Managergehälter - Begrenzung?

[MegaVolt]

Im MV-Land ist Gewaltinitation sehr wohl erlaubt und zwar in Form von Verträgen, also mit beiderseitigem einverständnis.

Wenn man Deutschland als 1 einziges großes Vertragswerk betrachtet, in dem jedes Eigentum bereits aufgeteilt ist usw...
Dann bleiben dir genau 2 Auswahlmöglichkeiten.
Du unterschreibst den Gesellschaftsvertrag.
Oder du verschwindest.

Das ganze ist dann keine Gewaltinitation gegen dich, nur kannst du eben auch nicht mehr an Ort und Stelle bleiben ohne selbst Gewalt anzuwenden.

Nicht ganz. Solange ich ein Grundstück besitze kann ich in MV-Land einfach sagen: So, ich mache jetzt nicht mehr mit, lasst mich mit euren Steuern in Ruhe. Ich darf ja nicht zur Unterschrift des Gesellschaftsvertrags gezwungen werden.
Sollte ich kein Grundstück besitzen dann habe ich selbstverständlich kein Recht darauf, mich hier aufzuhalten. Dann würde es aber schon reichen, einen beliebigen Grundstückbesitzer zu finden, der es mir erlaubt, bei ihm zu wohnen, um nicht mehr vertrieben werden zu dürfen.

 

[TheFish511]

So, ich will nicht alles zitieren, ich beziehe mich auf die letzt Posts von zerg123, tic0r und (FCX). Ihr habt alle eine falsche Vorstellung von (Privat-)Eigentum, zumindest aus meiner Sicht. Das führt dann zu logischen Schlüssen wie zB., dass du mit deiner Existenz Gewalt initiierst, obwohl du auf deinem Privateigentum stehst.

Ihr alle geht davon aus, dass aller Grund und Boden in letzter Konsequenz dem Staat gehört. Ihr seid in Deutschland, folglich ist der Boden deutsch. Nichts könnte weiter entfernt von der Wahrheit sein. Auch wenn der Staat so tut, als gehöre ihm alles, übt er eigentlich nur Kontrolle über "sein" Gebiet aus, es ist nicht sein Eigentum. Der eigentliche Grund und Boden gehört natürlich dem Individuum, der es im freiwilligen Handel erhalten hat. Nur ein Individuum kann in dieser Form Privateigentum besitzen. Wenn man sagt, einer Gruppe gehört "etwas", ist das nur kürzer zu sagen, als den einzelnen Mitgliedern der Gruppe gehört jeweils ein Teil des "etwas", was nämlich eigentlich der Fall ist.

Ihr geht davon aus, dass dem Staat alles gehört:

"Der Einfachheit halber kann man die gesammte Landmasse als in Besitz von Staaten ansehen, welche wiederum im Besitz von Bürgern sind"

"Willst du auf deutschem Grund und Boden aufwachsen, so musst du dich dem Willen der Besitzer beugen."

Ihr negiert damit jegliche Existenz/Form von Privateigentum. Sowohl an Land, an Gütern als auch am eigenen Körper der Individuum. Es ist ein rein kollektivistischer Ansatz.

Wenn ich in einer vertragsbasierten Gesellschaft aufwachs, dann hab ich die Wahl entweder den Vertrag einzugehen oder nicht. Der Boden, den ich mein Eigentum nenne, gehört mir, egal wie ich mich entscheide. ES IST MEIN PRIVATEIGENTUM! Niemand hat das Recht, das mir einfach so weg zu nehmen. Das ist die Gewaltinitiation gegenüber dem Individuum. So funktioniert eine freie, individualistische Gesellschaft.

Im hier postituliertem Kollektivismus dürfte ich ein Individuum töten, wenn es nicht meinem Staat beitreten, aber auch nicht auswandern will. Wie gesagt negiert ihr damit jegliche Rechte von Individuen. Ich hoffe, das ist euch klar, wenn ihr so argumentiert.

 

[FCX]

Keine Ahnung warum du dich auf mich beziehst. Ich hab nichts von Eigentum gesagt, schon gar nicht von privat Eigentum. Das ist für das Thema auch völlig uninteressant.

