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Gelöschtes Mitglied 137386

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Legalisieren, parametrisieren, besteuern. Fertig. wer dann lust hat sein leben mit heroin wegzuwerfen - so what? bei alkohol interessiert es ja auch niemanden so wirklich...

vor allem, und das zeigen nunmal alle studien, nimmt der drogenkonsum durch legalisierung nicht zu. in holland wird kein gramm mehr gekifft als in deutschland, im gegenteil, es wird weniger konsumiert. aber was interessieren schon zahlen und fakten, wenn man seine indoktrinierten vorurteile pfelgen kann...(damit meine ich nicht dich, kain)
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Imho ist allein die Anbaukriminalität Grund genug das Ganze zu legalisieren.

Ja, kommt drauf an. Wäre die legalisierte Droge durch Steuern und Abgaben dann massiv teurer lohnt es sich ggf. nach wie vor diese illegal am Staat vorbei zu erzeugen und verkaufen

Heator, hau mal Quellen raus, bitte.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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http://de.wikipedia.org/wiki/Niederländische_Drogenpolitik

"Die niederländische Drogensterblichkeit ist zurückgegangen und ist geringer als in Deutschland, Österreich oder Schweden. Durch die Tolerierung wurden hunderttausende drogenneugierige Niederländer vom kriminellen Schwarzmarkt ferngehalten. Bei der Drogenverbreitung liegen die Niederländer im europäischen Mittelfeld: Zwei im Jahr 1997 angelegte Studien ergaben, dass 3,0 % der Westdeutschen und 2,8 % der Niederländer regelmäßig Cannabis konsumieren. Im Dreiländereck Deutschland-Belgien-Niederlande ist der Cannabiskonsum insbesondere auf deutscher Seite weiter verbreitet als in den Niederlanden selbst."
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Da steht keinerlei Quelle dran. Auch geht es da nur um Cannabis. Du sprachst allgemein von Drogen.
 
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Einerseits versteh ich zwar die Argumentation, andererseits weiß ich auch nich warum man wegen sonem Quatsch so ein Faß aufmachen muss, nur damit man sich ab und zu mal legal einen durchziehen kann. Das wäre mir echt nich wichtig genug. Manchmal klingt es, als wäre die Legalisierung von Crack jetzt das dringendste Problem der Gesellschaft (Aber so klingt es ja fast bei jedem Thema hier, und es mutet immer seltsam an).
 

TheGreatEisen

SC2-Turniersieger 2019
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Die könnten wenigstens die Meskalin-Kakteen durch den Zoll lassen. Es ist doch eindeutig, dass es sich hier um Selbstversuche im Sinne eines Aldous Huxley handelt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Da steht keinerlei Quelle dran. Auch geht es da nur um Cannabis. Du sprachst allgemein von Drogen.

http://www.uni-muenster.de/Niederla...vertiefung/drogenpolitik/drogenstatistik.html

"Im internationalen Vergleich stehen die Niederlande mit ihrer Drogenpolitik gut da. 3,1 Prozent der Bevölkerung gelten als drogenabhängig. In Großbritannien (10,2 Prozent), Spanien (8,5 Prozent) oder Italien (7,9 Prozent) ist der Anteil der Menschen, die einen problematischen Umgang mit Drogen haben, wesentlich höher. Gemeinsam mit Griechenland und Deutschland gibt es in den Niederlanden die geringste Rate von Heroinabhängigen (zirka 2 bis 3 Prozent)."

cannabis ist ein beispiel dafür, dass legalisierung nicht zu mehr konsum führt - im gegenteil. warum sollte das bei anderen drogen anders sein?

Das wäre mir echt nich wichtig genug. Manchmal klingt es, als wäre die Legalisierung von Crack jetzt das dringendste Problem der Gesellschaft (Aber so klingt es ja fast bei jedem Thema hier, und es mutet immer seltsam an).
jede staatliche freiheitsbeschränkung außerhalb der grundregel: grenze der freiheit wo freiheit anderer anfängt, ist tyrannei und ich möchte nicht in einem tyrannischen staat leben.
 
