Nachrichten, Randnotizen und Kurioses v2.3

[Btah]

Ich schätze mal er meint ganz freien Handel ohne jegliche Einschränkung und das ganze dann wahrscheinlich weltweit

 

[Benrath]

wird eher Zeit das wir diese Trottelunion verlassen und es schlau machen wie die Engländer und auf unseren eigenen Vorteil bedacht sind. Schöne Freihandelsabkommen schmieden um die wirtschaftlichen Vorteile abzugreifen, ohne dämliche Zwangsverordnungen aus Brüssel zu bekommen und dafür Milliardenzahlungen für die französische Landwirtschaft und unendlich viele dumme EU-Bau- und Prestigeobjekte zu leisten.
Und wenn man wirklich dick mit anderen Ländern abkumpeln will, dann sucht man sich welche die ähnliche Ansichten haben und macht z.B. mit den Niederlanden, Österreich und Dänemark eine Nordunion.

Ich find die Einstellung für nen VWL Master (warst du doch) sehr traurig. Ist zwar schön zynisch und so, aber dann brauch man sich nicht wundern wenn die Welt den Bach runtergeht.

Es stehen so viele globale Probleme an, die sich nicht mit dieser Mentalität lösen werden. Tax competion, Gesundheitsfragen wie Antibotika, oder Klimawandel.

Aber jo immer nur auf den eigenen, am besten kurzfristgen, Vorteil achten.

 

[AndersZorn]

Kannst Du erklären, was Du mit "echtem Freihandel" im Vergleich zur jetzigen Situation meinst und warum er verheerend für Deutschland wäre?

Von Staaten/Laendern nicht regulierter Handel. Also z.B kein Zoll.
Deutsche Waren werden selbst von den eigenen Buergern nicht mehr gekauft da man sie billiger im Ausland bekommt.

 

[Mackiavelli]

Klar gibt es bei freiem Handeln Gewinner und Verlierer und es wird immer einen lauten Aufschrei der "Verlierer" geben.
Insgesamt sorgt Freihandel aber dafür, dass effizienter produziert wird und die Gesamtwohlfahrt steigt.

@ Outsider: Warum "brauchen" wir denn unbedingt Agrarsubventionen? Wir exportieren jetzt schon Milch nach China, nur so als Beispiel.
Und ich frage dich nochmal nach einem Dokument, wo beschrieben wird, dass man nur von Freihandel profitiert, wenn man wirtschaftlich stark ist? Wenn du das nicht bringen kannst, dann schreib das wenigstens und weiche nicht auf Nebenkriegsschauplätze aus.
Mir ist schon klar das es jetzt viel einfacher ist, was vom armen Bauern zu erzählen der auf dem Weltmarkt nicht mithalten kann. Aber bring bitte erst das eine Thema zu Ende, bevor du das nächste aufmachst.

 

[Outsider23]

Jaja, ich weiss ja das die gängigen Modelle da einen beiderseitigen vorteil errechnen, dass das mit realwirtschaft nichts zu tun hat brauche ich doch dann wirklich nicht weiter ausführen.
Wir "brauchen" natürlich keine agrarsubventionen, dennoch subventionieren wir unsere bauern doch massiv (gerade auch milchbauern) das machen wir ja nicht einfach so weil wir gerade lust darauf haben, sondern durchaus weil man bei tatsächlichem freihandel sonst preislich nicht mehr mithalten könnte. Das freihandel also stets nur vorteile mit sich brächte ist doch offensichtlich jenseits jeder realität. Sonst würden wir wohl kaum nach aussen hin kräftig freihandel propagieren und dann innen jede menge maßnahmen ergreifen um den freihandel dann mit subventionen und vergünstigungen wieder zu untergraben. Weiss garnicht was es da zu diskutieren gibt.