Und Sesslor hat ja schon sehr schön gezeigt was hier auch schon mehrfach gesagt wurde, nämlich das MVs Gewaltdefinition letztlich genauso subjektiv ist wie jede andere auch. Was das ganze Gefasel von Objektivität eher fragwürdig erscheinen lässt.

 

[MegaVolt]

Und Sesslor hat ja schon sehr schön gezeigt was hier auch schon mehrfach gesagt wurde, nämlich das MVs Gewaltdefinition letztlich genauso subjektiv ist wie jede andere auch. Was das ganze Gefasel von Objektivität eher fragwürdig erscheinen lässt.

Wo hat er das denn bitte gezeigt? Außer total sinnlosem getrolle, das es nichtmal wert ist, mit einer Antwort gewürdigt zu werden, habe ich nichts diesbezüglich von ihm gelesen.
Ich habe immernoch keine überlegene oder auch nur annähernd gleichwertige Gewaltdefinition gesehen. Solange die niemand liefern kann bleibe ich bei meiner.

 

[sesslor]

Wo hat er das denn bitte gezeigt? Außer total sinnlosem getrolle, das es nichtmal wert ist, mit einer Antwort gewürdigt zu werden, habe ich nichts diesbezüglich von ihm gelesen.
Ich habe immernoch keine überlegene oder auch nur annähernd gleichwertige Gewaltdefinition gesehen. Solange die niemand liefern kann bleibe ich bei meiner.

Lol, ich habs vermutet, dass du das als trollen siehst, weil es deine Definition ironisch überzeichnet. In diesem Fall erübrigt sich endgültig jegliche Diskussion mit dir.

 

[FCX]

Und das es bisher keine überlegene/gleichwertige Definition gab ist deine _subjektive_ Sichtweise.
Letzten Endes ist ja wirklich nicht schwer eine Widerspruchslose Gewaltdefinition zu finden. Was ja auch dein primärer Anspruch ist.
Wie begründest du also das deine Definition besser ist als seine? Logisch und in sich schlüssig sind beide. Doch wohl nicht mit moralischem Blabla wie "Mord ist schlecht". Moral ist ja subjektiv und so, u know?

Schwierig wird das ganze halt erst wenn man versucht ne widerspruchsfreie und Gesellschaftstaugliche Gewaltdefinition zu finden. Und da versagt deine, wie bereits ausführlich dargelegt, genau wie jede andere weil sie erhebliche Definitionslücken aufweist.

Ich mein du argumentierst hier gegen Moral, weil die ja subjektiv ist, begründest die "Überlegenheit" deiner Gewaltdefinition aber mit moralischen Vorzügen. Da müsste dir als großem Logiker doch eigentlich auch der Widerspruch auffallen?

 

[TheFish511]

Die Unterscheidung ist überhaupt nicht egal. Wenn mir etwas gehört, kann ich allein entscheiden, was ich damit mache, solange ich keine Gewalt gegenüber anderen Menschen ausübe. Wenn mir der Staat sagt, ich darf meinen Sonnenschirm nicht rechts vom Pool aufstellen, sondern nur links, dann entscheidet er über mein Eigentum, wozu er erstmal kein Recht hat. Und zu sagen, die Menschen der Region haben die Entscheidungsrechte über die Region verschleiert die Realiät. Jede Person hat Entscheidungsrechte über sein Land, das ihm speziell gehört, und über kein anderes. Alles andere hat mit Privateigentum nichts zu tun.

Die These, das mir niemand was verkaufen will, halte außerdem für sehr gewagt. Letztes Mal im Supermarkt ging das super, ganz ohne politische Inquisition. Außerdem ist auch nicht anzunehmen, dass alle auf den Vorteil verzichten, mit dir Handel zu betreiben, nur weil du ihnen nicht gefällst. Und wenn, wäre das auch egal, man kann auch ohne Handel überleben. Eine andere Person zu zwingen dir etwas zu geben/verkaufen würde heißen, dass du in diesem Moment mehr Recht auf seinen Körper hast, als er selbst.

