Managergehälter - Begrenzung?

[sesslor]

Da bist du dir sicher?

Ja, diese Freiheit, seinen Muskeln Signale zu schicken, soll ja eben gewährt werden. Folglich wäre eine Zerstörung der Nervenstränge ein Verbrechen.

Wegen der minimalen Verbindlichkeit: Weil sich bei MVs Definition jederzeit Menschen zusammentun dürfen die gerne eine andere Definition benutzen wollen.

Ich denke, das geht bei mir auch.

 

[Ancient]

Die Gültigkeit der Aussagen

"Jedem Menschen steht es frei, sein Gehirn beliebige Nervenimpulse an die Muskeln schicken zu lassen." und
"Keinem Menschen steht es frei sein Gehirn die Nervenimpulse zur Zerstörung der Nervenstränge eines anderen an seine Muskeln schicken zu lassen"

ist ein direkter Widerspruch.

Ich denke, das geht bei mir auch.

Bei dir steht es jedem Menschen frei durch Senden der entsprechenden Signale an seine Muskeln mittels Gewalt andere daran zu hindern eine andere Definition zu nutzen.

 

[sesslor]

Die Gültigkeit der Aussagen

"Jedem Menschen steht es frei, sein Gehirn beliebige Nervenimpulse an die Muskeln schicken zu lassen." und
"Keinem Menschen steht es frei sein Gehirn die Nervenimpulse zur Zerstörung der Nervenstränge eines anderen an seine Muskeln schicken zu lassen"

ist ein direkter Widerspruch.

Ein Staat, der auf meiner Definition aufgebaut ist, garantiert die freie Versendung von Nervenimpulsen. Wenn also jemand einen Angriff auf Nervenbahnen eines anderen begeht, initiiert er damit Gewalt und ist somit nicht mehr von der Gewaltfreiheit geschützt. Er wird als Verbrecher behandelt und eingesperrt.

Bei dir steht es jedem Menschen frei durch Senden der entsprechenden Signale an seine Muskeln mittels Gewalt andere daran zu hindern eine andere Definition zu nutzen.

Das wäre bei mir ja keine Gewalt. Und welche Definition man benutzt ist ja eine rein geistige Sache, das steht jedem völlig frei.

 

[Ancient]

Ein Staat, der auf meiner Definition aufgebaut ist, garantiert die freie Versendung von Nervenimpulsen. Wenn also jemand einen Angriff auf Nervenbahnen eines anderen begeht, initiiert er damit Gewalt und ist somit nicht mehr von der Gewaltfreiheit geschützt. Er wird als Verbrecher behandelt und eingesperrt.

Das ändert nichts an dem Widerspruch den ich gepostet habe. Du wirst dein Axiom (also so wie ich dich verstanden habe "Jedem Menschen steht es frei, sein Gehirn beliebige Nervenimpulse an die Muskeln schicken zu lassen") anpassen müssen oder dein Staat ist nicht logisch aufgebaut.

Das wäre bei mir ja keine Gewalt.

Mein Fehler. Ich wollte sagen dass Menschen bei dir daran gehindert werden können, sich zusammenzuschließen um eine andere Definition zu benutzen. Ich halte mein Axiom für höherwertiger, weil es die Meinungsfreiheit und intrinsische Unverbindlichkeit, also die Möglichkeit zur Selbstgestaltung des eigenen Lebens, maximiert.

Und welche Definition man benutzt ist ja eine rein geistige Sache, das steht jedem völlig frei.

Bei dir ja eben nicht. ;D

 

[sesslor]

Das ändert nichts an dem Widerspruch den ich gepostet habe. Du wirst dein Axiom (also so wie ich dich verstanden habe "Jedem Menschen steht es frei, sein Gehirn beliebige Nervenimpulse an die Muskeln schicken zu lassen") anpassen müssen oder dein Staat ist nicht logisch aufgebaut.

Naja, diesen Widerspruch hast du ja immer: wer Gewalt initiiert, verliert auch sein Recht auf Gewaltfreiheit. Auch bei eurer Definition.

Mein Fehler. Ich wollte sagen dass Menschen bei dir daran gehindert werden können, sich zusammenzuschließen um eine andere Definition zu benutzen. Ich halte mein Axiom für höherwertiger, weil es die Meinungsfreiheit und intrinsische Unverbindlichkeit, also die Möglichkeit zur Selbstgestaltung des eigenen Lebens, maximiert.

Wenn sich genug Menschen finden, die physisch stark geng sind, um sich zu wehren, können sie einen Staat gründen, in dem andere Gesetze gelten. Vor Gewalt in meinem Sinne sind sie jedenfalls geschützt.