 

[Btah]

Ich denke so wahnsinnig dramatisch wäre das für Deutschland nun nicht, wenn wir irgendwann einfach 0 Milchbauern hätten...das Problem ist ja eh, dass man diese ganzen Subventionen für Bauern jetzt schon sehr lange macht und deswegen die Landwirte daher, durchaus berechtigt, davon ausgehen, dass es die auch weitergibt. Eigentlich hätte man in den 70ern(?) gar nicht erst mit dem Scheiß anfangen sollen, zu der Zeit hätte man die noch woanders unterkriegen können, jetzt kann man da natürlich nicht einfach von jetzt auf gleich den Hahn zudrehen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

haha ihr redet gleich wieder mit login, ihr seid echt selbst schuld

 

[Login]

Nein, wieso sollte ich?
Das was hier geschrieben wird stimmt im großen und ganzen, einzig Mackiavellis Sichtweise fand ich etwas eindimensional. Denn mehr Freihandel bedeutet mehr Wettbewerb und daraus kann man auch ablesen wer davon wie stark profitieren würde. Weswegen ich den Horizont etwas erweitern wollte, genauso wie ich es ja mit deinen Kommentaren in der Regel handhabe.

 

[Mackiavelli]

Jaja, ich weiss ja das die gängigen Modelle da einen beiderseitigen vorteil errechnen, dass das mit realwirtschaft nichts zu tun hat brauche ich doch dann wirklich nicht weiter ausführen.

Du kannst doch nicht irgendwas behaupten und dann auf Nachfrage sagen: Ja die Wissenschaft sagt zwar das Gegenteil aus, aber es weiß doch jeder, dass das nicht stimmt.

Wir sind zwar auf bw.de aber so kann man sich die Diskussion wirklich sparen

Wir "brauchen" natürlich keine agrarsubventionen, dennoch subventionieren wir unsere bauern doch massiv (gerade auch milchbauern) das machen wir ja nicht einfach so weil wir gerade lust darauf haben, sondern durchaus weil man bei tatsächlichem freihandel sonst preislich nicht mehr mithalten könnte. Das freihandel also stets nur vorteile mit sich brächte ist doch offensichtlich jenseits jeder realität. Sonst würden wir wohl kaum nach aussen hin kräftig freihandel propagieren und dann innen jede menge maßnahmen ergreifen um den freihandel dann mit subventionen und vergünstigungen wieder zu untergraben. Weiss garnicht was es da zu diskutieren gibt.

Ich habe doch explizit geschrieben das es auch Verlierer gibt - keine Frage. Der wesentliche Punkt ist aber, dass ich behaupte, dass bei Freihandel die Gesamtwohlfahrt größer ist, als bei eingeschränktem Handel und auf diesen Punkt gehst du nicht ein.
Es gibt in der Realität natürlich jede Menge starke Lobbygruppen, die sehr erfolgreich Sonderregelungen, Zölle oder sonstige Beschränkungen in ihrem Bereich fordern - aber diese handeln im eigenen Interesse und können nicht als Maßstab für die Gesamtwohlfahrt dienen.

 

[Seingalt]

Jaja, ich weiss ja das die gängigen Modelle da einen beiderseitigen vorteil errechnen, dass das mit realwirtschaft nichts zu tun hat brauche ich doch dann wirklich nicht weiter ausführen.

Äh, what? Wissenschaft hat nichts mit der Realität zu tun?

Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei. Ich hab leider keine Ahnung, was Du meinst, also könntest Du es vielleicht ausführen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Agrarsubvention
Ich beziehe mich auf Studien, die da benutzt werden.

Wir "brauchen" natürlich keine agrarsubventionen, dennoch subventionieren wir unsere bauern doch massiv (gerade auch milchbauern) das machen wir ja nicht einfach so weil wir gerade lust darauf haben, sondern durchaus weil man bei tatsächlichem freihandel sonst preislich nicht mehr mithalten könnte. Das freihandel also stets nur vorteile mit sich brächte ist doch offensichtlich jenseits jeder realität. Sonst würden wir wohl kaum nach aussen hin kräftig freihandel propagieren und dann innen jede menge maßnahmen ergreifen um den freihandel dann mit subventionen und vergünstigungen wieder zu untergraben. Weiss garnicht was es da zu diskutieren gibt.

Du meinst, Freihandel kann nicht funktionieren, weil wir ja offenbar dagegen arbeiten? Oder wie ist das zu verstehen?

Die politischen Gründe für Agrarsubventionen und Protektionismus im Allgemeinen sind vielfältig. Du müsstest aber zeigen, dass es gut belegte wirtschaftliche Gründe für protektionistische Politik gibt. Sonst funktioniert Dein Argument doch vorne und hinten nicht.