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Seingalt

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Was ein Bullshit.
Siehe z.B. Neuro-Enhancement.

Gib das zeug frei und du musst das Zeug schlucken um mithalten zu können.
Schöne neue Welt.

Selbstverständlich würden Drogen in kürzester Zeit glorifiziert werden, ist doch auch jetzt schon der Fall beim z.b. Musiker/Künstler oder auch Manager der auf harte Drogen dies und das produziert hat.
Sorry, aber das Beispiel ist doch Bullshit.

Kein vernünftiger Mensch glaubt ernsthaft, dass man mit "Neuro-Enhancement", aka Drogen, langfristig bessere Leistung erbringen kann und nicht selbst kurzfristige Vorteile mit gravierenden gesundheitlichen Risiken erkauft sind.
 

Moranthir

GröBaZ
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Ja, kommt drauf an. Wäre die legalisierte Droge durch Steuern und Abgaben dann massiv teurer lohnt es sich ggf. nach wie vor diese illegal am Staat vorbei zu erzeugen und verkaufen
Das ist bei bestimmten Drogen völlig illusorisch. Kokain und Heroin haben derart niedrige Produktionskosten, dass man durch Steuern quasi nie über Straßenpreise käme.
Bei synthetischen Drogen habe ich keine genaue Vorstellung von den (eigentlich ebenfalls ziemlich geringen) Produktionskosten- und Schwierigkeiten aber als Konsument kaufe ich lieber staatlich geprüftes MDMA, als darauf zu hoffen, dass keine Reaktionsreste in meiner Abendunterhaltung enthalten sind.

€: kingcools
http://content.time.com/time/health/article/0,8599,1893946,00.html
 
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jede staatliche freiheitsbeschränkung außerhalb der grundregel: grenze der freiheit wo freiheit anderer anfängt, ist tyrannei und ich möchte nicht in einem tyrannischen staat leben.

Mir brauchste das nicht erzählen, ich bin ja selbst liberal. Aber ich würde auch erstmal da anfangen, wo einem die Freiheiten genommen werden. Das Leben in Deutschland wird meinem Eindruck nach immer unfreier, ständig gibt es neue tolle Ideen, wie man sich in das Leben anderer einmischen kann (Ich nenne da mal die Glühbirne, die Ölkaraffe, die Ekelbilder auf Zigarettenschachteln, die eventuell kommende Zuckersteuer und vieles, was mit dem Internet zu tun hat). Ich warte ja nur noch drauf, dass mir irgendwann EU-Politiker oder bw.de-Forenuser vorschreiben wollen, wie ich mir den Arsch abzuwischen habe.

Eher kann ich mit einer Einschränkung leben die es schon "immer" gab.
 
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Die von dir genannten Einschränkungen sind keine Einschränkungen. Eine Einschränkung ist erst durch ein Verbot gegeben. Du wirst nicht strafrechtlich verfolgt, wenn Du noch Glühbirnen oder Ölkaraffen dein eigen nennst. Bilder auf Schachteln zwingen Dich ebenfalls nicht mit dem Rauchen aufzuhören, und "Eventualitäten" haben keinen direkt messbar einschränkenden Effekt.

Dein letzter Satz entmündigt Dich selbst. "Wir durften noch nie unsere Meinung frei äußern (Nordkorea), oder ohne Kopftuch (Iran) aus dem Haus gehen. Popmusik gibts bei uns auch nicht (ehemalige DDR). Aber damit kann ich leben - das war ja schon immer so." So kommen Gesellschaften nicht vorran.

Lasst die Menschen leben wie sie wollen, so lange sich nicht die Freiheiten anderer durch ihr Handeln beschränken.
 