Der Argumentation, warum dein Axiom besser ist, stimme ich zu. Ich finde meine Definition ja selbst Scheisse, ich wollte nur zeigen, dass eine Definition nicht automatisch toll ist, nur weil sie objektiv oder widerspruchsfrei ist.

 

[Ancient]

Naja, diesen Widerspruch hast du ja immer: wer Gewalt initiiert, verliert auch sein Recht auf Gewaltfreiheit. Auch bei eurer Definition.

Ich habe keinen Widerspruch.
Ich glaube du/wir(?) werfen hier gerade die Definition von Gewalt und das Axiom, auf dem eine Gesellschaft aufbauen soll, durcheinander. Schreibe doch bitte nochmal beides für deinen Vorschlag auf.
So wie ich dich verstanden habe, war dein Grundaxiom das Recht, tun zu können was man will (ich will das mit den Nervenimpulsen nicht immer ausschreiben...). Das führt dann halt zum Widerspruch sobald ich jemand anderen daran hindern will, zu tun was er will.
Mein Grundaxiom war hingegen das Recht auf Freiheit vor Gewaltinitiation.

Wenn sich genug Menschen finden, die physisch stark geng sind, um sich zu wehren, können sie einen Staat gründen, in dem andere Gesetze gelten.

Das gilt für ausnahmslos jedes System.

ich wollte nur zeigen, dass eine Definition nicht automatisch toll ist, nur weil sie objektiv oder widerspruchsfrei ist.

niemals bestritten.

 

[sesslor]

Ich habe keinen Widerspruch.
Ich glaube du/wir(?) werfen hier gerade die Definition von Gewalt und das Axiom, auf dem eine Gesellschaft aufbauen soll, durcheinander. Schreibe doch bitte nochmal beides für deinen Vorschlag auf.

Ich wollte nur die Gewaltdefinition modifizieren, alles andere bleibt gleich. Der Staat setzt also die Gewaltfreiheit durch, und wer Gewalt initiiert, ist "vogelfrei".

So wie ich dich verstanden habe, war dein Grundaxiom das Recht, tun zu können was man will (ich will das mit den Nervenimpulsen nicht immer ausschreiben...). Das führt dann halt zum Widerspruch sobald ich jemand anderen daran hindern will, zu tun was er will.
Mein Grundaxiom war hingegen das Recht auf Freiheit vor Gewaltinitiation.

Es ist nicht unbedingt ein Widerspruch, wenn du jemanden beispielsweise fesselst, können seine Muskeln die Nervensignale des Gehirns halt nicht mehr in Bewegung umsetzen. Er hat aber weiterhin volle Freiheit, Signale zu senden. Nur wenn du seine Nervenbahnen zerstörst, tust du ihm Gewalt an.

Ansonsten ist die Sache jetzt glaube ich klar, ich weiß schon dass meine Definition Schrott ist, ich wollte damit ja nur aufzeigen, dass Widerspruchsfreiheit und Objektivität keine Totschlagargumente sind. Es sind notwendige, aber keineswegs hinreichende Eigenschaften eines Axioms.

 

[MegaVolt]

Es ist nicht unbedingt ein Widerspruch, wenn du jemanden beispielsweise fesselst, können seine Muskeln die Nervensignale des Gehirns halt nicht mehr in Bewegung umsetzen. Er hat aber weiterhin volle Freiheit, Signale zu senden. Nur wenn du seine Nervenbahnen zerstörst, tust du ihm Gewalt an.

Ansonsten ist die Sache jetzt glaube ich klar, ich weiß schon dass meine Definition Schrott ist, ich wollte damit ja nur aufzeigen, dass Widerspruchsfreiheit und Objektivität keine Totschlagargumente sind. Es sind notwendige, aber keineswegs hinreichende Eigenschaften eines Axioms.

Nicht ganz. Deshalb habe ich das Bild des Menschen als Wesen mit freiem Willen angesprochen. Wir müssen davon ausgehen, weil sonst die ganze Diskussion sinnlos ist.
Du begibst dich aber eine Ebene tiefer. Deine Gewaltdefinition impliziert, dass der Mensch eben kein ganzes Wesen mit freiem Willen ist. Deine Definition impliziert, dass der Mensch einzig ein Gehirn mit Nervenbahnen ist, das Impulse aussendet. Du trennst Gehirn vom restlichen Körper und betrachtest den Menschen damit ganz anders. Unter deinen Voraussetzungen macht die ganze Diskussion allerdings keinen Sinn mehr, deshalb ist deine Gewaltdefinition abzulehnen.
Mit anderen Worten: Diese ganze Diskussion basiert darauf, dass Gewalt etwas ist, das durch die Interaktion zwischen Menschen entstehen kann. Deine "Gewalt"definition erfüllt diese Grundbedingung nicht. Natürlich kannst du ein Wort definieren wie du willst aber deine Definition würde dem Wort eine vollkommen andere Bedeutung geben. Dann bräuchten wir ein neues Wort für "das was passieren kann, wenn Menschen interagieren", weil es nicht mehr von deiner Definition abgedeckt wird. Und wir wollen doch hier über das reden, was bei der Interaktion von Menschen (unangenehm) auftreten kann, oder?