Ich denke so wahnsinnig dramatisch wäre das für Deutschland nun nicht, wenn wir irgendwann einfach 0 Milchbauern hätten...das Problem ist ja eh, dass man diese ganzen Subventionen für Bauern jetzt schon sehr lange macht und deswegen die Landwirte daher, durchaus berechtigt, davon ausgehen, dass es die auch weitergibt. Eigentlich hätte man in den 70ern(?) gar nicht erst mit dem Scheiß anfangen sollen, zu der Zeit hätte man die noch woanders unterkriegen können, jetzt kann man da natürlich nicht einfach von jetzt auf gleich den Hahn zudrehen

Wenn ich jetzt mal dem Wikipedia-Artikel glauben darf, dann scheint es, als wäre eine Abschaffung von Agrarsubventionen mittelfristig für niemanden wirklich dramatisch. Die erwarteten Wohlfahrtseffekte sind ja für die Weltwirtschaft relativ gering. Das heißt natürlich nicht, dass nicht einige Entwicklungsländer stark davon profitieren könnten.

Letztlich ist, wie Du richtig sagst, das Problem, dass wir bereits ein stark verzerrtes System haben, das sich über Jahrzehnte etabliert hat. Die Wirtschaft hat sich auf die staatlichen Eingriffe eingestellt. Wenn man diese Eingriffe nun zurückfährt, wird die Wirtschaft sich erst anpassen müssen. Darum kann das nicht von heute auf morgen passieren.
Aber es wäre ja schon mal ein Gewinn, wenn man von indirekten Subventionen, die den Markt stark verzerren, zu direkter Unterstützung der Betroffenen übergehen würde. Genau das scheinen viele Wissenschaftler ja auch zu fordern.

Menschen aufzufangen, deren wirtschaftliche Existenz bedroht ist, ist immerhin Aufgabe unseres Sozialstaats. Ich sehe es aber kritisch, wenn der Staat die Wirtschafts so manipuliert, dass (un)wirtschaftliche Existenzen überhaupt erst entstehen bzw. aufrechterhalten werden.
Sowas lässt sich nicht vermeiden, weil der Staat ein enorm bedeutender wirtschaftlicher Akteur ist (und sein muss). Aber man muss zusätzlich zu diesen notwendigen Verzerrungen nicht noch neue aus reiner Willkür herbeiführen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Äh, what? Wissenschaft hat nichts mit der Realität zu tun?

Strohmann.

Mal ein Gedankenspiel:

In Staat A produziert eine Firma A1 Gut G1 mit Lohnstückkosten x.
In Staat B produziert eine Firma B1 Gut G1 mit Lohnstückkosten y > x + T, wobei T die Kosten darstellt, die zur Lieferung von Staat A nach B anfallen(>= 0, pro Ware). Qualität von G1 produziert von A1 möge >= jener von B1 sein.
Offensichtlich ist es Unternehmen A1 möglich, jeden Preis von B1 zu unterbieten.
Was werden die Menschen in B nun kaufen? Das günstigere Produkt oder das teurere, obwohl sie sich qualitativ nichts nehmen?
Ich würde annehmen, die Leute neigen nach und nach zum Günstigeren.
Das würde bedeuten, dass der Umsatz (und damit wohl der Gewinn, ob der Trägheit der Verwaltung) von Unternehmen B1 zunächst sinkt, es sei denn es werden Gegenmaßnahmen getroffen (z.B. effektivere Produktionsmethoden).
Durch Freihandel wird T minimal (zumindest definiere ich so Freihandel), d.h. es wird für B1 schwerer oder unmöglich (je nach Produktivitätsunterschied) konkurrenzfähig zu bleiben. Da G1 von B1 in A noch teurer wäre als in B habe ich mal die Umkehrung nicht erwähnt.
Dann aber würde sich, nur auf dieses sehr einfache Beispiel bezogen, der Freihandel nicht auszahlen.
In meinen Augen daher denkbar, dass sich bei großem wirtschaftlichen Gefälle der Freihandel (zumindest zunächst) negativ auswirkt.

ABER: Ich bin kein Volkswirt Daher nicht hauen

 

[Seingalt]

Jo, ohne Agrarsubventionen müssten viele deutsche Bauern ihre Produktivität steigern oder pleite gehen. Das war schon bekannt. Ich sehe aber nicht, welchen Erkenntnisgewinn Dein abstraktes Beispiel bringt.