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Mein letzter Satz entmündigt mich also. Soso. Na das geht ja mittlerweile einfacher als ich dachte :rofl2:

Ich werde nochmal ausnahmsweise auf den ersten Absatz eingehen (normalerweise diskutiere ich ja nicht sondern haue nur messerscharf Punchlines raus!): Das ist Schönmalerei, dieses "es ist ja nicht verboten". Die Gesellschaft soll in vielen Bereichen in eine Wunschform gepresst werden, und ob das jetzt durch ein direktes Verbot oder durch "Anreize" geschieht, macht keinen großen Unterschied. Natürlich beschweren sich über Verbote auf Herstellerseite weniger Leute als bei Verboten auf Verbraucherseite. Hint: Drogen konsumieren ist nicht verboten. Also alles liberal? Nein. Man verbietet das Rauchen nicht direkt, sondern versucht den Leuten, den Spaß daran zu verderben. Du darfst noch rauchen, aber du darfst keine Zigaretten mehr rauchen ohne dir dabei Schweinereien anzusehen. Hint2: Zigaretten sind ein Genussmittel. Eventuell siehst du das Problem dabei.
 
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Es ist traurig, dass Dich das zum Lachen animiert, rundet aber das Gesamtbild ab.

Die Aussage "Eher kann ich mit einer Einschränkung leben die es schon "immer" gab." legt nahe, dass Du Dich mit Stati-Quo abzufinden bereit bist, ob negativ oder positiv - warum auch immer. Vllt scheust Du den Aufwand, oder es ist Dir schlicht egal. In beiden Fällen nennt man das selbstgewählte Entmündigung. Man lässt das Drumherum einfach passieren.

Kein Vorwurf. Du darfst Dein Leben führen wie es Dir beliebt. Dabei genießt Du meine uneingeschränkte Unterstützung und mein Wohlwollen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Kein Vorwurf. Du darfst Dein Leben führen wie es Dir beliebt. Dabei genießt Du meine uneingeschränkte Unterstützung und mein Wohlwollen.

na das wird ihn sicher sehr beruhigen :rofl:

im übrigen ist doch was er schreibt richtig, sich mit dem status quo anzufreunden ist einfacher als neue verbote zu tolerieren. natürlich sind unnötige verbote generell abzulehnen, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen richtigkeit der aussage.
 
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wenn man zustimmt - ja. dann kann man sich mit dem status quo anfreunden. andernfalls - wie beim thema drogenlegalisierung - eben nicht. insofern ist die aussage weder richtig noch falsch, sondern hat etwas mit der einstellung und gewissen ansichten, die einem zu eigen sind, zu tun.

was du meinst ist "es ist leichter sich mit etwas abzufinden das man bereits gewohnt ist".
 
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Die Suche nach der Mündigkeit des Durchschnittsbürgers ist in der Tat wohl eher ein Fall für Sherlock Holmes. Ein Blick auf die Wiesn (diesbezüglich finde ich den Begriff "Mass-Acker" sehr treffend) reicht doch, um zu sehen, was Menschen so alles anstellen, wenn sie mal alle Schranken fallen lassen.

Die Sauferei ist in unserem Kulturkreis so tief verankert, dass man aufpassen muss, nicht mit Bierkrügen beworfen zu werden, wenn man sie in Frage stellt. Dass Alkohol nachhaltig Leben zerstört, scheint irgendwie völlig okay zu sein. Bier und Spiele erfüllen eben auch im 21. Jahrhundert sehr gut ihren Zweck.

Ich würde eine Legalisierung der meisten Substanzen befürworten, allerdings nur, wenn gleichzeitig die Verfügbarkeit strenger reglementiert wäre. An eine Gesellschaft zu glauben, die mit der "vollen Dröhnung" klarkommen würde, erscheint mir angesichts des gegenwärtigen Zustandes unseres Systems zwar notwendig, aber auch illusorisch.

Drogen sind in erster Linie Funktionsmittel. Man möchte sich ablenken, die Leistung steigern, krasse Sinneswahrnehmungen erleben, sich schlicht betäuben, enthemmt sein, usw. usf.. Alkoholkonsum und dessen Konsequenzen sind stark ritualisiert worden, zudem behindert Alkohol bei geringer Abhängigkeit die "Alltagstauglichkeit" der User nur minimal. Spannend wäre es sicher zu sehen, wie sich eine laxere Gesetzgebung hier auswirken würde.