Zum Thema Gewaltdefiniton:
In "meiner" Welt hat jeder Mensch das exklusive Recht auf seinen eigenen Körper. (persönliche würde ich sagen, sein Körper ist sein Privateigentum) Gefolgert aus dieser Annahme, kommt man auf MVs Gewaltdefiniton. (zumindest wenn ich MVs Definition richtig aufgefasst habe)
Sesslors Definition spricht einem Menschen das Recht auf seinen Körper, und damit das Recht auf Leben, ab.
Das ein Mensch ein Recht auf Leben hat, bleibt natürlich subjektiv. Ich kann mir persönlich nur nicht vorstellen, wie man daran nicht glauben kann....

 

[tic0r]

Nicht ganz. Solange ich ein Grundstück besitze kann ich in MV-Land einfach sagen: So, ich mache jetzt nicht mehr mit, lasst mich mit euren Steuern in Ruhe. Ich darf ja nicht zur Unterschrift des Gesellschaftsvertrags gezwungen werden.
Sollte ich kein Grundstück besitzen dann habe ich selbstverständlich kein Recht darauf, mich hier aufzuhalten. Dann würde es aber schon reichen, einen beliebigen Grundstückbesitzer zu finden, der es mir erlaubt, bei ihm zu wohnen,
um nicht mehr vertrieben werden zu dürfen.

Nichts anderes sagen wir auch. Das Problem ist: wirklichen Grundstücksbesitz gibt es nur in Staatenform. Was in unserer Gesellschaftsform umgangssprachlich als Grundbesitz bezeichnet wird, ist letztlich eine Pacht des Staates unter bestimmten Voraussetzungen. Ist doch auch logisch: Selbst wenn du in Deutschland ein Grundstück besitzt darfst du darauf nicht machen was du willst. Der Grundstückbesitzer hat also ebenfalls einen Vertrag mit dem Staat geschlossen in dem Moment, wo er sich das Stück Land in den Staatsgrenzen aneignet.
Problem gelöst.

 

[MegaVolt]

Du kannst sogar noch weiter gehen. Du kannst auch sagen es gibt so etwas wie Gewalt gar nicht, schließlich ist jede Handlung physikalisch determiniert. Von daher ist alles erlaubt, denn man kann ja eh nicht anders handeln. Alternativ kannst du auch sagen dass jede Handlung unter Gewaltinitiation des Universums erfolgt und der Mensch nicht für seine Handlungen verantwortlich ist.
Warum ich das persönlich für keinen guten Grundstein eines Gesellschaftssystems halte ist ja recht offensichtlich: es legitimiert Mord, Totschlag, Enteignung und andere Grausamkeiten. Der freie Wille ist eben eine Näherung die man für ein System wo diese Dinge nicht automatisch legitimiert sein sollen in Kauf nehmen muss. Ich habe ja nie behauptet dass mein Grundaxiom nicht willkürlich ist, ich kenne blos keines das auch in unbequemen Situationen ein besseres (gerechteres, logischeres, freieres) Ergebnis liefert.

Nichts anderes sagen wir auch. Das Problem ist: wirklichen Grundstücksbesitz gibt es nur in Staatenform. Was in unserer Gesellschaftsform umgangssprachlich als Grundbesitz bezeichnet wird, ist letztlich eine Pacht des Staates unter bestimmten Voraussetzungen. Ist doch auch logisch: Selbst wenn du in Deutschland ein Grundstück besitzt darfst du darauf nicht machen was du willst. Der Grundstückbesitzer hat also ebenfalls einen Vertrag mit dem Staat geschlossen in dem Moment, wo er sich das Stück Land in den Staatsgrenzen aneignet.
Problem gelöst.

Nein, Problem nicht gelöst. Der Staat hat kein Recht auf diesen Grundbesitz. "Der Staat" existiert ja nichtmal, es ist nur eine Ansammlung von Individuen.

 

[FCX]

Der Staat hat kein Recht auf diesen Grundbesitz. "Der Staat" existiert ja nichtmal, es ist nur eine Ansammlung von Individuen.

Wenn der Staat ne Ansammlung von Individuen ist, dann existiert er auch. Außer natürlich die Individuen existieren ebenfalls nicht. Staat ist doch letzten Endes nichts weiter als eine Bezeichnung für eine Menge von Elementen.