 

[Outsider23]

Du kannst doch nicht irgendwas behaupten und dann auf Nachfrage sagen: Ja die Wissenschaft sagt zwar das Gegenteil aus, aber es weiß doch jeder, dass das nicht stimmt.

Wir sind zwar auf bw.de aber so kann man sich die Diskussion wirklich sparen



Ich habe doch explizit geschrieben das es auch Verlierer gibt - keine Frage. Der wesentliche Punkt ist aber, dass ich behaupte, dass bei Freihandel die Gesamtwohlfahrt größer ist, als bei eingeschränktem Handel und auf diesen Punkt gehst du nicht ein.
Es gibt in der Realität natürlich jede Menge starke Lobbygruppen, die sehr erfolgreich Sonderregelungen, Zölle oder sonstige Beschränkungen in ihrem Bereich fordern - aber diese handeln im eigenen Interesse und können nicht als Maßstab für die Gesamtwohlfahrt dienen.

http://www.huffingtonpost.com/ian-fletcher/free-trade-isnt-helping-w_b_837893.html


Wenn man dann noch historische beispiele bemüht wie die USA die mit massivem protektorismus zur weltwirtschaftsmacht aufgestiegen sind steht diese free trade doktrin, die dann ja auch immer oft einseitig gerade von den starken playern auf dem weltmarkt untergraben wird doch ziemlich auf wackligen füßen.

 

[Outsider23]

Äh, what? Wissenschaft hat nichts mit der Realität zu tun?

Du meinst, Freihandel kann nicht funktionieren, weil wir ja offenbar dagegen arbeiten? Oder wie ist das zu verstehen?

Ein theorethisches modell was in der realität so nicht existiert ist vieleicht für gedankenspiele geeignet mit dem "real existierenden freihandel" hat das dann aber nicht mehr viel zu tun. Und damit zu argumentieren, dass es so funktionieren würde wenn man es nur genau so wie im modell macht halte ich für realitätsfern.
Ich sage lediglich, dass freihandel abseits von theorethischen überlegungen durchaus negative auswirkungen haben kann, denen wir dann auch gerne gegensteuern, was dazu führt, dass der modellmäßige freihandel der beiderseitige vorteile verspricht überhaupt nicht existent ist.

 

[Seingalt]

Es liegt in der Natur jedes Modells, dass es eben nicht genau so in der Realität existiert - darum nennen wir es ein Modell. Ein Modell, das genauso komplex und undurchsichtig ist wie die Realität, nützt uns gar nichts, weil wir davon genau so viel lernen können, als wenn wir zum Fenster rausgucken.
Wenn Du jetzt behauptest, Modellbildung tauge nur zu Gedankenspielen, habe mit der Realität aber nie wirklich was zu tun, sprichst Du einem großen Teil der wissenschaftlichen Forschung jede Aussagekraft ab.

Im Übrigen möchte ich mich klar von Mackiavelli distanzieren. Es ist keinesfalls meine Auffassung, dass Freihandel immer und unter allen Umständen helfen muss - das wäre auch eine ziemlich kühne Behauptung.
Mir ging es um das konkrete Beispiel Agrarsubventionen und die Studien (Modelle inklusive!), die es dazu gibt, und die nahelegen, dass mehr Freihandel beiden Seiten helfen würde.
Das heißt nicht, dass ich Freihandel für ein Wundermittel halte, dass den Welthunger beseitigt und uns zu globaler Angleichung der Lebensverhältnisse führt.

Ich habe Btah ja bereits zugestimmt, als er darauf hingewiesen hat, dass die Abschaffung von Agrarsubventionen gar keine übermäßigen Auswirkungen hätte - weder gute, noch schlechte; weder auf uns, noch auf die Gesamtheit der Entwicklungsländer.

 

[Outsider23]

Dann sind wir uns da ja einig und ich habe nur ein schlechtes beispiel gewählt. Die kritik an modellen, darfst du auch gerne in kombination mit Mackias aussage vom stets vorteilhaften freihandel sehen.
Das auch modelle die die natur nicht perfekt oder sogar tatsächlich falsch wiederspiegeln dennoch für vorhersagen nützlich sein können, ist ja auch in den naturwissenschaften nicht anders. Wenn sich jedoch die aussage "freihandel stets vorteilhaft" auf ein lediglich theoretisches modell stützt und die realität in der betrachtung ausser acht gelassen wird finde ich das eben kritikwürdig.

