ich erlebe in der Praxis und in der Zusammenarbeit viel zu viele Dinge, die es mir unmöglich machen zu leugnen, das wir in unserer Gesellschaft ein gehöriges Maß an Ablehnung gegenüber dem Fremden an den Tag legen.

 

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So what? Ich bin familiär 100% urdeutsch und trotzdem sozial so weit vom ordentlichen Deutschen entfernt wie es nur geht.

Was soll denn bitte ein "ordentlicher Deutscher" sein?


Mal kurz was in eigener Sache: ich persönlich diskreminiere oder beachteilige in keinster Weise. Dafür inszeniere ich meine Person "zu gut" und weiß mit Vorurteilen umzugehen. Ich vermeide es jedoch den Fehler zu begehen und meine luxuriöse Situation für allgemeingültig zu halten. Ich erlebe in der Praxis und in der Zusammenarbeit viel zu viele Dinge, die es mir unmöglich machen zu leugnen, dass wir in unserer Gesellschaft ein gehöriges Maß an Ablehnung gegenüber den "Anderen an den Tag legen.

 

[schlaef3r]

es werden jetzt auch nur großteil Leute zu dir kommen oder darüber erzählen, wenn sie wirklich Probleme deswegen haben, und nicht der 08/15 Mensch, der keine/kaum Probleme wegen der Sache hat.

Anspnsten müsste es doch locker Untersuchungen, Studien und Statistiken geben, in denen die Migration nach sozialer Herkunft aufgeschlüsselt ist etc.
und wie ich es in den Nachrichten desöfteren lese, hat Deutschland eher das Problem, für gut gebildete Zuwanderer zu unattraktiv zu sein.
Auf die schnelle
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...efte-die-blue-card-ist-ein-flop-12733200.html

Wenn du ein schnelles Beispiel willst, Zuwanderung aus Vietnam, da kann man sehr gut zwischen zwei Wellen unterscheiden, die erste wegen/nach dem Vietnamkrieg, hauptsächlich politische Flüchtlinge, die eher aus wohlhabenderen Schichten stammen bzw. Bildung und Erfolg höher schätzen, und dann die Generation nach dem Mauerfall, ehemalige Gastarbeiter und so Kram, die man eher als Armutsflüchtlinge bezeichnen könnte.
http://www.drk.de/fileadmin/Angebote/migration/Broschuere_Boat_People.pdf für die erste Generation, für die zweite müsste ich noch gucken, aber die war deutlich schäbiger.
So Untersuchungen sollten für andere Gruppierungen doch problemlos möglich sein was deine "Verizifierung" angeht.

Ansonsten
http://www.zeit.de/sport/2014-01/thomas-hitzlsperger-homosexualitaet-fussball

Als erster prominenter homosexueller Fußballer begründet Hitzlsperger im ZEIT-Interview sein langes Schweigen. Unser Kolumnist will die Debatte im Sport voranbringen.

 

[Benrath]

künstliche aufregung und dann offenbarung:

Du bist und bleibst ein völkischer Fremdkörper.

Du bist doch scheinbar Teil des Problems. Allen ist bewusst, dass der asiatisch oder schwarz aussehende Ausländer zur Zeit noch schlechtere Karten hat, alles was halbwegs kaukasisch oder europäisch aussieht geht doch mittlerweile recht "unter", da es eben keine wirklich definierte "biodeutsche" Mehrheit gibt.

Letztendlich ist biodeutsch nur eine Umschreibung für die gesellschaftliche Mitte. Da diese aber immer mehr im Fluss ist und die Akzeptanz für Abweichungen von der Mitte wäschst, ist das ein Problem was sich hoffentlich selber löst.

Ich sehe auch eher Probleme für Leute die sich absichtlich von der Mitte entfernen wollen und mit dem Verweis auf Toleranz wünschen, dass man sie machen lässt was sie wollen. Ob das jetzt Islamisten oder bibeltreue Christen oder orthodoxe Juden sind ist mir egal.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Deswegen wirst Du in Deutschland trotzdem immer der Ivan sein. Deine Kinder und deren Kinder auch... Du gehörst trotzdem nicht dazu und bist im zweifelsfall entbehrlich. Egal was für Abschlüsse oder sonstwas Du hast, oder für wie gesellschaftlich wertvoll Du Dich selbst halten magst.

Du bist und bleibst ein völkischer Fremdkörper.

lol, nur weil du aufgrund deines aussehens ein fremdkörper bist, musst du das nicht auf alle ausweiten. oder sind die ganzen wisznijewskis und kashinskis hier fremdkörper? und selbst wenn, solange ich davon nichts mitkriege, so wie die letzten 27 jahre, ist mir das wurscht. wir leben in einer globalisierten welt und ich habe nicht vor bei irgendeinem bauernladen zu arbeiten. internationale unternehmen können es sich gar nicht mehr leisten nach ethnie auszuwählen, zumindest solange man weißer europäer ist ernsthaft, es tut mir echt leid, dass du dich offenbar so fühslt, aber verallgemeiner das nicht. für mich ist deutschland meine heimat, mein zuhause und mein land. das sieht auch jeder in meinem umfeld zu 100% so und letztendlich kommt es nur darauf an. wenn ich mich willkommen und zuhause fühle, dann ist doch alles top. ich glaube übrigens tatsächlich, dass es ganz viel mit dem aussehen zu tun hat. ist wohl leider so, jedenfalls sind alle menschen, von denen ich höre, dass sie irgendwelche probleme haben, äußerlich auffällig.

Herrscht ein Gleichgewicht in der Berichterstattung von "Husos" und "Gutmenschen" aus Migrantenfamilien?

natürlich nicht. medien berichten über probleme, wenn alles funktioniert, berichtet man nicht darüber. das ist vollkommen normal. oder erwartet du jeden tag eine schlagzeile ala "heute sind wieder 90% aller züge pünktlich abgefahren, die müllabfuhr hat weider deutschlandweit funktioniert, TOLL!"?
dass etwas funktioniert ist der normalfall und nicht der rede wert. ich setze das voraus.