Ich gehe auch davon aus, dass nicht plötzlich alle zu Junkies werden würden, wenn man alle Drogen legalisierte. Trotzdem kann man die Frage nach der Rolle von Drogen nicht ohne die Frage nach der Gesellschaft, in der sie genommen werden, stellen.
 
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Eventuell siehst du das Problem dabei.

Na klar. Ein eindeutiger Manipulationsversuch. Jedoch entscheide ich, wie weit ich mich davon beeindrucken lasse. Ein Verbot hingegen lässt mir keine Wahlfreiheiten.

Ich weiß aber natürlich worauf Du hinaus möchtest. Es gibt Manipulationsmethoden, die mir vermutlich gar nicht auffallen und mich unterbewusst einschränken. Ob ich will oder nicht.
 
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pro alles legalisieren und gleichzeitig den konsum regulieren. dann haben wir drug stores wo man nen elektronischen ausweis vorzeigt und daraufhin seine drogen bekommt wenn man noch nicht ueber das erlaubte monatspensum hinaus ist. die hemmschwelle waere bei juengeren menschen (natuerlich 18+) groeßer als zum dealer zu gehen, behaupte ich mal. plus aufklaerung. plus steuern. minus gestreckter scheiß. minus drogenkriege. alles jubelt.
 
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Meines erachtens gibt es einfach keine nachteile. So wie es im moment ist haben wir doch einen komplett freien drogenmarkt. Es ist ein illegaler markt, trotzdem kriegt man wenn man tatsächlich irgendwas will auch alles mit mehr oder weniger aufwand problemlos her. Die konsumenten hat man also so oder so wobei man beim jetzigen system noch zusätzliche kosten durch massive strafverfolgung und giftstoffe durch gepanschte produkte hat, die zusätzliche gesundheitsschäden verursachen. Dafür müssen die krankenkassen sowieso schon aufkommen. Durch staatlich regulierten verkauf könnte man diese kosten wenigstens teilweise durch steuereinnamen gegenfinanzieren, die kosten und zeit (!) ersparnis bei den strafverfolgungsbehörden mal ganz aussen vor gelassen. Ausserdem entfällt die kriminalisierung von konsumenten, die kleinstmengen selber anbauen. Was da teilweise für ein aufwand betrieben wird um ein paar leute mit 3-4 pflanzen im kleiderschrank zu ficken ist schon geradezu lächerlich. Ausserdem kann man bei staatlicher abgabe die konsumenten auch viel besser über risiken und folgen aufklären, beim dealer um die ecke heisst es da doch nur, ich hab hier was tolles neues, probier's mal aus! Ausserdem lässt sich die abgabe an minderjährige imo deutlich besser regulieren. Ich sehe da eigentlich nur vorteile.

Ps: 3-19% was ist denn das für eine Zahl? :rofl2:
 
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wurde auch zeit. menschlich tut er mir leid. es muss sich furchtbar anfühlen, nach dem man zweimal ministerpräsident war jetzt aus dem senat geworfen zu werden.

aber es ist nur fair. ein rechtens verurteilter gehört in kein parlament der welt.
 
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3-19% der jungen erwachsenen in den Niederlanden konsumieren also Kokain.

@Seingalt
Sicher wissen die Menschen das, aber als ob die meisten wirklich langfristig denken würden. Für Ruhm/Geld/Beförderung usw sind sie bereit viel zu opfern.



3-19%, echt aufschlussreich.

sollte den thread zuende lesen.
 
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Ich sehe da eigentlich nur vorteile.
dito
und vergiss nicht das nimmt auch dem organisierten Verbrechen Geldquellen

Da steht keinerlei Quelle dran. Auch geht es da nur um Cannabis. Du sprachst allgemein von Drogen.

Wenn es nur um Cannabis geht warum steht dann da was von Drogentoten? Bisher gibt es noch keinen Menschen der durch eine Cannabis Ueberdosierung gestorben ist.
Es geht eher darum das der Knotenpunkt Drogendealer nicht von so vielen Cannabis Konsumenten aufgesucht werden und somit Cannabis als Einstiegsdroge fuer die haerteren Drogen nicht funktioniert da der Dealer nicht mehr seine Kunden von dem Kauf anderer Drogen ueberreden kann.
 