@ theFisch511 siehe mein edit von Post #123. Dieses ganze Gerede zum Thema Eigentum kommt von Zerg 123, nicht von mir. Und ich hab wenig Lust hier jetzt seine Posts zu verteidigen, insbesondere dann nicht wenn das zu einer weiteren Nebendiskussion führen würde auf die ich 1. kein Bock hab und die 2. imo auch nichts mit der Problematik zu tun hat. Von daher hast du hoffentlich Verständnis dafür wenn ich nicht weiter auf deine Posts dazu eingehe.

 

[TheFish511]

Nichts anderes sagen wir auch. Das Problem ist: wirklichen Grundstücksbesitz gibt es nur in Staatenform.

Nein, Privateigentum und Besitz eines Gebiets gibt es auch wunderbar ohne Staat. Der Staat ist kein Gott, der dir gnädigerweise etwas von seiner Welt abgibt. Wenn etwas noch niemandem gehört und du es in Besitz nimmt, gehört es dir. Das ist mit Land nicht anders.


@FCX
Alles klar. An dich war ursprünglich auch nur der Teil mit der vertragsbasierten Gesellschaft + Auswanderung. Wie gesagt, war etwas viel zum zitieren, deswegen hab ich das einfach alles über einen Kamm geschert.

 

[MegaVolt]

Wobei das mit Eigentum an Land allerdings schon wieder etwas komplizierter wird. Im anderen topic habe ich ja ausführlich gezeigt, dass der Begriff des Eigentums nur bei Gütern Sinn macht, die exklusiv sind. Nun ist die Erdoberfläche sicherlich exklusiv, dieser Anspruch ist also erfüllt. Grundbesitz heute ist allerdings mehr als nur ein Recht, den exklusiven Teil der Erdoberfläche betreten zu dürfen. Entsprechend kann man Grundeigentum in MV-Land schwer mit heutigem Grundbesitz vergleichen.

 

[TheFish511]

link?

 

[zerg123]

Ihr alle geht davon aus, dass aller Grund und Boden in letzter Konsequenz dem Staat gehört.

Wie komsmt du darauf, vor allem da du selbst gegenteiliges zitiert hast:
"Der Einfachheit halber kann man die gesammte Landmasse als in Besitz von Staaten ansehen, welche wiederum im Besitz von Bürgern sind"
In letzter Konsequenz gehört also alles Eigentum den Bürgern.

Wenn ich in einer vertragsbasierten Gesellschaft aufwachs, dann hab ich die Wahl entweder den Vertrag einzugehen oder nicht. Der Boden, den ich mein Eigentum nenne, gehört mir, egal wie ich mich entscheide. ES IST MEIN PRIVATEIGENTUM! Niemand hat das Recht, das mir einfach so weg zu nehmen. Das ist die Gewaltinitiation gegenüber dem Individuum. So funktioniert eine freie, individualistische Gesellschaft.

Nur muss man hier sich auch die Frage stellen wie Eigentum in einer vertragsbasierten Gesellschaft eigentlich definiert ist.
Mitnichten kann man davon ausgehen, dass nur weil einem etwas gehört damit keine Einschränkungen verbunden wären.

Ob diese Einschränkungen existieren ist letztendlich nur eine Frage der Gesellschaft.

Einfaches Beispiel. Jemand besitzt große Mengen an Land, verkauft diese weiter stellt aber Bedinungen im Vertrag die da wären:
1.) Man darf das Land nur an jemanden weiterverkaufen der ebenfalls diese Bedingungen akzeptiert
2.)Der Besitzer dieses Land muss jedes Jahr 10% des Ertrages an den Staat abführen, ausser der Staat akzeptiert darauf zu verzichten.

Wie man sieht bedeutet Eigentum nicht gleich Eigentum, es kommt auch immer auf die Rahmenbedinungen an.

Im hier postituliertem Kollektivismus dürfte ich ein Individuum töten, wenn es nicht meinem Staat beitreten, aber auch nicht auswandern will. Wie gesagt negiert ihr damit jegliche Rechte von Individuen. Ich hoffe, das ist euch klar, wenn ihr so argumentiert.