 

[Perseus]

hab nicht alles gelesen. ich halte es für sehr sehr fragwürdig das freihandel die "gesamtwohlfahrt" steigen lässt. freihandel ist kapitalismus deluxe und der will nur eines: GEWINN. der mensch steht irgendwo hinten an.

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2013/11/08/a0003.text

 

[Seingalt]

Thx für den Link. Hab mich damit noch gar nicht so beschäftigt.

Der Guardian dazu:

This transatlantic trade deal is a full-frontal assault on democracy
Brussels has kept quiet about a treaty that would let rapacious companies subvert our laws, rights and national sovereignty

http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/nov/04/us-trade-deal-full-frontal-assault-on-democracy

 

[RambosDad]

 

[TenakaKhan]

Übersetzt: künstliche Verteuerung der Produktion durch hohe Lohnkosten

So kann man sich die Welt natürlich auch schönreden. OMG faire Löhne!

 

[Login]

Höhrt sich natürlich dumm an, aber der Mechanismus macht an sich Sinn. Denn über eines muss man sich im klaren sein, hätten wir keine gemeinsame Währung dann würden sich die Waren für die Krisenländer automatisch verteuern.

Aber das verstehen die Leute die jetzt "Unfair Unfair, wir sind ja so Toll" schreien natürlich mal wieder nicht.

 

[Btah]

Könnte das Deutschland das nicht auch recht einfach aushebeln? Also wenn die EU beschließt, dass durchziehen zu wollen, wüsste man ja, dass man hypothetisch xx Milliarden an Strafen zahlen müsste. Wenn man jetzt die selben Milliarden in Sanierung von Straßen/Schiene (was ja eh bitter nötig wäre) steckt, sollte das doch den Binnenmarkt genug stärken, um aus dem "Straffenster" wieder rauszukommen, oder?

 

[Chnum]

wenn angie sagt, deutschland wird nciht bestraft, dann wird deutschland nicht bestraft. so funktioniert europa

 

[Teegetraenk]

Das Thema ist an sich vollkommen schizophren. Auf der einen Seite hat man einen vereinten europäischen Wirtschaftsraum, auf der anderen Seite zählt Handel zwischen Mitgliedsstaaten als Export?! Das ganze europäische Projekt kann nur klappen, wenn man mal mutig und progressiv die nationalen Beschränkungen und Sichtweisen abbaut. Aber die national beschränkten Geister europaweit werden solche notwendigen Entwicklungen zu verhindern wissen. Wir brauchen stärker demokratisch legitimierte, effektive europäische Organe als zentrale Schaltzentrale, wir brauchen ein klares Ziel eine Vision wo man in Europa hin will, wir brauchen stärkere gegenseitige Verzahnungen (mit allen Für und Wider, es wird kein deutsches Europa geben..), wir brauchen eine gemeinschaftliche Wirtschaftspolitik und das Wichtigste was alle genannten Punkte voraussetzt: Wieder eine europäische Identität und da versagen Politiker aller Länder unerträglich.

So wäre Deutschlands Industrie Motor in einer EU, die insgesamt eine ausgeglichene Außenhandelsbilanz hätte. Ansonsten wird Deutschland für sich über kurz oder lang ein unwichtiger Fleck auf der Landkarte werden, ohne Einfluss auf internationale Entwicklungen, von denen es so maßgebend abhängig ist. Es gibt keinen anderen Weg, außer den Abstieg. Wer glaubt ein 80 Millionen Land könnte sich wie die Schweiz oder Österreich durchmauscheln, irrt.

 

[Login]

Könnte das Deutschland das nicht auch recht einfach aushebeln? Also wenn die EU beschließt, dass durchziehen zu wollen, wüsste man ja, dass man hypothetisch xx Milliarden an Strafen zahlen müsste. Wenn man jetzt die selben Milliarden in Sanierung von Straßen/Schiene (was ja eh bitter nötig wäre) steckt, sollte das doch den Binnenmarkt genug stärken, um aus dem "Straffenster" wieder rauszukommen, oder?

Genau, einfach mal XX Milliarden Euro neue Schulden/Jahr um X Milliarden Strafe zu umgehen.
Super Idee.

Abgesehen davon wäre es vermutlich günstiger die Strafe zu zahlen als die Zinsen für die notwendigen Schulden. Ohne jetzt genauer nachgerechnet zu haben.