Entschuldige bitte, aber das ist eine reichlich peinliche Antwort. Wenn Du gesellschaftliche Stimmungen nicht wahrzunehmen im Stande bist, bist du entweder ein Authist oder lebst in Deiner eigenen Welt. Oder wolltest einfach nur süffisant cool daher kommen...

hallo, realität an kain: menschen leben in ihren schichten. ich habe KEINE ahnung was ein deutscher bauer denkt, ich kenne niemanden persönlich, der keine höhere schulbildung hat und in den letzten 6 jahren hatte ich keinerlei persönlichen kontakt mit nicht-akademikern außerhalb der netto-verkäuferin oder friseurin. und das wird sich ziemlich wahrscheinlich auch nicht ändern.

Du bist doch scheinbar Teil des Problems. Allen ist bewusst, dass der asiatisch oder schwarz aussehende Ausländer zur Zeit noch schlechtere Karten hat, alles was halbwegs kaukasisch oder europäisch aussieht geht doch mittlerweile recht "unter", da es eben keine wirklich definierte "biodeutsche" Mehrheit gibt.

this. du bist das problem kain, nicht die mehrheitsgesellschaft. von der habe ich so einen unsinn wie von dir gerade noch nie im leben gehört oder zu spüren bekommen.

Und die Behauptung ein kultureller Unterschied zw. Berlin/Moskau sei quasi nicht gegeben ist völlig realitätsfern. Da schreit der Deutsche in mir auf und schmettert Dir entgegen: der Russe ist so weit von uns entfernt wie der Rhein von der Wolga, mein Lieber...

dann ist der deutsche teil in dir halt ein trottel, ist ja nicht verwunderlich. ich habe genau das von eigentlich jedem menschen bislang gehört "ach russen, die sind ok, immerhin keine araber oder türken". wer etwas mehr ahnung hat, kann auch unterscheiden zwischen russlanddeutschen (asis und keine russen sondern deutsche) und echten russischen einwanderern, die entweder jüdischer abstammung sind (und daher idr. hoch gebildet) oder über greencard hergekommen sind und daher ebenfalls hochgebildet sind. wie gesagt, es tut mir leid, dass du solche probleme hast offenbar, aber weder ich noch jemand aus meinem sehr großen umkreis hat jemals irgend ein problem wegen seines "weißen" migrationshintergrunds gehabt. das ist zwar auch nicht toll, weil es für einen gewissen rassismus spricht, aber es ist halt die realität-

Seriously, wo kommt die schwachsinnige Idee her, dass man 100% "dazugehören" muss. Man wird niemals von ausserhalb in ein bayrisches Inzuchtkaff ziehen können und dann einfach dazugehören, mancher Menschenabfall bleibt halt geistig unter sich, wo liegt das Problem? Es reicht doch vollkommen, dass man auf der Straße nicht angepöbelt wird und Menschen findet, die einen mögen und akzeptieren. Beides ist ohne Probleme möglich.

this. wenn man zusätzlich noch keine probelme im job hat und alle bürgerrechte genießt ist alles im lot.

 

[Login]

hallo, realität an kain: menschen leben in ihren schichten. ich habe KEINE ahnung was ein deutscher bauer denkt, ich kenne niemanden persönlich, der keine höhere schulbildung hat und in den letzten 6 jahren hatte ich keinerlei persönlichen kontakt mit nicht-akademikern außerhalb der netto-verkäuferin oder friseurin. und ich habe nicht vor das zu ändern bzw. geht es den meisten menschen so.

Typische gesellschaftliche Inzucht, keine Ahnung warum man daran interesse haben sollte ein Kastensystem nachzubilden und innerhalb dieser Kaste zu bleiben. Micht interssiert durchaus was die Verkäufer, was die Bauern denken, unter anderem deswegen bin ich ja auch hier im Forum aktiv.

Es geht einfach darum das große und ganze zu verstehen.

 

[schlaef3r]

http://www.kas.de/akademie/de/publications/34298/
zwar vermutlich politisch eingefärbt, aber auf die schnelle bestimmt passend:

Ein wichtiger Indikator für den Arbeitsmarkterfolg von Migranten in den vergangenen zwanzig Jahren ist die „qualifizierte Beschäftigung“.

[...]

Die Wahrscheinlichkeit, dass elf bis achtzehnjährige mit türkischem Migrationshintergund von der Grundschule auf ein Gymnasium wechseln würden, liege bei 10 Prozent, wenn die Eltern einen Hauptschulabschluss haben. „Aber sie erhöht sich auf 60 Prozent, wenn die Eltern selbst Abitur haben“, erläuterte Kalter. Der Migrationshintergrund allein gesehen habe keinen Einfluss auf die Bildungschancen. „Es gibt keinen Bildungsunwillen von Migranten, wie es in den Medien häufig zu lesen ist. Es ist entscheidend, dass Faktoren wie die soziale Herkunft und die Kompetenzen kontrolliert und berücksichtigt werden“, betonte Kalter.

[...]