Was die Strafen angeht, so habe ich keine Ahnung was im MV-Land eigentlich erlaubt wäre. In ultimativer konsequenz wäre aber der Tod wohl die einzige Möglichkeit um eine fortdauernde Gewaltinitiation des Individuums zu beenden. Vorausgesetzt natürlich das Individuum findet keine andere bleibe.

 

[TheFish511]

Wie komsmt du darauf, ich habe vor allem da du selbst gegenteiliges zitiert hast:
"Der Einfachheit halber kann man die gesammte Landmasse als in Besitz von Staaten ansehen, welche wiederum im Besitz von Bürgern sind"
In letzter Konsequenz gehört also alles Eigentum den Bürgern.

Das ist zwar schön und gut, aber das widerspricht sich komplett mit deinen logischen Schlüssen. Im Endeffekt kann ein Mensch bei dir kein Eigentum haben, da jemand anderes beliebig reinreden kann, der keinen Vertrag mit dem Individuum geschlossen hat.

Und natürlich kann man vertraglich bestimmen, inwiefern eine Person X etwas verwenden darf. Der Staat besitzt aber weder irgendwas, noch geht er mit mir einen Vertrag ein. Folglich hat er auch erstmal kein Recht sich einzumischen.

 

[zerg123]

?
Nur Bürger können beliebig reinreden, und auch nur wenn es sich um den Besitz eines anderen Bürgers handelt. Folglich wurde doch ein Vertrag geschlossen zwischen Bürger1-Staat und
Bürger2-Staat. Enteignen könnte nur der Staat und beide haben ja einen Vertrag mit dem Staat geschlossen.

Klar, man könnte enteignet werden, aber nach der Logik gäbe es im Endeffekt zur Zeit auf der ganzen Welt kein Eigentum, denn man könnte es auch enteignen, egal ob in Deutschland, in Amerika oder sonstwo.

 

[TheFish511]

Ich versteh nicht, wo da der Staat ins Spiel kommt. Mir gehört etwas, dir gehört etwas. Wir tauschen. Fertig. Ein Vertrag zwischen uns beiden und niemandem sonst.

Ich weiß, dass Staaten so tun, als würde alles ihnen gehören und deswegen alles fleißig besteuern. Das machts aber nicht richtig und hat auch nichts mit dem Prinzip des Privateigentums zu tun.

 

[zerg123]

Staat ungleich Vertrag ungleich Privateigentum.

Der Staat kommt ins Spiel, wenn man über die Auswirkungen des Staates, hier auf das MV-Land, diskutiert.

 

[TheFish511]

Naja, ich kann dir jetzt gerade nicht mehr ganz folgen, was du eigentlich sagen willst. Liegt vlt. auch daran, dass ich keine Ahnung hab wie MV-Land genau aussieht, sondern es mir nur relativ nah an meinen Vorstellungen vorstelle.

Wir haben auf jeden Fall ganz andere Vorstellungen, wie die Welt funktioniert. Muss trotzdem mal loswerden, dass ichs relativ beachtlich find, wie hier trotzdem ganz gut diskutiert werden kann, im Verlgeich zu anderen Foren, etc. Wie auch immer, bin erstmal off.

 

[Shani]

gehen wir mal davon aus, der normale arbeiter könnte alles genau so gut wie der manager und hat sich im leben immer genau so stark angestrengt. dann hatte der manager wohl einfach mehr glück (in welcher form auch immer). und jetzt? du kannst wohl kaum sagen dass glück haben eine ungerechtigkeit gegenüber anderen ist, die ausgeglichen werden muss. sonst müsstest du ja auch lottogewinnern das ganze geld wegnehmen und es gleichmäßig verteilen.

Die Diskussion ist gar nicht unspannend. In der Gerechtigkeitsdebatte der Philosophie geht man davon aus, dass die Gleichverteilung die Position ist, auf die man zurückfallen muss, wenn keine Gründe für eine andere Verteilung vorliegen. Ungleichverteilung ist immer begründungspflichtig. Und als Begründung scheint mir der Zufall nicht ausreichend, da er moralisch arbiträr ist. Begründungspflichtig heißt ja, dass es eine gute Begründung geben muss, mit Argumenten, die für alle Parteien akzeptabel sein können. Und das ist der Zufall eben nicht, weswegen aus ihm keine moralisch gerechtfertigte Ungleichheit resultieren kann. Die "Lotterie der Natur", so Rawls, muss folglich ausgeglichen werden.