 

[sesslor]

Nicht ganz. Deshalb habe ich das Bild des Menschen als Wesen mit freiem Willen angesprochen. Wir müssen davon ausgehen, weil sonst die ganze Diskussion sinnlos ist.
Du begibst dich aber eine Ebene tiefer. Deine Gewaltdefinition impliziert, dass der Mensch eben kein ganzes Wesen mit freiem Willen ist. Deine Definition impliziert, dass der Mensch einzig ein Gehirn mit Nervenbahnen ist, das Impulse aussendet. Du trennst Gehirn vom restlichen Körper und betrachtest den Menschen damit ganz anders. Unter deinen Voraussetzungen macht die ganze Diskussion allerdings keinen Sinn mehr, deshalb ist deine Gewaltdefinition abzulehnen.

Ich weiss nicht, was du jetzt mit dem freien Willen hast. Allerdings gehe ich fuer meinen Teil davon aus, dass dieser im Gehirn entsteht, weshalb ich deine Einwaende nicht verstehe.

Mit anderen Worten: Diese ganze Diskussion basiert darauf, dass Gewalt etwas ist, das durch die Interaktion zwischen Menschen entstehen kann. Deine "Gewalt"definition erfüllt diese Grundbedingung nicht.

Selbstverstaendlich kann bei mir Gewalt durch Interaktion zwischen Menschen entstehen. Das wurde weiter oben ja schon angesprochen.

Natürlich kannst du ein Wort definieren wie du willst aber deine Definition würde dem Wort eine vollkommen andere Bedeutung geben. Dann bräuchten wir ein neues Wort für "das was passieren kann, wenn Menschen interagieren", weil es nicht mehr von deiner Definition abgedeckt wird. Und wir wollen doch hier über das reden, was bei der Interaktion von Menschen (unangenehm) auftreten kann, oder?

Wenn du jetzt noch akzeptierst, dass deine eigene Definition dem Wort Gewalt auch eine andere Bedeutung gibt, als sich das die Mehrheit vorstellt (eben weil du gewisse Dinge nicht als Gewalt ansiehst), bin ich zufrieden.

 

[kirdie]

Das ist ein grundsaetzliches Abwaegungsproblem zwischen oekonomischer Freiheit und gesellschaftlicher Moral das einfach nicht a priori loesbar ist; es ist eine Antinomie. Die einzige moegliche Antwort besteht darin, die Fragestellung zu kritisieren.

Wie bitte? Es ist ein Problem mit genau *zwei* möglichen Lösungen:

1) Gehälter begrenzen
2) Gehälter nicht begrenzen

Wie du dabei auf "nicht a priori loesbar ist; es ist eine Antinomie." kommst ist mir völlig unklar... Man legt ein beliebiges Kriterium fest und dran wählt man Lösung 1 oder 2 aus. Nicht lösbare Probleme sind z.B.:

- die Quadratur des Kreises
- Halteproblem einer Turingmaschine

 

[MegaVolt]

Wenn du jetzt noch akzeptierst, dass deine eigene Definition dem Wort Gewalt auch eine andere Bedeutung gibt, als sich das die Mehrheit vorstellt (eben weil du gewisse Dinge nicht als Gewalt ansiehst), bin ich zufrieden.

Genau deshalb spreche ich doch immer von physischer oder direkter Gewalt. Ich verstehe dein Problem nicht

Nochmal: Natürlich kannst du Gewalt so definieren wie du willst. Wörter sind frei definierbar, dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Deine Gewaltdefinition ergibt aber keinen Sinn, weil sie zum Thema nichts beiträgt.

Ich könnte jetzt viel Zeit darauf verschwenden zu erklären, warum man mindestens physische (aktive, direkte) Gewalt als solche ansehen muss aber ich denke mal, da sind wir uns doch eigentlich sowieso einig. Alles andere ist zwar theoretisch definierbar, ergibt aber keinen Sinn.
Die Kritik daran war ja auch bisher nie, dass meine Gewaltdefinition zu weit gehen würde. Im Gegenteil, die Kritik war, dass sie nicht weit genug geht. Zusätzlich zur physischen Gewalt möchten die meisten noch so etwas wie "seelische Gewalt" oder "strukturelle Gewalt" mit einbeziehen. Das macht aber ebensowenig Sinn, da diese Begriffe in ihrer Natur rein subjektiv und somit willkürlich sind.
Damit die Diskussion einen Sinn ergibt müssen wir also mindestens physische Gewalt in das Axiom aufnehmen und sie damit verbieten. Gleichzeitig dürfen wir aber auch maximal physische Gewalt und nicht mehr in das Axiom aufnehmen, damit es nicht subjektiv wird.
Wenn wir also sowohl minimal als auch maximal physische Gewalt betrachten können dann können wir nur exakt physische Gewalt betrachten.
q.e.d.