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Gelöschtes Mitglied 160054

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http://www.uni-muenster.de/Niederla...vertiefung/drogenpolitik/drogenstatistik.html

"Im internationalen Vergleich stehen die Niederlande mit ihrer Drogenpolitik gut da. 3,1 Prozent der Bevölkerung gelten als drogenabhängig. In Großbritannien (10,2 Prozent), Spanien (8,5 Prozent) oder Italien (7,9 Prozent) ist der Anteil der Menschen, die einen problematischen Umgang mit Drogen haben, wesentlich höher. Gemeinsam mit Griechenland und Deutschland gibt es in den Niederlanden die geringste Rate von Heroinabhängigen (zirka 2 bis 3 Prozent)."

cannabis ist ein beispiel dafür, dass legalisierung nicht zu mehr konsum führt - im gegenteil. warum sollte das bei anderen drogen anders sein?


jede staatliche freiheitsbeschränkung außerhalb der grundregel: grenze der freiheit wo freiheit anderer anfängt, ist tyrannei und ich möchte nicht in einem tyrannischen staat leben.

Der Artikel über die Drogenpolitik in Portugal (nicht von dir, ich weiss) erwähnt explizit, dass die Drogen dort gar nicht legal sind, sondern schlicht entkriminalisiert d.h. laut Artikel es also eine Ordnungswidrigkeit darstellt, diese z.B. zu besitzen.
Die Aussage "cannabis ist ein beispiel dafür, dass legalisierung nicht zu mehr Konsum führt - im gegenteil." kann man aus deinem Link und dem Portugallink zunächst nicht ableiten m.E.n. Da dürfte wesentlich relevanter sein, wie die gesellschaftlichen Ansichten dazu im Legalisierungsprozess wandeln.
Ein Beispiel für Legalisierung in dem Sinne, dass es sowohl rechtlich legal als auch gesellschaftlich toleriert wird (wie bei uns etwa der Alkoholkonsum, welcher wohl sogar akzeptiert wird) existiert nicht. Dieser ist doch aber eigentlich die Situation, welche von dir erhofft wird, oder missverstehe ich dich?

Zu deinem letzten Absatz:
jede staatliche freiheitsbeschränkung außerhalb der grundregel: grenze der freiheit wo freiheit anderer anfängt, ist tyrannei und ich möchte nicht in einem tyrannischen staat leben.

Das ist so formuliert, dass man eigentlich nur zustimmen kann. Dann muss man allerdings erstmal genauer diskutieren, was du unter "freiheit der anderen anfängt" verstehst. Wenn ich im Auto meinen LSD-Flashback (HPPD/wiki/Hallucinogen_persisting_perception_disorder#Symptoms) und wen ,auch ohne das ich jüngst LSD konsumiert hätte, nen Unfall gebaut habe, fände man das sicherlich nicht so toll. Wäre es dann Rücksicht auf die Freiheit des Anderen, dem LSD-Konsumenten generell die Fahrerlaubnis zu entziehen?

edit:
link fail, sorry
 
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Es gibt keine Fahrfreiheit in Deutschland. Nur eine Fahrerlaubnis die man auch nur bekommen kann wenn man sich einer Fuehrerscheinpruefung durch zieht. Somit ist es kein entzug der Freiheit wenn man die Fahrerlaubnis jemandem entzieht.(Wenn wir Fahrfreiheiten haetten duerfte jeder Mensch von 0 bis zum Tod Autofahren.)
 
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D.h. wenn bei dir ein Produkt zu sagen wir mal 20% tödlich ist, dann gehört es nicht verboten, da ja 80% überleben.

Überspitzt: wenn 20% eines Hühnerschlag Vogelgrippe haben, müssen die anderen 80% ebenfalls gekeult werden?

Darüber hinaus sind Menschen keine Produkte im ökönomischen Sinne. Es gelten hier andere moralische Dilemmata und Maßstäbe.
 