 

[RambosDad]

wenn angie sagt, deutschland wird nciht bestraft, dann wird deutschland nicht bestraft. so funktioniert europa

grob zusammengefasst this!

Was wollen denn die anderen Länder machen? Sich ihre Beihilfen damit automatisch wegnehmen?

 

[Login]

Was wollen denn die anderen Länder machen? Sich ihre Beihilfen damit automatisch wegnehmen?

Schau dir doch einfach an, was die Notenbank zur Zeit macht.
Man könnte es mit "Geld drucken" umschreiben.

 

[rooki]

Thx für den Link. Hab mich damit noch gar nicht so beschäftigt.

Der Guardian dazu:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/nov/04/us-trade-deal-full-frontal-assault-on-democracy

Ich bin echt zu naiv und dachte tatsächlich, dass es um Zölle ginge.
Schon erstaunlich, dass dieses Thema nicht auf der Tagesordnung steht.

 

[deleted_24196]

Einigung mit Iran: Genfer Atomdeal schwächt Hardliner
Artikel lesen...

 

 

[Deleted_228929]

WTF ist das? Kronenzeitung?

 

[RambosDad]

 ....

is der zentralrat schon empört?

 

[Btah]

das waren der doch vorher schon...von wegen "wie kann man nur überhaupt mit einem Staat verhandeln, der uns droht" und so ^^

€: passenderweise
http://www.rp-online.de/politik/aus...en-mit-iran-historischen-fehler-aid-1.3839023
Netanjahu bezeichnet die Einigung als historischen Fehler usw usf

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

http://www.faz.net/aktuell/politik/...-autor-abdel-samad-verschwunden-12679944.html

abdel-samad entführt. haben die faschisten ihn doch gekriegt. schade, ich mochte ihn.

 

[Gelöscht]

ah, der war doch mal mit dem broderer unterwegs und hat son video-doku dings gemacht, wie hiess es gleich "deutschland-safari" oder so, war hoch interessant. ich hoff mal, das er wieder auftaucht. intelligenter, vernünftiger typ.

 

[freesta]

Ich fand ihn auch gut. Hoffentlich lebt er noch.

 

[kAiN!]

Afghanistan erwägt, Steinigungen wiedereinzuführen
Die Regierung Karsai überarbeitet das Strafgesetzbuch. Für außerehelichen Sex werden Strafen diskutiert, die seit dem Ende des Taliban-Regimes nicht mehr gebilligt sind.

http://www.zeit.de/politik/ausland/...echte-steinigungen-wiedereinfuehrung#comments

Man darf wohl davon ausgehen, dass das nur für Frauen gilt. Männer sind sicherlich von derlei Strafverfolgungen ausgenommen ("Sie hatte kein Kopftuch/Burka/Ziege war nicht in Reichweite also musste ich sie ja ficken/vergewaltigen/schänden... Sry...").

Und dafür sind unsere Soldaten gestorben. Wunderbar (schon klar, dass es niemals um Menschenrechte ging, wurde aber immer wieder emsigstenst behauptet...).

 

[Gelöscht]

da wirds noch ein paar blutige episoden geben, wenn die nato komplett abgezogen ist, und den zivilen, afghanischen mitarbeitern der scharia-prozess wegen kollaboration mit dem feind gemacht wird.

 

[NocturntehSex]

Du hast ein politisches vorbild...

http://www.youtube.com/watch?v=hp0FVvpfbFU

ich sitze selten klatschend vor dem pc, aber das ist halt großartig und rechtfertigt meine zweitstimme einmal mehr

 

[Seingalt]

Das ganze europäische Projekt kann nur klappen, wenn man mal mutig und progressiv die nationalen Beschränkungen und Sichtweisen abbaut. Aber die national beschränkten Geister europaweit werden solche notwendigen Entwicklungen zu verhindern wissen. Wir brauchen stärker demokratisch legitimierte, effektive europäische Organe als zentrale Schaltzentrale, wir brauchen ein klares Ziel eine Vision wo man in Europa hin will, wir brauchen stärkere gegenseitige Verzahnungen (mit allen Für und Wider, es wird kein deutsches Europa geben..), wir brauchen eine gemeinschaftliche Wirtschaftspolitik und das Wichtigste was alle genannten Punkte voraussetzt: Wieder eine europäische Identität und da versagen Politiker aller Länder unerträglich.