 

[sesslor]

Merkst du, was jetzt passiert ist? Du argumentierst gegen meine Definition von Gewalt, weil sie dir nicht weit genug geht, wirfst das selbe aber deinen Kritikern vor.

Wir sind uns einig, dass meine Definition Muell ist, aber du kannst dies nicht durch Logik beweisen. Es ist und bleibt eine subjektive, rein menschliche Wahl. Zur Verdeutlichung: stell dir vor, der von dir zuletzt geschriebene Text (mit kleinen offensichtlichen Modifikationen) wuerde von mir kommen, zur Verteidigung meiner Definition. Was wuerdest du dann sagen?

 

[MegaVolt]

Nein, es gibt einen Unterschied: Sowohl deine als auch meine Gewalt sind objektiv definierbar. "Seelische Gewalt" dagegen ist rein subjektiv und eben nicht objektiv definierbar. Meine Gewaltdefinition schließt jegliche mögliche objektiv definierbare Gewaltinitiation ein. Ich gehe mit meiner Gewaltdefinition genau so weit wie möglich, mehr kann man nunmal nicht sinnvoll einschließen.

Zudem setzt deine Gewaltdefinition eine willkürliche Grenze, die in meiner nicht nötig ist: Du erlaubst ungewünschte physische Einwirkung gegen den Körper, nur nicht gegen Nervenbahnen. Du trennst den Körper von Nervenbahnen (deshalb die Diskussion weiter oben über den freien Willen). Wenn du Menschen aber nur als Nervenbahnen mit einer unbedeutenden Hülle betrachtest dann ist die ganze Diskussion hier sinnlos. Nochmal: Die Diskussion hier ergibt nur einen Sinn, wenn wir Menschen als eine Art "black box" annähern, die sich mit freiem Willen durch die Welt bewegt. Willkürliche Grenzen (statt Nervenbahnen könnte ich auch einfach definieren, dass Gewalt nur gegen die linke Körperhälfte existieren kann) haben da keine Grundlage. Physische Gewalt ist etwas natürliches, sie existiert, da muss ich nichts herleiten, sie ist einfach da, selbst Tiere nutzen sie. Ich muss also nur zeigen, warum ich nicht mehr als diese physische Gewalt für mein Axiom nutzen will. Das habe ich getan, mehr wäre subjektiv / willkürlich, es ist einfach nicht definierbar.
Du musst zeigen, warum du weniger als diese natürliche Größe nutzen willst. Dafür hast du allerdings keine Argumente. Zudem würde eine "kleinere" Definition eine Diskussion unmöglich machen.

 

[sesslor]

Na also, das sind doch gute Argumente fuer deine Definition, obwohl ich denke, dass man auch strukturelle Gewalt objektiv definieren kann. Wenn du jetzt aufhoerst zu behaupten, dass deine Definition die einzige ist, die logisch und widerspruchsfrei ist, bin ich zufrieden.

 

[MegaVolt]

Selbstverständlich ist es nicht die einzige logische widerspruchsfreie Definition.
"Gewalt ist das halbrunde Ding, mit dem man eine Suppe isst" ist eine alternative logische widerspruchsfreie Definition.
Ich behaupte, dass meine Gewaltdefinition die einzig sinnvolle logische widerspruchsfreie ist

 

[FCX]

sinnvolle

Was subjektiv ist. Finds schon lustig das du dir soviel Mühe gibst eine objektive Definition herzuleiten und dann zur Begrüdung ihres Einsatzes mit subjektiven Einschätzungen daher kommst^^

 

[sesslor]

Ich behaupte, dass meine Gewaltdefinition die einzig sinnvolle logische widerspruchsfreie ist

Zwinker, zwinker... Das kannst du gerne behaupten, ist halt deine persoenliche Meinung. Ich teile sie nicht.

 

[MegaVolt]

Was subjektiv ist. Finds schon lustig das du dir soviel Mühe gibst eine objektive Definition herzuleiten und dann zur Begrüdung ihres Einsatzes mit subjektiven Einschätzungen daher kommst^^

Nicht ganz. Wenn eine andere Definition (alle Löffel ab morgen "Gewalt" zu nennen) die Diskussion unmöglicht macht dann ist "sinnvoll" nicht mehr subjektiv.
Statt "sinnvoll" hätte ich auch schreiben können: Die einzige mit den für die Diskussion nötigen Basisannahmen verträgliche. Die Sache mit dem freien Willen und so ...