Mit Blick auf den Arbeitsmarkt könne ein Arbeitnehmer mit Migrationshintergrund positiven Einfluss haben. „Bildung ist ein signifikanter Faktor auf dem Arbeitsmarkt in Deutschland und dort viel entscheidender als in anderen Ländern“, erklärte Kalter. Aus den Erhebungen des Mikrozesus’ ergibt sich für Kalter einen stärkeren Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildung, die wiederum entscheidend für die Chancen von Menschen mit Migrationshintergrund auf dem deutschen Arbeitsmarkt seien. Der Migrationshintergrund sei - entgegen der Meinung der Politik und Medien - lediglich an die soziale Herkunft gekoppelt und habe nur indirekten Einfluss auf eine qualifizierte Beschäftigung.

also Abschaum im Ursprungsland bleibt leider mit größerer Wahrscheinlichkeit Abschaum im Zielland wenn man das so folgern kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

http://www.kas.de/akademie/de/publications/34298/
zwar vermutlich politisch eingefärbt, aber auf die schnelle bestimmt passend:


also Abschaum im Ursprungsland bleibt leider mit größerer Wahrscheinlichkeit Abschaum im Zielland wenn man das so folgern kann.

genau meine rede, schon immer. und mE hat mit "guten" migranten auch so gut wie keiner ein problem, ich versteh daher auch nicht was kain die ganze zeit faselt. ich könnte in "meinem bereich" aus dem stand einen haufen erfolgreicher anwälte/beamte mit migrationshintergrund nennen. der leiter der hessischen landesmedienanstalt und seit neuestem honorarprofessor bei uns an der fakultät ist zB türke. kannst ihn ja mal fragen kain, wie doll er sich so diskriminiert gefühlt hat auf dem weg zum leiter einer oberen landesbehörde und zur honorarprofessur einer angesehenen fakultät. oder das land hessen mal fragen wie "entbehrlich" ihr oberster medienbeamter so ist.

 

[kAiN!]

Ich weiß nicht inwiefern das meinen Aussagen wiederspricht. Stößt Du hier an deine geistigen Grenzen, oder was genau kannst Du nicht nachvollziehen? Ich habe nirgends behauptet, dass Migranten dieses oder jenes nicht dürften oder systematisch ausgeschlossen würden...

Lass es mich anders versuchen: Juden hatten einst auch hohe Positionen bekleidet. Gewollt hat sie trotzdem niemand (nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa). Eine absolute Zugehörigkeit war nie gegeben (wobei es natürlich auch bei "den" Juden ein Faktor ist, dass sie gerne unter ihresgleichen bleiben und trotzdem... Selbst wenn sie gewollt hätten)...

Geh mal raus auf die Strasse und versuch Dein jüdisch russisches Erbe öffentlich wahrnehmbar zu leben. In einem Jahr reden wir dann nochmal.

Und spart euch bitte den Versuch mir eine Opferrolle anzudichten. Ich gehe äußerst erfolgreich durchs Leben, dank der Möglichkeiten die mir dieses Land bietet. Ich beschwere mich nicht über irgendeine systematische Diskriminierung oder sonstiges. Ich spreche nur an was gegeben ist: eine Gesellschaft, die sich gerne von Fremden abzugrenzen sucht. Ein Paradoxon im 21.Jhd. Gerade in einem Einwanderungsland wie Detuschland. Darf man das nicht ansprechen, ohne das Phrasendrescher wie Du um die Ecke gesurft kommen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich weiß nicht inwiefern das meinen Aussagen wiederspricht. Stößt Du hier an deine geistigen Grenzen, oder was genau kannst Du nicht nachvollziehen? Ich habe nirgends behauptet, dass Migranten dieses oder jenes nicht dürften oder systematisch ausgeschlossen würden...

Lass es mich anders versuchen: Juden hatten einst auch hohe Positionen bekleidet. Gewollt hat sie trotzdem niemand (nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa). Eine absolute Zugehörigkeit war nie gegeben (wobei es natürlich auch bei "den" Juden ein Faktor ist, dass sie gerne unter ihresgleichen bleiben und trotzdem... Selbst wenn sie gewollt hätten)...

eben, das ist nicht "ein" faktor, das ist "der" faktor. erst gestern gab es dazu einen artikel in der welt imho, dass das "judentum" in den usa ausstirbt, weil juden so sehr integriert sind, dass sie eben nicht mehr unter sich sind und viele mittlerweile mischehen eingehen. und wo das geschieht, dauert es höchstens 2 generation und das wars - assimilation. genau das war nie der fall in deutschland, ist aber genau der fall mit den meisten europäischen einwanderern. schau dir doch mal das rheinland an, wie viele da französische, holländische oder polnische namen haben. und genau das ist das problem anderer zuwanderergruppen, die unter sich bleiben und dadurch zu fremdkörpern werden.

also was genau ist denn nun deine aussage?

Geh mal raus auf die Strasse und versuch Dein jüdisch russisches Erbe öffentlich wahrnehmbar zu leben. In einem Jahr reden wir dann nochmal.

warum sollte ich das tun, ich habe überhaupt kein jüdisches erbe, wie kommst du auf den unsinn? und russisch ist an mir, bis auf die erste sprache, die ich gelernt habe, auch absolut nichts. wobei ich nichtmal weiß was genau russisch oder deutsch sein sollte oder was französisch an einer person ist oder portugiesisch. ich bin recht viel durch europa gereist und habe wirklich kaum unterschiede zwischen europäern unserer generation gespürt. höchstens das man hier halt eher nen pflaumenkuchen isst und in lissabon ein pastel del nata.
probleme machen echt nur leute wie du, die nur weil der urururugroßvater von irgendwem vielleciht halber chinese war irgendwas von "chinesischem erbe" faseln.

 

[schlaef3r]

also aus dem Punkt, dass im Jugendsprech wohl "Biodeutsche" verwendet wird, wird mangelnde Integration und Nichtzugehörigkeitsgefühl gefolgert?

Also Kinder und Jugendliche erfinden sich jetzt für jeden Scheiß Begriffe, um sich gegenseitig zu mobben und zu diffamieren, das als einziges Indiz für Unzugehörigkeitsgefühl _umfassend_ für alle Migranten zu nehmen ist dezent weit hergeholt. Da gibts doch viel mehr Indizien und Faktoren, wie man Zugehörigkeitsgefühl/Zufriedenheit/watweißich in dem Zusammenhang, bin doch kein Soziologie untersuchen könnte als aus einer einzigen Wortkonstruktion.
Und Leute geben in Umfragen immer viel zu leicht an, dass sie mit etwas unzufrieden sind etc aktuell gerade das gelesen:
http://www.zeit.de/2014/01/martenstein
http://www.dw.de/glückliche-migranten/a-17235698

http://www.migazin.de/2009/06/15/migranten-fuhlen-sich-in-deutschland-wohl-aber-nicht-anerkannt/

Die Studie, für die insgesamt 1.581 Menschen mit Migrationshintergrund befragt wurden, erlaubt erstmals auch Vergleiche von Einstellungen bestimmter Zuwanderergruppen. Dabei wird deutlich, dass sich türkischstämmige Menschen und Zuwanderer aus Russland weit weniger aner­kannt fühlen als Menschen aus anderen Herkunftsländern.