Insofern: Wenn Du "ungerecht" als das Gegenteil von "gerecht" ansiehst, dann ist Glück natürlich ungerecht.

 

[sesslor]

Wobei das mit Eigentum an Land allerdings schon wieder etwas komplizierter wird. Im anderen topic habe ich ja ausführlich gezeigt, dass der Begriff des Eigentums nur bei Gütern Sinn macht, die exklusiv sind. Nun ist die Erdoberfläche sicherlich exklusiv, dieser Anspruch ist also erfüllt. Grundbesitz heute ist allerdings mehr als nur ein Recht, den exklusiven Teil der Erdoberfläche betreten zu dürfen. Entsprechend kann man Grundeigentum in MV-Land schwer mit heutigem Grundbesitz vergleichen.

Das hast du genausowenig gezeigt, wie du gezeigt hast, dass deine Gewaltdefinition sinnvoll ist.

Du hast vielmehr jeweils heftigen Gegenwind bekommen, den du aber selbstverständlich ignoriert hast. Auf diesen Thread zu verweisen, um deine Argumentation zu untermauern, ist ja schon mehr als dreist.

Gehts dir eigentlich um irgendwas anderes als Rechthaben?

 

[MegaVolt]

Das hast du genausowenig gezeigt, wie du gezeigt hast, dass deine Gewaltdefinition sinnvoll ist.

Du hast vielmehr jeweils heftigen Gegenwind bekommen, den du aber selbstverständlich ignoriert hast.

Ich bin auf jede berechtigte Kritik eingegangen. Getrolle, das nach 2 Sekunden Gehirnzellen nutzen als vollständig unfundiert erkannt werden kann ignoriere ich allerdings. Das muss dann wohl dieser angebliche "Gegenwind" sein, von dem du sprichst.
Aber nachdem hier Logik als Vorwurf angebracht wurde ist es wohl sowieso zu spät für jegliche sinnvolle Diskussion.

 

[sesslor]

Ich bin auf jede berechtigte Kritik eingegangen. Getrolle, das nach 2 Sekunden Gehirnzellen nutzen als vollständig unfundiert erkannt werden kann ignoriere ich allerdings. Das muss dann wohl dieser angebliche "Gegenwind" sein, von dem du sprichst.
Aber nachdem hier Logik als Vorwurf angebracht wurde ist es wohl sowieso zu spät für jegliche sinnvolle Diskussion.

Das Wort trollen wird heutzutage inflationaer gebraucht. Du scheinst es fuer alle Argumente zu verwenden, die dir nicht passen.

Meine Gewaltdefinition war uebrigens kein Getrolle, sondern ich wollte dir nur durch das Aufzeigen einer weiteren (zugegeben beschissenen) moeglichen Definition die Subjektivitaet deines Ansatzes klar machen. Da du ja immer mit Logik und Widerspruchsfreiheit argumentierst, verstehe ich nicht, was du an meiner Definition auszusetzen hast. Nochmal: ich meine das Ernst, das ist kein Trollversuch, und ich bin auch wirklich an einer sinnvollen Diskussion interessiert. Zudem kannst du mir glauben, dass ich tatsaechlich reiflich ueberlege, bevor ich etwas schreibe.

 

[FCX]

MV meint halt das ein System, dass auf einem subjektiven Axiom rein logisch aufbaut, immer noch besser ist als ein System das neben einem subjektiven Axiom auch noch von subjektiven Moralvorstellungen geprägt ist.

 

[Ancient]

Letztlich läuft bei der "Auswanderungs-Debatte" doch alles auf folgende Frage hinaus, die ich nicht so leicht zu beantworten finde, deshalb habe ich auch erstmal nicht mehr gepostet.