 

[sesslor]

Inwiefern ist denn der freie Wille wichtig fuer die Diskussion?

 

[FCX]

Nicht ganz. Wenn eine andere Definition (alle Löffel ab morgen "Gewalt" zu nennen) die Diskussion unmöglicht macht dann ist "sinnvoll" nicht mehr subjektiv.
Statt "sinnvoll" hätte ich auch schreiben können: Die einzige mit den für die Diskussion nötigen Basisannahmen verträgliche. Die Sache mit dem freien Willen und so ...

Es gibt aber auch andere logische widerspruchsfreie Definitionen die Themenbezug haben. Wenn man in deiner zb einfach die einschränkung "aktiv" weglässt hat man ne weitere Definition auf die all das auch zutrifft.

 

[MegaVolt]

@FCX: Was genau ist dann "passive" Gewalt? Wie willst du diese objektiv und widerspruchsfrei definieren?

@sesslor: Ohne freien Willen kann es keine Moral und somit keine Diskussion darüber geben. Einem Computer würdest du ja keine unmoralischen Entscheidungen vorwerfen

 

[sesslor]

Die Diskussion gibt es offensichtlich. Ist das also ein Beweis fuer freien Willen?

 

[FCX]

Braucht man doch gar nicht. Jede Form von Initiation physischer Gewalt ist verboten. Fertig. Eine Trennung aktiver und passiver Gewalt nimmst du für deine Definition vor um die passive Gewalt, was immer du darunter verstehst, dann rauszulassen. Der Sinn des "aktiv" in deiner Gewaltdefinition erschließt sich mir grade eh nicht so ganz aber ich hab auch Kopfschmerzen und wenig lust groß drüber nachzudenken von daher halte ich vieleicht besser die klappe

 

[MegaVolt]

Braucht man doch gar nicht. Jede Form von Initiation physischer Gewalt ist verboten. Fertig. Eine Trennung aktiver und passiver Gewalt nimmst du für deine Definition vor um die passive Gewalt, was immer du darunter verstehst, dann rauszulassen. Der Sinn des "aktiv" in deiner Gewaltdefinition erschließt sich mir grade eh nicht so ganz aber ich hab auch Kopfschmerzen und wenig lust groß drüber nachzudenken von daher halte ich vieleicht besser die klappe

"Aktiv" habe ich lediglich genutzt, um physische von "struktureller Gewalt" oder "seelischer Gewalt" (was auch immer damit genau gemeint sein soll, ich habe noch keine vernünftige Definition davo gesehen) abzutrennen. Aktive Gewalt = physische Gewalt.

@sesslor: Wir haben diese Diskussion aufbauend auf der Hypothese des freien Willens. Man könnte es mit den Naturwissenschaften vergleichen: Natürlich können wir nicht beweisen, dass wir nicht in einer Matrix leben. Wir betreiben Naturwissenschaft unter der Annahme, dass unser Universum real und eben nicht die Matrix ist. Naturwissenschaft macht nur unter dieser Annahme einen Sinn. Dadurch dass wir sehr erfolgreich Naturwissenschaft betreiben können wir natürlich nicht mit Sicherheit auschließen, dass wir nicht vielleicht doch in der Matrix leben. Aber wir können wenigstens aussagen, dass wir entweder mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit in der Matrix leben oder dass der Betreiber der Matrix mit einer extrem geringen Wahrscheinlichkeit (quasi 0) in seine Simulation eingreift. D.h. die "wir existieren im echten Universum"-Annahme ist schlimmstenfalls eine verdammt gute und sinnvolle Näherung. Nur diese Näherung/Annahme ermöglicht es uns, über Naturgesetze zu diskutieren. Eine Diskussion über Naturgesetze mit dem Wissen, dass wir in einer beliebig manipulierbaren Matrix leben, wäre sinnlos.
Ganz analog ist es mit dem freien Willen und der Moral.

 

[FCX]

Die Definition von struktureller Gewalt klaue ich einfach mal bei Jackdaniels der ja auch mal nen Topic dazu gemacht hat.

Strukturelle Gewalt ist demnach anonyme Gewalt, die durch das Zusammenwirken von Individuen innerhalb eines gesellschaftlichen Kontexts entsteht, die aber keinem Individuum allein zurechenbar ist. Diskriminierung faellt z.B. hierunter, Sexismus, Rassismus, Antisemitismus etc. Dafuer dass diese Phaenomene strukturelle Gewalt ausueben ist es nicht erforderlich, dass einzelnen Individuen nachgewiesen werden kann, dass sie sexistisch, rassistisch, antisemitisch sind. Sondern das Phaenomen entsteht, wie gesagt, auf Grund des gesellschaftlichen Interaktionsprozesses.