[...]


Bei den Türkischstämmigen und bei Zuwanderern aus Russland ist das Gefühl, in Deutschland nicht anerkannt zu sein, weit stärker verbreitet als im Durchschnitt (48 Prozent): Bei den Menschen mit türkischen Wurzeln sind es 61 Prozent, bei denen mit einem russischen Migrationshintergrund 55 Prozent. 24 Prozent der Türkischstämmigen fühlen sich fremd in Deutschland – unter allen Be­fragten sind es lediglich 14 Prozent.

ich wüsste jetzt gerne, ob aus Türkei und Russland es verglichen mit anderen Einwanderergruppen größere Unterschiede in der sozialen Zusammensetzung der Einwanderung gibt. Von Russland weiß ich mit der Spätaussiedlerproblematik, dass Deutschland da sehr grobe Fehler begangen hatte und der Abschaum halt auch leider _alle_ runtergezogen hat. Bei Türken weiß ich gerade nicht, ob die verglichen mit anderen aus der Gastarbeitergeneration verglichen mehr Unterschicht nach Deutschland brachten.

eben, das ist nicht "ein" faktor, das ist "der" faktor. erst gestern gab es dazu einen artikel in der welt imho, dass das "judentum" in den usa ausstirbt, weil juden so sehr integriert sind, dass sie eben nicht mehr unter sich sind und viele mittlerweile mischehen eingehen. und wo das geschieht, dauert es höchstens 2 generation und das wars - assimilation. genau das war nie der fall in deutschland, ist aber genau der fall mit den meisten europäischen einwanderern. schau dir doch mal das rheinland an, wie viele da französische, holländische oder polnische namen haben.

also was genau ist denn nun deine aussage?

das ist zu wahr. Hab das glaub auch gelesen. Viele Gruppen wollen unter sich bleiben. Hab diese Pseudorassistenstammbaumprobleme, um sich vor Assimilation zu schützen aus Angst vor Identitätsverlust und noch mehr dämlichen Begründungen, genug mitgekriegt und erlebt.

 

[kAiN!]

Das Bildungsniveau war vergleichbar mit italienischen/spanischen/griechischen Gastarbeitern. Der Hauptunterschied war neben der Religion wohl die europäisch kulturelle Verbundenheit. Und natürlich der Umstand das bspw. Italien Hitlerdeutschland wohlwollender gesonnt war. Ein nicht zu unterschätzender Faktor gerade in der Nachkriegszeit.

Aktuell jedoch würde ich ohne es zu Wissen sagen der prozentuale Anteil an "Unterschichtlern" bei Türken in Deutschland ist wohl höher als bei Italiener/Spaniern/Griechen. Zahlen habe ich dafür freilich keine. Reine Beobachtung.

 

[schlaef3r]

Das Bildungsniveau war vergleichbar mit italienischen/spanischen/griechischen Gastarbeitern. Der Hauptunterschied war neben der Religion wohl die europäisch kulturelle Verbundenheit.

da haben wir es, Islam und türkische Kultur sind wohl doch nicht vollkommen kompatibel zu Deutschland.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Von Russland weiß ich mit der Spätaussiedlerproblematik, dass Deutschland da sehr grobe Fehler begangen hatte und der Abschaum halt auch leider _alle_ runtergezogen hat.

der fehler liegt halt im deutschen staatsbürgerschaftsrecht, das auf irgendwelchem blutquatsch basiert. diese spätaussiedler sind nämlich deutsche und damit hatte die BRD gar nicht sooo große handlungsmöglichkeiten.

 

[kAiN!]

da haben wir es, Islam und türkische Kultur sind wohl doch nicht vollkommen kompatibel zu Deutschland.

Oder umgekehrt

Eine eindeutige Ableitung ist daraus nicht machbar. Man könnte ja auch argumentieren: die Türken wollten ja, weil sie kompatibel sind. Die Deutschen aber nicht. Die sind es nämlich, die inkompatibel sind.

Du siehst, die Argumentationsweise führt uns nicht weiter.

 

[schlaef3r]

da ist ein Gleichgewichtspfeil, das heißt und und nicht oder.

Oder umgekehrt

Eine eindeutige Ableitung ist daraus nicht machbar. Man könnte ja auch argumentieren: die Türken wollten ja, weil sie kompatibel sind. Die Deutschen aber nicht. Die sind es nämlich, die inkompatibel sind.

Du siehst, die Argumentationsweise führt uns nicht weiter.

Großteil der anderen Zuwanderungsgruppen haben deutlich weniger Probleme, bei Russen spielt die Spätaussiedlersache stärker mit rein, die Türken hätten wohl bis auf deine genannten Faktoren gleiche Vorraussetzungen wie die anderen damaligen Gastarbeiter gehabt, aber scheinen trotzdem inkompatibel. Ist es jetzt wahrscheinlicher, dass nur Deutschland unpassend ist oder Türkei mit Deutschland und umgekehrt?

 

[Lorias]

Oder umgekehrt

Eine eindeutige Ableitung ist daraus nicht machbar. Man könnte ja auch argumentieren: die Türken wollten ja, weil sie kompatibel sind. Die Deutschen aber nicht. Die sind es nämlich, die inkompatibel sind.

Du siehst, die Argumentationsweise führt uns nicht weiter.