Zwei fragen:
1. Warum brauchen wir das alles?
2. Wie stellst du Dir das vor?

Die europäische Integration ist bis heute ein Projekt der Eliten, nicht der Völker. Die europäische Bevölkerung lehnt doch mehrheitlich ab, wie dieses europäische Projekt seit Jahren betrieben wird - selbst die wirtschaftliche Integration ist durch die Krise in Verruf geraten, von der politischen ganz zu schweigen.

Deine Wortwahl (Vision, Identität) zeigt deutlich, dass es sich hierbei nicht um politischen Realismus, sondern um Wunschdenken handelt.
Es wird nicht morgen eine neue Generation von Superpolitikern auftauchen, die überall dort bestehen, wo die Politiker aller Länder bisher so unerträglich versagt haben. Die Politiker, die wir haben, sind alle, die wir haben.

Demokratie verkommt dabei zur Worthülse: Die Völker Europas sollen nur noch auf Linie gebracht werden, ihre Interessen spielen keine Rolle. Schließlich kann die politische Elite viel besser entscheiden, was zum Wohle der europäischen Völker ist.
Damit das Volk irgendwann doch spurt, träufelt man ihm permanent Gift ins Gewissen:

Ansonsten wird Deutschland für sich über kurz oder lang ein unwichtiger Fleck auf der Landkarte werden, ohne Einfluss auf internationale Entwicklungen, von denen es so maßgebend abhängig ist. Es gibt keinen anderen Weg, außer den Abstieg. Wer glaubt ein 80 Millionen Land könnte sich wie die Schweiz oder Österreich durchmauscheln, irrt.

Aha, nun erklär doch bitte mal ganz genau, warum Deutschland
-jetzt und in Zukunft ganz bestimmt viel, viel mehr auf "das europäische Projekt" angewiesen ist als früher
-sonst untergeht bzw. zu einem unwichtigen Fleck auf der Landkarte wird?
Was ist überhaupt schlecht daran, in einem unwichtigen Flecken auf der Landkarte zu leben, solange es den Menschen gut geht - gekränkte Eitelkeit?

 

[schlaef3r]

Zwei fragen:
1. Warum brauchen wir das alles?
2. Wie stellst du Dir das vor?

Die europäische Integration ist bis heute ein Projekt der Eliten, nicht der Völker. Die europäische Bevölkerung lehnt doch mehrheitlich ab, wie dieses europäische Projekt seit Jahren betrieben wird - selbst die wirtschaftliche Integration ist durch die Krise in Verruf geraten, von der politischen ganz zu schweigen.

Deine Wortwahl (Vision, Identität) zeigt deutlich, dass es sich hierbei nicht um politischen Realismus, sondern um Wunschdenken handelt.
Es wird nicht morgen eine neue Generation von Superpolitikern auftauchen, die überall dort bestehen, wo die Politiker aller Länder bisher so unerträglich versagt haben. Die Politiker, die wir haben, sind alle, die wir haben.

Demokratie verkommt dabei zur Worthülse: Die Völker Europas sollen nur noch auf Linie gebracht werden, ihre Interessen spielen keine Rolle. Schließlich kann die politische Elite viel besser entscheiden, was zum Wohle der europäischen Völker ist.
Damit das Volk irgendwann doch spurt, träufelt man ihm permanent Gift ins Gewissen:Aha, nun erklär doch bitte mal ganz genau, warum Deutschland
-jetzt und in Zukunft ganz bestimmt viel, viel mehr auf "das europäische Projekt" angewiesen ist als früher
-sonst untergeht bzw. zu einem unwichtigen Fleck auf der Landkarte wird?
Was ist überhaupt schlecht daran, in einem unwichtigen Flecken auf der Landkarte zu leben, solange es den Menschen gut geht - gekränkte Eitelkeit?

http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb79/eb79_first_de.pdf
Ab Seite 10. Solltest bei Nachrichten nicht nur die Schlagzeilen lesen und auch mal nach Primärquellen gucken. Punkt 2 ist interessant, "nur" 29% sehen die EU als gesamt negativ.
Man könnte bei so Kommentaren meinen, die EU sei Somalia und stünde vor dem nächsten Weltkrieg voller Revolten und Massakern.