Seelische Gewalt ist halt wenn man Menschen ohne physische Interaktion schadet. Zum Beispiel durch Sprache, Gesten etc. Wobei man Sprache durchaus auch als physische Interaktion sehen kann mMn. Das Problem an seelischer Gewalt ist halt das sie nicht objektiv messbar ist. Wobei dies bei physischer Gewalt im Grenzfall auch schwierig wird. Ist nen Beinbuch schlimmer als nen gebrochener Arm? Wer weiß.
Strukturelle Gewalt hat neben dem Problem der Zurechenbarkeit zu Individuen noch das Problem das sie in geringem Maße "normal" ist und ein Grundsätzliches Verbot nicht sinnvoll ist. Hier müssten letzten Endes subjektive Grenzen festgelegt werden aber der sie strafwirksam ist.

 

[sesslor]

Der freie Wille ist mir ehrlich gesagt zu brisant als Thema. Ich kann mir nicht mal eine sinnvolle Definition dessen vorstellen.

Er ist aber denke ich auch nicht noetig als Hypothese fuer diese Diskussion.

 

[Ancient]

@FCX: ich bin antinationalsozialistisch und würde Nazis in meinem Laden Hausverbot erteilen, also nichts verkaufen. Ist es sinnvoll mich und jeden der auch so handelt nun wegen struktureller Gewalt zu bestrafen?
Du kannst eben nicht objektiv festlegen, welche passiven Zwänge strukturelle Gewalt sein sollen, und welche nicht.

 

[FCX]

Du kannst eben nicht objektiv festlegen, welche passiven Zwänge strukturelle Gewalt sein sollen, und welche nicht.

Wie ich sagte. Nächstes mal einfach den Post zuende lesen dann sparste dir schreibarbeit

 

[Ancient]

Ich wollte eher wissen ob du die Definition von struktureller Gewalt oder das Axiom dass Gewalt verboten ist anpassen willst.

 

[FCX]

Da ich in der Beziehung Ergebnisorientiert denke ist es mir eigentlich egal wie man zum Ziel kommt. Ausgehend von MV Land müsste man halt die Gewaltdefinition ändern bzw um die Strukturelle Gewalt ergänzen. Von daher wäre es wohl beides.

Und was deine Nazi Frage angeht. Solang nur du es so machst, ists ja im prinzip egal. Probleme gibts erst wenn es sehr viele/alle so machen. So oder so bist du mit der Einstellung auch nicht besser als die Nazis, du machst nämlich genau das selbe wie sie, systematische Ausgrenzung von andersdenkenden.

 

[TheFish511]

Und du siehst da echt keinen logischen Fehler in deiner Argumentation? Oder ist das wieder nur ein Test und am Ende wird wieder gesagt, "ich weiß ja, dass meine Definition Müll ist, aber....."

 

[MegaVolt]

Da ich in der Beziehung Ergebnisorientiert denke ist es mir eigentlich egal wie man zum Ziel kommt. Ausgehend von MV Land müsste man halt die Gewaltdefinition ändern bzw um die Strukturelle Gewalt ergänzen. Von daher wäre es wohl beides.

Meine Frage ist aber doch, wie genau du die Gewaltdefinition ändern willst, um so etwas wie "strukturelle Gewalt" klar zu definieren. Dass der Text da weiter oben voller Lücken ist und mit dieser "Definition" (die Bezeichnung verdient das Geschreibsel nicht wirklich) alles und nichts als strukturelle Gewalt gelten kann ist ja wohl offensichtlich.
Wenn du so etwas wie "strukturelle Gewalt" verfolgen willst dann musst du eben auch glasklar definieren können, welche Aktionen "strukturelle Gewalt" auslösen und wie ein Individium dafür zur Verantwortung gezogen werden kann.
Du kannst das gerne versuchen aber wenn du dich wirklich damit beschäftigst wirst du wohl zum gleichen Schluss kommen wie ich: Es geht einfach nicht. Sobald man Gewalt über die klar definierbare Grenze der physischen Gewalt hinaus verfolgen will wird alles subjektiv und schwamming, unklar definiert. Ganz anschaulich ist das auch an Ancients Beispiel ("Ich verkaufe nichts an Nazis!" als strukturelle Gewalt) nachzuvollziehen.

Aber da du Logik ja sowieso ablehnst stört dich das wohl einfach nicht

 

[FCX]

Und du siehst da echt keinen logischen Fehler in deiner Argumentation? Oder ist das wieder nur ein Test und am Ende wird wieder gesagt, "ich weiß ja, dass meine Definition Müll ist, aber....."

Eine objektive logisch konsistente Definition ist Megavolts Anspruch, nicht meiner. Das man weder strukturelle Gewalt noch Seelische Gewalt logisch einwandfrei definieren kann ist mir durchaus klar.