Nehmen wir mal an in MV-Welt kauft ein Mensch den gesamten Erdboden auf (sodass sich dieser nun als Privateigentum darstellt) und stellt willkürliche Regeln für das Benutzen des Bodens auf. Zum Beispiel dass sich jeder der auf seinem Privatbesitz geboren wurde und weiterhin dort leben will im Alter von 18 Jahren den rechten Arm absägen muss.
Wer initiiert nun wem gegenüber Gewalt, und muss die Definition von Gewalt für ein sinnvolles Ergebnis vielleicht wirklich angepasst werden? Der Grundstücksbesitzer gegenüber den auf seinem Land Geborenen, da er sofern er Geburten erlaubt hat auch mit den Konsequenzen leben muss, oder weil er keinen Vertrag mit den Neugeborenen geschlossen hat? Die auf dem Land Geborenen, die sich nicht den Arm absägen wollen, oder die Eltern gegenüber letzteren Kindern oder dem Landeigentümer?

MV, deine Meinung?

€: ein weniger krasses und realistischeres Beispiel wäre halt ein Stück Land in MV-Welt, welches einen Eigentümer hat, der für alle die dort leben wollen bestimmte Regeln aufgestellt hat, und ein dort geborener Mensch, der die Regeln nicht akzeptiert aber z.B. aus finanziellen Gründen nicht auswandern kann. Ich sehe aber keinen Grund warum wir nicht gleich die Extremsituation weiter oben behandeln sollen.

€²: interessanterweise ist eine völlig analoge Situation auch in tic0rs und FCXs Welt möglich, wenn statt des Privateigentümers die Mehrheit die Regeln macht.

€³: @sesslor: wenn du eine logisch hieb- und stichfeste, an keiner Stelle eine willkürliche Annahme benutzende Herleitung des Axioms sowie des freien (d.h. nich physikalisch determinierten) Willens des Menschen willst, musst du mal Claw fragen. Er behauptet seit jeher dass diese Herleitungen existieren, postet sie aber komischerweise nicht und nennt das dann Objektivismus.

 

[TriloByte]

Schwierig wird das ganze halt erst wenn man versucht ne widerspruchsfreie und Gesellschaftstaugliche Gewaltdefinition zu finden. Und da versagt deine, wie bereits ausführlich dargelegt, genau wie jede andere weil sie erhebliche Definitionslücken aufweist.

Naja, klar definiert ist sie ja, aber leider unpraktikabel und absolut nicht gesellschaftstauglich. Das ist auch genau der springende Punkt bei dieser ganzen Diskussion, die hier zum drölfzigsten Mal ausgetragen wird. Strukturelle Gewalt komplett zu ignorieren kann niemals eine vernünftige Lösung sein.

Es ist ja durchaus nachvollziehbar, dass ein konsistentes und logisch widerspruchsfreies Modell einer Gesellschaftsform reizvoll ist und man gerne einfache Lösungen für komplexe Probleme hätte. Lässt sich nur leider schlecht mit der Realität vereinbaren.

 

[FCX]

€²: interessanterweise ist eine völlig analoge Situation auch in tic0rs und FCXs Welt möglich, wenn statt des Privateigentümers die Mehrheit die Regeln macht.

Theoretisch möglich, sicher, aber weitaus weniger wahrscheinlich weils in der realen Welt halt sowas wie Gesellschaftlichen Konsens und Moral gibt. Abgesehen davon jammert in der realen Welt auch keiner über Gewaltinitiation wenn er Auswandern muss weil ihm das Land in dem er geboren wurde nicht passt. Das macht immer nur ihr beide.

 

[TheFish511]

€³: @sesslor: wenn du eine logisch hieb- und stichfeste, an keiner Stelle eine willkürliche Annahme benutzende Herleitung des Axioms sowie des freien (d.h. nich physikalisch determinierten) Willens des Menschen willst, musst du mal Claw fragen.

Man kann per Definition kein Axiom herleiten. Wenn du ein "Axiom" herleitest, ist der Punkt, von dem du es herleitest, das Axiom. Dein "Axiom" ist nur eine Schlussfolgerung daraus. Axiome müssen in sich selbst wahr sein.