Denn bekanntlich gibt es haufenweise Länder in die Türken auswandern und super klarkommen.

 

[kAiN!]

Das weiß ich nicht. Unabhängig davon funktioniert die Argumentation trotzdem nicht. Ich wüsste z.B. auch nicht das Deutsche im Ausland so mega gut integriert sind... Das führt uns nicht weiter... Sparen wir uns den Unsinn, bitte! Zumal der mitschwingende Subtext in gefährliche Gewässer führt.

der fehler liegt halt im deutschen staatsbürgerschaftsrecht, das auf irgendwelchem blutquatsch basiert.

Du bist so ein Kasper, Heator. Wie soll ich Dich eigtl. Ernst nehmen? Leugnen, dass Menschen aufgrund ihrer Herkunft nicht voll ends akkzeptiert werden, aber im Hinterkopf wissen, dass u.a. (!) das Staatsbürgerschaftsrecht (und das "Deutsch sein") auf "Blutquatsch" basiert. Wie wärs mal, wenn Du die Infos in Deinem Kopf sinnvoll miteinander verknüpfst? Ich weiß, als Anwalt brauchst das nicht. Aber im realen, sozialen Leben kann sowas hin und wieder dienlich sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was laberst du für einen quatsch? 1. ist es mir vollkommen wurscht ob so eine unwichtigkeit wie du mich ernst nimmt 2. differenzier mal zwischen rechtlicher und tatsächlicher ebene. nur weil es in deutschland eine dumme rechtliche regelung gibt, heisst es nicht, dass die bevölkerung nach denselben kriterien urteilt. in vielen anderen ländern ist die staatsbürgerschaft halt anders geregelt, was solls. wichtig ist, dass man auch als migrant in deutschland perfekt zuhause sein kann, sich rundum wohl fühlen und von allen akzeptiert und nicht benachteiligt wird. was willst du mehr?

Ich wüsste z.B. auch nicht das Deutsche im Ausland so mega gut integriert sind

lol, schonmal in den usa oder südamerika gewesen? der mitschwingende subtext führt im übrigen genau in die richtige richtung, aber gleich kommt von dir natürlich wieder die nazikeule.

ich leugne im übrigen gar nicht, dass in deutschland menschen aufgrund ihrer herkunft benachteiligt werden. ich leugne nur, dass daran 1. nur die einheimische bevölkerung schuld ist und 2. dass es alle migrantengruppen gleichermaßen betrifft. wenn du leugnest, dass es auch etwas mit dem äußerlichen erscheinungsbild zu tun hat, fragt sich wer hier an realitätsverlust leidet.

 

[kAiN!]

In den USA oft, in Lateinamerika nur Kolumbien. Aber zu wenig um es zu kennen (5 Monate).
Bringt uns nicht weiter. Ich kenne aber ein paar deutsche Rentner in Izmir und Fethiye, die sich bspw. weigern türkisch zu reden/lernen. Ableiten kann ich daraus aber wenig.

Und es ist erbärmlich bei angebrachter Kritik die Nazikeule-Keule zu schwingen. Wenn Lorias einem Volke generelle Anpassungsunfähigkeit attestiert (70 Mio Menschen) ist das schon sehr grenzwertig. Ja. Da brauchts nicht viel Gehirnakrobatik.

ich leugne im übrigen gar nicht, dass in deutschland menschen aufgrund ihrer herkunft benachteiligt werden. ich leugne nur, dass daran 1. nur die einheimische bevölkerung schuld ist und 2. dass es alle migrantengruppen gleichermaßen betrifft. wenn du leugnest, dass es auch etwas mit dem äußerlichen erscheinungsbild zu tun hat, fragt sich wer hier an realitätsverlust leidet.

Wie nennt man eigentlich diesen Komplex? Ich habe keinem Vorwürfe gemacht oder irgendetwas unterstellt. Woher rührt diese reflexartige Defensive? Ich habe nur den IST-ZUSTAND beschrieben. Was ist los mit Dir?

 

[schlaef3r]

also wenn Migranten aus anderen Zuwanderungsländern mit ähnlichen Grundvorraussetzungen weniger Probleme zur Integration haben und sich zugehöriger fühlen, und auch andere Länder mit eigentlich viel weiter entfernten Kultur sich auch besser integrieren können und sich zugehöriger fühlen, dann darf man doch sagen, dass bei vielen Zuwanderertürken was falsch läuft.

 

[kAiN!]

Interessant wäre auch zu vergleichen wie die Menschen damals untergebracht wurden. Von Türken weiß ich, dass sie in reinen Türkenbaracken außerhalb der Stadt und in Nähe zum Firmengelände untergebracht wurden. Von Italiener weiß ich, dass sie direkt in den Städten in Mischsiedlungen waren. Bei Spaniern und Griechen weiß ich es nicht. Derlei Variablen müssen wir dann mit einbeziehen, wenn Du Schlussfolgerungen ableiten möchtest. Nur der Korrektheit halber.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

In den USA oft, in Lateinamerika nur Kolumbien. Aber zu wenig um es zu kennen (5 Monate).
Bringt uns nicht weiter. Ich kenne aber ein paar deutsche Rentner in Izmir und Fethiye, die sich bspw. weigern türkisch zu reden/lernen. Ableiten kann ich daraus aber wenig.

Und es ist erbärmlich bei angebrachter Kritik die Nazikeule-Keule zu schwingen. Wenn Lorias einem Volke generelle Anpassungsunfähigkeit attestiert (70 Mio Menschen) ist das schon sehr grenzwertig. Ja. Da brauchts nicht viel Gehirnakrobatik.