Aber da du Logik ja sowieso ablehnst stört dich das wohl einfach nicht

Ich lehne es ab beim Aufbau eines Gesellschaftssystems die Logik über moralische und soziale Anforderungen zu stellen. Wenns um Mathematische, Betriebswirtschaftliche oder Naturwissenschaftliche Fragestellungen geht find ich Logik super, aber für die Lösung Gesellschaftspolitischer Fragen ist sie imo nur eingeschränkt brauchbar.

Aber das hab ich inzwischen auch schon 10 mal gesagt.

 

[TheFish511]

Eine objektive logisch konsistente Definition ist Megavolts Anspruch, nicht meiner. Das man weder strukturelle Gewalt noch Seelische Gewalt logisch einwandfrei definieren kann ist mir durchaus klar.

Ich meinte eigentlich, dass MVs Gewaltdefinition unvereinbar mit "struktureller Gewalt" ist. Das würde sie ad absurdum führen. Aber da das für dich nicht relevant ist, können wir auch einfach hier aufhören.

 

[MegaVolt]

Ich lehne es ab beim Aufbau eines Gesellschaftssystems die Logik über moralische und soziale Anforderungen zu stellen. Wenns um Mathematische, Betriebswirtschaftliche oder Naturwissenschaftliche Fragestellungen geht find ich Logik super, aber für die Lösung Gesellschaftspolitischer Fragen ist sie imo nur eingeschränkt brauchbar.

Aber das hab ich inzwischen auch schon 10 mal gesagt.

Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten, eine Gesellschaft aufzubauen.
1. Wir stellen grundsätzliche Regeln auf die bestimmen, wie sie funktionieren soll. Wie bei jedem Regelwerk sollten diese möglichst objektiv und eindeutig sein. Insbesondere darf es keine Widersprüche innerhalb des Regelwerks geben und auch keine Ausnahmen. In letzter Konsequenz führt das zu MV-Land.
2. Wir machen es einfach *irgendwie*, hauptsache es funktioniert am Ende. In letzter Konsequenz führt das zu einem Herrscher. Der Herrscher (was durchaus auch mehrere oder ein ganzes Volk sein kann, Demokratie als Volksherrschaft ist eingeschlossen) kann dabei tun und lassen was sie will, da sie durch keine Regeln gebunden ist.

Die längste Zeit gab es 2 in reiner Form. Es hat zu sehr viel Leid und Elend geführt, die Herrscher haben früher oder später immer ihre Macht mißbraucht und ihre Untergebenen unterdrückt. Die Formen der Herrschaft haben gewechselt und zwischenzeitlich gab es auch mal Volksherrschaften, in denen die Mehrheit Entscheidungen getroffen hat. Besser wurden diese Entscheidungen dadurch allerdings nicht, Sklaverei und Hexenverbrennung sind nur zwei Beispiele von solchen ungerechten Mehrheitsentscheidungen.
Seit der Aufklärung haben wir uns aber Stück für Stück immer ein bischen weiter in Richtung 1 bewegt. Es wurden Grundsätze festgelegt, die auch die Mehrheit / der Herrscher nicht einfach so umgehen kann. Es wurden Freiheitsrechte gegen den Staat etabliert. Diese (und diese alleine, nicht der Mehrheitsentscheid!) haben dafür gesorgt, dass die Untaten der Herrscher ein Ende nahmen.

FCX, du sagst, du willst nur, dass das was am Ende dabei herauskommt irgendwie funktioniert. Aber um sicherzustellen, dass es langfristig und unantastbar funktioniert muss man es nunmal auf einen unantastbaren logischen Boden stellen und von diesem ausgehend unantastbare feste Regeln etablieren. Deshalb ist Logik der einzige Weg, gesellschaftspolitische Fragen zu lösen. "Wir machen es jetzt einfach mal so weil es in unsere rein subjektive Moralvorstellung passt, wer andere Moralvorstellungen hat muss sich anpassen" hat in der Menschheitsgeschichte schon viel zu viel Leid verursacht. Hast du wirklich nichts aus den letzten 3000 Jahren gelernt?

 

[FCX]

Tja komisch. Ich find das Gesellschaftssystem das wir im Augenblick haben funktioniert ganz gut, obwohls mehr mit Punkt 2 als mit Punkt 1 zu tun hat. Und Sklaverei und Hexenverbrennungen waren keine Mehrheitsentscheidungen das mal so am Rande.

Wenn man aus der Geschichte etwas gelernt haben sollte, dann das Menschen jede Lücke im System zu ihrem Vorteil ausnutzen. Genau deswegen lehne ich auch dein System ab, weil es ne ganze Reihe von klaffenden Lücken hat die man zum Nachteil anderer ausnutzen könnte und es keine Möglichkeit gibt dies zu verhindern. MV Land würde binnen kürzester Zeit in Anarchie und Unterdrückung ausarten.