Gelöscht

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ritalin junkie tristan, da hat schon der olle serdar ordentlich vom fett gezogen.
 
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Es gibt keinen Fachkräftemangel in der IT.

edit: Und Daimler schießt sich damit übelst ins Bein. Deren IT ist bereits jetzt nicht die Beste, wie ich tagtäglich feststellen darf. Wird grandios, die in der Werkstatt und aus dem Lager stehen jetzt schon oft genug bei mir im Büro und heulen rum :deliver:
 
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TheGreatEisen

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Die Legende vom Fachkräftemangel. Die ganzen Ings und Wings die meinen, die Wirtschaft würde ihnen Jobs und Geld hinterherwerfen, und bei Eintritt in den Arbeitsmarkt bemerken, welcher Lüge sie aufgesessen sind. Die Unternehmensverbände arbeiten fleißig an der Aufrechterhaltung dieser Mär, um möglichst viel Angebot zu kreieren und die Einstiegsgehälter klein zu halten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Die Legende vom Fachkräftemangel. Die ganzen Ings und Wings die meinen, die Wirtschaft würde ihnen Jobs und Geld hinterherwerfen, und bei Eintritt in den Arbeitsmarkt bemerken, welcher Lüge sie aufgesessen sind. Die Unternehmensverbände arbeiten fleißig an der Aufrechterhaltung dieser Mär, um möglichst viel Angebot zu kreieren und die Einstiegsgehälter klein zu halten.

bei INGs stimmt das, aber grds. gibt es bereiche mit fachkräftemangel, gerade im nicht-akademischen bereich. der vater eines schulfreundes betreibt ein großes unternehmen, das zahnräder herstellt. der hat seit jahren probleme facharbeiter zu finden, von geeigneten azubis ganz zu schweigen. er hat jetzt auch spanier und portugiesen geholt, weil es einfach keine geeigneten und wollenden deutschen bewerber gibt. dabei ist der betrieb nicht irgendwo ind er bayerischen pampa, sondern nur 35km von bremen und 135km von hamburg entfernt, also an der lage kann es eig. nicht liegen.
 
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bei INGs stimmt das, aber grds. gibt es bereiche mit fachkräftemangel, gerade im nicht-akademischen bereich. der vater eines schulfreundes betreibt ein großes unternehmen, das zahnräder herstellt. der hat seit jahren probleme facharbeiter zu finden, von geeigneten azubis ganz zu schweigen. er hat jetzt auch spanier und portugiesen geholt, weil es einfach keine geeigneten und wollenden deutschen bewerber gibt. dabei ist der betrieb nicht irgendwo ind er bayerischen pampa, sondern nur 35km von bremen und 135km von hamburg entfernt, also an der lage kann es eig. nicht liegen.

Durch einen freund hab ich ein bisschen einblick wie es da in dem bereich läuft. Der hat einen doppel Meister in Industrierelevanten bereichen, kann sich auch vor angeboten kaum retten. Allerdings wollen die firmen immer alle gerne, dass er die arbeit mit der verantwortung eines meisters macht, wollen ihn aber nicht entsprechend bezahlen, weil er ja kaum berufserfahrung hätte. Da wundert's mich nicht warum das kein mensch macht. Gut ausgebildet sein und sich dann doch für einen hungerlohn ausbeuten lassen und trotzdem noch in der verantwortung stehen, wenn was falsch läuft? No thx.
 
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Heator: Wieviel will er denn bezahlen?

Portugiesen und Spanier arbeiten sicherlich derzeit auch für nen Appel und nen Ei.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Heator: Wieviel will er denn bezahlen?

Portugiesen und Spanier arbeiten sicherlich derzeit auch für nen Appel und nen Ei.

keine ahnung, ich nehme nicht an, dass die weit unter dem marktüblichen preis für facharbeiter liegen.und die verdienen mE gar nicht so schlecht. es ist ja uch nicht so, als ob es kandidaten gäbe und die nur nicht wollen. das arbeitsamt hat einfach niemanden registriert, der die stelle überhaupt antreten könnte, d.h. es gibt gar keine potentiellen bewerber.
 

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