Wie nennt man eigentlich diesen Komplex? Ich habe keinem Vorwürfe gemacht oder irgendetwas unterstellt. Woher rührt diese reflexartige Defensive? Ich habe nur den IST-ZUSTAND beschrieben. Was ist los mit Dir?

und ich sage dir, dass deine ist-zustand beschreibung falsch ist. und dannach kam von dir nix mehr bis auf persönliches blabla. schlaefer hat doch das ganze sogar mit zahlen und studien dargelegt. immer, wenn man dir aufzeigt wie falsch du liegst kommst du mit "das führt uns nicht weiter". doch, dsa führt uns sehr weiter und wir müssen uns die frage stellen, ob eine kultur wie die des nahen ostens mit einem land wie deutschland kombinierbar ist. diese frage stellt sich im übrigen nicht, solange es nur wenige einwanderer gibt. der assimilationsdruck sit dann glücklicherweise groß genug und die menschen passen sich gezwungenermaßen an. es wird aber zum problem, sobald genug menschen dieser gruppe in einem land sind, sodass sie sich nicht mehr assimilieren müssen. und wenn ein ausländischer präsident in diesem land reden halten darf und davon fabulieren darf, dass assimilation ein "verbrechen gegen die menschlichkeit" sei, dann läuft hier was SEHR verkehrt.

 

[schlaef3r]

Interessant wäre auch zu vergleichen wie die Menschen damals untergebracht wurden. Von Türken weiß ich, dass sie in reinen Türkenbaracken außerhalb der Stadt und in Nähe zum Firmengelände untergebracht wurden. Von Italiener weiß ich, dass sie direkt in den Städten in Mischsiedlungen waren. Bei Spaniern und Griechen weiß ich es nicht. Derlei Variablen müssen wir dann mit einbeziehen, wenn Du Schlussfolgerungen ableiten möchtest. Nur der Korrektheit halber.

sicher dass die Gastarbeiter aus anderen Ländern nicht auch in Baracken untergebracht wurden? Ursprünglich war ja der Plan gewesen, dass diese nach einer gewissen Zeit in ihre Usprungsländer hätten zurückkehren sollen.
http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/68921/erstes-gastarbeiter-abkommen-20-12-2010
Nach dem hier wären alle in Baracken gewesen, bevor sie in schönere Behausungen zogen.
Ansonsten wäre es doch für nen Soziologen mit einem Master und 2 Magistern doch kein Problem, irgendwelche empirischen Studien zu finden oder selbst zu erstellen, wenn es noch keiner gemacht haben sollte (was seltsam wäre, wenn das Thema so heftig diskutiert ist, aber keiner irgendwelche handfesten Fakten dazu finden wollte).

 

[waah11]

Die Ansichten einiger hier.. Lach.

Das geht jetzt wohl bissl am Thema vorbei aber:

Da ich in einem Dorf aufwuchs und der engste Freundeskreis quasi seit der 5. Klasse der gleiche geblieben ist (also mittlerweile fast 20 Jahre), sind meine Freunde Ausbildungs- und Verdiensttechnisch sehr bunt gemischt (selbes gilt für die Elternhäuser). Vom Projektleiter der gerade ne 50 Mio. Fabrik plant (ders übrigens „nur“ FH-Bachelor, also streng genommen nicht Akademiker) bis zum dauerkiffenden Automechaniker der alle 2 Jahre mal 3-4 Monate reisen geht, dem Politikwissenschaftler (auch tatsächlich als das angestellt ) und dem ETH-Chemiestudenten ist alles dabei…

Sofern nicht durch die Fachrichtung „erzwungen“ haben Akademiker sobald sie wirklich in der Arbeitswelt angekommen sind keineswegs pauschal fundiertere Meinungen und können Ihre politische Einstellung auch nicht besser rechtfertigen/definieren. In Tat und Wahrheit haben Studenten oft halt einfach weniger „eigene“ Probleme und mehr Zeit sich mit diversen Themen zu beschäftigen, der „Arbeiter“ hat halt schon mal Minimum 8h++ verplant…
Der Mechaniker der am Abend weiter über Autos redet tut im Prinzip das gleiche wie der Politikwissenschaftler der weiter über irgendwelche ach so wichtigen gesellschaftlichen Themen redet… Er beschäftig sich weiter mit einem Thema, dass ihn interessiert und von dem er hoffentlich Ahnung hat, warum der eine da jetzt pauschal dümmer/tölpliger sein soll als der andere erschliesst sich mir nicht ganz.
Das Leben dreht sich für jeden halt erstmal um seinen eigenen Lebensinhalt und bei weitem nicht jeder hat den Willen oder die Energie sich zusätzlich noch mit Politik oder grossen gesellschaftlichen Themen zu beschäftigen, dumm sind die „Nicht-Akademiker“ deswegen noch lange nicht.
Dass der Kerl der oft auf den Bau muss eher rechts wählt, hat auch mehr damit zu tun, dass es ihn nervt, dass auf der Baustelle kaum noch deutsch gesprochen wird und nicht damit, dass er ein Rassist ist oder einfach stupide irgendwelcher Propaganda folgt… Buchhalter sind im allgemeinen auch eher konservativ und Banker fröhnen eher dem Neoliberalismus... Im Endeffekt wählen fast alle Leute halt einfach nach ihren eigenen, ganz persönlichen Interessen… Wirklich Objektiv ist nur Clawg und Muskete.

Ich bin dem Sozialstaat gegenüber wohl auch verhältnismässig „zu“ positiv eingestellt, aber das ist ganz einfach weil ich tagtäglich mit Sozialfällen und allg. Leuten mit Zahlungsschwierigkeiten zu tun habe und daher auch dessen effektiven nutzen ständig sehe, im Gegensatz zu Leuten die zwar eigentlich die gleiche Arbeit wie ich machen aber in einer anderen Branche tätig sind (Buchhaltung).