Aber von jemandem mit so begrenztem Horizont erwarte ich nicht das er so weit denken kann.

 

[Entwirker]

Aber um sicherzustellen, dass es langfristig und unantastbar funktioniert muss man es nunmal auf einen unantastbaren logischen Boden stellen und von diesem ausgehend unantastbare feste Regeln etablieren. Deshalb ist Logik der einzige Weg, gesellschaftspolitische Fragen zu lösen.

das ist ein widerspruch. menschen sind keine (klassisch) logischen lebewesen, ihnen ein korsett vermeintlicher logik aufzuzwängen führt somit nicht zu einem langfristig funktionierendem system.

 

[sesslor]

Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten, eine Gesellschaft aufzubauen.
1. Wir stellen grundsätzliche Regeln auf die bestimmen, wie sie funktionieren soll. Wie bei jedem Regelwerk sollten diese möglichst objektiv und eindeutig sein. Insbesondere darf es keine Widersprüche innerhalb des Regelwerks geben und auch keine Ausnahmen. In letzter Konsequenz führt das zu MV-Land.

Herrje nein! Wofür hab ich denn hier seitenlang meine Schrottdefinition von Gewaltfreiheit verteidigt, wenn du jetzt wieder behauptest, dass ein objektives, logisches und widerspruchsfreies Regelwerk zu nur exakt einer möglichen Gesellschaft (hier bezeichnet als MV-Land) führt. Das darf doch einfach nicht wahr sein, kannst du denn nicht mal ein minimales Quantum von deinem Standpunkt abrücken?

 

[MegaVolt]

Herrje nein! Wofür hab ich denn hier seitenlang meine Schrottdefinition von Gewaltfreiheit verteidigt, wenn du jetzt wieder behauptest, dass ein objektives, logisches und widerspruchsfreies Regelwerk zu nur exakt einer möglichen Gesellschaft (hier bezeichnet als MV-Land) führt. Das darf doch einfach nicht wahr sein, kannst du denn nicht mal ein minimales Quantum von deinem Standpunkt abrücken?

Das hast du doch selbst geschrieben: Es ist halt eine Schrottdefinition, die nicht die nötigen Bedinungen erfüllt, um eine Gesellschaft darauf aufzubauen.
Genausowenig wie "Gewalt sind die Dinger mit denen man Suppe isst".
Meine Gewaltdefinition dagegen eignet sich wunderbar dafür. Ich habe immernoch keine einzige sinnvolle Alternative gesehen und solange mir niemand eine solche zeigen kann muss ich bei der Annahme bleiben, dass es nur eine Möglichkeit gibt. Ich will damit andere Möglichkeiten nicht kategorisch ausschließen aber deine war unzureichend und obwohl ich immer wieder nach anderen Möglichkeiten gefragt hab konnte halt noch niemand eine sinnvolle Alternative liefern. Deshalb scheint MV-Land eben die einzige Möglichkeit zu sein.

Nochmal: Deine Gewaltdefinition ist unnatürlich. Meine wird selbst von Tieren benutzt. Du erschafft willkürliche Grenzen. Du musst begründen, warum du Nervenbahnen anders behandeln willst als andere Körperzellen. Die willst du das objektiv begründen? Wieso sind ausgerechnet Nervenbahnen schützenswert und z.B. nicht der Herzmuskel?
Deine Gewaltdefinition schafft zusätzliche Willkür. Deine Gewaltdefinition entspricht nicht dem natürlichen Grundzustand. Deshalb ist deine Gewaltdefinition nicht sinnvoll.

 

[sesslor]

Das hast du doch selbst geschrieben: Es ist halt eine Schrottdefinition, die nicht die nötigen Bedinungen erfüllt, um eine Gesellschaft darauf aufzubauen.
Genausowenig wie "Gewalt sind die Dinger mit denen man Suppe isst".
Meine Gewaltdefinition dagegen eignet sich wunderbar dafür. Ich habe immernoch keine einzige sinnvolle Alternative gesehen und solange mir niemand eine solche zeigen kann muss ich bei der Annahme bleiben, dass es nur eine Möglichkeit gibt. Ich will damit andere Möglichkeiten nicht kategorisch ausschließen aber deine war unzureichend und obwohl ich immer wieder nach anderen Möglichkeiten gefragt hab konnte halt noch niemand eine sinnvolle Alternative liefern. Deshalb scheint MV-Land eben die einzige Möglichkeit zu sein.

Du hast die Bedingungen doch gerade selbst genannt, und die erfüllt meine Definition alle. Offenbar muss es noch weitere (ich hoffe doch objektive) Bedingungen geben. Diese wären?