Ein bisschen „Erdung“ würde so manchem wohl gut tun. Nur „Akademiker“ Freunde, wie langweilig…

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das Leben dreht sich für jeden halt erstmal um seinen eigenen Lebensinhalt und bei weitem nicht jeder hat den Willen oder die Energie sich zusätzlich noch mit Politik oder grossen gesellschaftlichen Themen zu beschäftigen, dumm sind die „Nicht-Akademiker“ deswegen noch lange nicht.

das hat auch keiner gesagt...zumindest ich nicht. nur dass es, wie du ja auch selbst sagst, keine "objektive"beurteilung dieser sachverhalte gibt, weil letztlich jeder aus seiner erlebnis- und interessenssphäre urteilt.

 

[kAiN!]

@waah11: stimme Dir absolut zu!

sicher dass die Gastarbeiter aus anderen Ländern nicht auch in Baracken untergebracht wurden? Ursprünglich war ja der Plan gewesen, dass diese nach einer gewissen Zeit in ihre Usprungsländer hätten zurückkehren sollen.
http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/68921/erstes-gastarbeiter-abkommen-20-12-2010
Nach dem hier wären alle in Baracken gewesen, bevor sie in schönere Behausungen zogen.
Ansonsten wäre es doch für nen Soziologen mit einem Master und 2 Magistern doch kein Problem, irgendwelche empirischen Studien zu finden oder selbst zu erstellen, wenn es noch keiner gemacht haben sollte (was seltsam wäre, wenn das Thema so heftig diskutiert ist, aber keiner irgendwelche handfesten Fakten dazu finden wollte).

Was sollen denn immer diese Seitenhiebe zwecks Abschlüssen? Spart euch das doch, bitte... Zudem bin ich Ingenieur der Elektro- und Informationstechnik und kein Soziologe...

Meine Quellen sind meine Familie und die Leute mit denen ich hin und wieder zu tun habe. Ich gehe einfach davon aus, dass sie mich nicht anlügen... Und meine wichtigste Informationsquelle: das Amt für Migrationsforschung.

Darüberhinaus war es mir vorallem wichtig den Ort der Unterkunft hervorzuheben. Es ist halt schon ein Unterschied, ob Du Dich in der Nähe mit iwas sozialisieren kannst oder nicht. Seis Kino oder Schwimmbad oder was auch immer... Ich vermute dahinter übrigens keine Absicht. Es hat sich wohl logistisch so ergeben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

mE waren italienische gastarbeiter genauso in barackensiedlungen untergebracht. steht auch so im bpb link. und nun? warum fällt es dir so schwer in erwägung zu ziehen, dass die türkische kultur, gerade in ihrer ausprägung in den ländlichen und nicht "atatürkisierten" (soll heissen wo es atatürk leider nicht geschafft hat die religion zurückzudrängen) gebieten, nur sehr sehr schwer mit dem leben in deutschland vereinbar ist und es im grunde nur zwei möglichkeiten gibt: assimilation oder exklusion.

 

[schlaef3r]

@waah11: stimme Dir absolut zu!



Was sollen denn immer diese Seitenhiebe zwecks Abschlüssen? Spart euch das doch, bitte... Zudem bin ich Ingenieur der Elektro- und Informationstechnik und kein Soziologe...

Meine Quellen sind meine Familie und die Leute mit denen ich hin und wieder zu tun habe. Ich gehe einfach davon aus, dass sie mich nicht anlügen... Und meine wichtigste Informationsquelle: das Amt für Migrationsforschung.

Aussagen von Familie und Nahestehenden sind bestenfalls eine Anekdote, die Untersuchungsgruppe ist _viel_ zu klein und auch nicht wirklich repräsentativ. Und Aussagen und Erinnerungen können sehr trügerisch sein, ich bezweifel, dass deine Bekanntschaft jegliche Erfahrungen penibel dokumentiert hat und vollständig über fotographische Gedächtnisse etc. verfügt. Und go links vom Amt für Migrationsforschung, die werden doch ihre Aussagen auf irgendwelchen Fakten/Studien basieren und nicht leer rumplappern. Hoffe ich mal.

Darüberhinaus war es mir vorallem wichtig den Ort der Unterkunft hervorzuheben. Es ist halt schon ein Unterschied, ob Du Dich in der Nähe mit iwas sozialisieren kannst oder nicht. Seis Kino oder Schwimmbad oder was auch immer... Ich vermute dahinter übrigens keine Absicht. Es hat sich wohl logistisch so ergeben.

Irgendwo jetzt Belege, dass türkische Gastarbeiter in anderen Baracken in schlechteren Gebieten lebten als andere Gastarbeiter? Dachte die wurden alle in die gleichen gesteckt, die möglichst nah an den Arbeitsstätten liegen sollten.

€: passt gerade
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2014-01/amy-chuan-tiger-mom-the-triple-package

Das Paar behauptet, es gebe acht kulturelle Gruppen in den USA, die wirtschaftlich erfolgreich und allen anderen überlegen seien: Juden, Inder, Chinesen, Iraner, libanesische Amerikaner, Nigerianer, Exilkubaner und Mormonen. Der schlappe Rest hingegen, infiltriert von liberalem Mainstream der sechziger Jahre, werde Amerika in den Abgrund reißen.

[...]

Was ihr neues Buch politisch explosiv macht, ist die Behauptung, manche ethnischen Gruppen seien erfolgreicher als andere. Diese These rührt nämlich auch an die Urängste der weißen Mehrheitsgesellschaft vor den allzu tüchtigen Asiaten, die den Weißen angeblich die Studienplätze an den Eliteunis und die Jobs im Silicon Valley wegnehmen. Nicht zufällig gab es in der Geschichte der USA immer wieder Pogrome gegen Asiaten.

 

[Login]

Mormonen (Juden sowieso) >liberale Atheisten.
oder so ähnlich .

Zumindest mal eine witzige, provokante, Aussage.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was ihr neues Buch politisch explosiv macht, ist die Behauptung, manche ethnischen Gruppen seien erfolgreicher als andere. Diese These rührt nämlich auch an die Urängste der weißen Mehrheitsgesellschaft vor den allzu tüchtigen Asiaten, die den Weißen angeblich die Studienplätze an den Eliteunis und die Jobs im Silicon Valley wegnehmen. Nicht zufällig gab es in der Geschichte der USA immer wieder Pogrome gegen Asiaten.

lol. die probleme hätten wir hier gerne.

 

[schlaef3r]

zu "Amt für Migrationsforschung": Ich finde keins mit dem Namen. Bei wikipedia wird man auf diese verwiesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Migrationsforschung#Institutionen_der_Migrationsforschung
http://www.imis.uni-osnabrueck.de/
Rest gerade zu faul, kannst sagen von welchem "Amt" du deine Informationen hast?

 

[BaBaUTZ]

Das Thema hatten wir doch schon so oft ...

Einwanderer aus dem islamisch geprägten Raum haben überall in Europa Probleme bzw. verursachen diese. Diese wurden/werden teilweise durch schlechte deutsche Politik verschärft, dennoch ist es schlicht naiv, die Probleme, die eine rückwärts gewandte Kultur mit sich bringt, zu ignorieren. Die hier so titulierten "anatolischen Bauern" sind der Grund dafür, das Türken an sich in Deutschland grundsätzlich erst einmal mit Vorbehalten begegnet wird. Ist das schön? Nein! Aber solange es nicht strafrechtlich relevant wird, werden die "Guten" unter den Einwanderern und ihre Nachfahren damit leben müssen. Wenn du das ändern willst, lieber kAiN., ist es zweckdienlicher, wenn du in ein Islamistenforum gehst und die Leute dort überzeugst, dass Deutschland doch eigentlich viel zu schön für einen Gottesstaat ist.

 

[Schl3mIL]

€: passt gerade
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2014-01/amy-chuan-tiger-mom-the-triple-package

Lol diese Schlitzernudel.

 

[MoooN]

http://www.spiegel.de/sport/fussbal...ing-out-von-thomas-hitzlsperger-a-942453.html

erst gibt sich die bundesregierung besorgt um schumi und jetzt lobt sie hitzelsberger

ziemlich abstrus das ganze

 

[TheGreatEisen]

Ich habe in der Grundschule erlebt, wie ein türkischer Mitschüler vom Nazi-Lehrer "misshandelt" wurde und die Asylanten lebten außerhalb im Gewerbegebiet in Containern. Es ist nicht alles schwarz und weiß. Ich verüble es keinem der Jungs aus der Containersiedlung, die heute Fahrräder klauen oder mit Plattenshit dealen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Lol diese Schlitzernudel.

naja sie übertreibt halt, aber in ihrem ersten buch stellte sie mE ein interessantes korrektiv zur ebenfalls vollkommen übertriebenen beliebigkeitskultur unserer wohlstandsgesellschaften.

“The Triple Package verstößt gleich gegen mehrere weit verbreitete Überzeugungen, allen voran gegen das Credo vieler Eltern, der Versuch etwas zu leisten zähle bereits, auch wenn er nicht zur Bestnote führe.“ - damit hat sie recht, das ist halt keine mentalität, die gewinner hervorbringt. und nun, lasset die flamespiele beginnen

Die Nigerianer in Amerika wiederum liegen mit ihrem durchschnittlichen Einkommen allenfalls im Mittelfeld. Chua und Rubenfeld haben sie wahrscheinlich deshalb aufgelistet, um sich vor dem Vorwurf zu schützen, Vorurteile gegen Schwarze zu haben.

ziemlich offensichtlich. hab mich eh gewundert was die in der aufzählung verloren haben, währen die ersten schwarzen, die irgendwo zu den gewinnern von irgendwas außerhalb von sport und unterhaltung zählen

Die Schwarzen mussten vielerorts mitansehen, wie sie von Zuwanderern aus Asien und dem Mittleren Osten in den Schatten gestellt wurden, zum Beispiel wenn diese in den Großstädten Läden und Immobilien kaufen. Deshalb kam es auch schon zu Krawallen.

das gleiche schicksal blüht unseren türkischen deutschen, wenn die welle aus bulgarien und co. tatsächlich anrollt.

 

[TheWarlock]

Das Paar behauptet, es gebe acht kulturelle Gruppen in den USA, die wirtschaftlich erfolgreich und allen anderen überlegen seien: Juden, Inder, Chinesen, Iraner, libanesische Amerikaner, Nigerianer, Exilkubaner und Mormonen.

Hint: Die libanesischen Amerikaner und die Exil-Iraner (Perser) sind aufgrund der Islamisierung ihrer Heimatländer in die USA geflohen und sind meist Christen oder jüdischen Glaubens.

Genau das gleiche passierte im Übrigen nach dem Fall des Oströmischen Reiches durch die Osmanen was unter anderem zu einem Exodus der Christen nach Griechenland, Zypern und in das Reich der Kiewer Rus führte.

Nur mal so.

 

[Login]

Was nichts daran ändert, dass man gemeinhin annimmt mit einer liberaleren Gesellschaft würde eine erfolgreichere Gesellschaft einhergehen. Genau dieser These widerspricht die gute Frau.

 

[Schl3mIL]

Jaja, "nur unter Druck entstehen Diamanten".
Dennoch muss man hinterfragen inwiefern eine Gesellschaft, die auf einem immensen Leistungsdruck aufbaut, erstrebenswert ist? Industriestaatenkrankheiten wie Burnout oder Depressionen kommen nicht von ungefähr, genau wie hohe Suizidraten in Korea, Japan und China.
Daher gefällt es mir nicht, wenn jemand diesen Druck auch noch freudig feiert und ihn mit einer "höherwertigen" Bildung (auswendiglernerei zu 75%) und einem höheren Einkommen rechtfertigt.
Lieber sollte man sich darüber Gedanken machen alternative Formen einer produktiven Gesellschaft zu finden, da ich persönlich nicht glaube, dass Konkurrenzdenken seit Geburt und stetiger Druck der Weisheit letzter Schluss sind um die perfekte produktive Gesellschaft zu formen.