Nehmen wir mal an in MV-Welt kauft ein Mensch den gesamten Erdboden auf (sodass sich dieser nun als Privateigentum darstellt) und stellt willkürliche Regeln für das Benutzen des Bodens auf.

In einer freien Gesellschaft ist deine Annahme praktisch unmöglich. In heutigen Staaten ist deine Annahme Grundzustand (Staaten tun so, als würde ihnen alles innerhalb ihren Grenzen gehören). Ansonsten will ich hier nicht mehr groß auf die Diskussion eingehen, da das keinen Sinn hätte.

 

[Ancient]

Man kann per Definition kein Axiom herleiten. Wenn du ein "Axiom" herleitest, ist der Punkt, von dem du es herleitest, das Axiom. Dein "Axiom" ist nur eine Schlussfolgerung daraus. Axiome müssen in sich selbst wahr sein.

Bei Claw ists deshalb auch ein Prinzip, kein Axiom. Ich habe das Wort nur verwendet damit sesslor weiß, worum es geht.

Theoretisch möglich, sicher, aber weitaus weniger wahrscheinlich

als was? ich verstehe nicht ganz was du sagen willst. guck dir doch mal an was für grausamkeiten in der menschheitsgeschichte schon gesellschaftliche legitimiert waren und sind. eine mehrheitlich akzeptierte diktatur, in der es willkürliche, grausame regeln gibt (drittes reich?) ist unwahrscheinlicher, als dass jemand ganze länder/die welt aufkauft? dass menschen aufgrund ihrer rasse/religion/whatever umgebracht werden ist unwahrscheinlicher, als dass alle bäcker ihnen kein brot mehr verkaufen und sie deshalb dann auch noch verhungern weil unter ihnen niemand essen herstellen kann? unterschätze niemals die gier des menschen nach profit.

weils in der realen Welt halt sowas wie Gesellschaftlichen Konsens und Moral gibt

außerdem sollte dir klar sein, dass du mit deiner moral was eine gute gesellschaft ist auf der welt in der minderheit bist.

 

[FCX]

Es ist in der realen Welt weniger wahrscheinlich als in MV Land. In MV Land kann einer alleine sowas entscheiden. Wenn eine mehrheitsfähige Gruppe die Entscheidung trifft ist die Wahrscheinlichkeit das son Blödsinn bei rauskommt geringer. Möglich ists natürlich trotzdem.


Staatliche Unterdrückung mit "mehrheitlich aktzeptiert" gleichzusetzen lässt mich irgendwie an deinem Geschichtswissen zweifeln. Allein schon das du hier das dritte Reich als Beispiel für auf Mehrheitsentscheidungen basierte Gesellschaftsformen heranziehst ist haarstreubend.

Das ein Mensch die ganze Welt kauft mag unwahrscheinlich sein, aber wenn es sich um nen großen Konzern handelt kann das Problem auch schon in räumlich begrenzter Form auftreten. Der Knackpunkt ist doch, dass man in MV Land auf seinem Grund und Boden tun kann was man will. Andere können keine Gewalt gegen einen initiieren um einen von irgendwas abzuhalten. Das bedeutet aber im umkehr schluss auch dass man auf seinem Grundstück zumindest indirekt Gewalt gegen andere initiieren kann z.b durch das aufstellen solcher Regeln. Und wenn dann jemand das Pech hat auf eben diesem Flecken Land geboren zu werden, hat er das gleiche Problem das ihr beide hier beklagt und weswegen ihr MV land haben wollt weil sowas dort ja angeblich nicht möglich ist. Tja scheinbar ist es doch möglich.

Wobei du dir mit deinem Beispiel sowieso in zweifacher Form ins Bein schießt. Zum einen stellt es eure Gewaltdefinition ebenfalls in Frage, und zum anderen zeigt es das es die "Auswandern Problematik" in MV land ebenfalls geben kann.

 

[sesslor]

Bei Claw ists deshalb auch ein Prinzip, kein Axiom. Ich habe das Wort nur verwendet damit sesslor weiß, worum es geht.

Ich bin mit dem Zeug von Claw schon vertraut, das ist ja noch viel schlimmer. Der benutzt komplett sinnlose Axiome und behauptet dann, daraus etwas herleiten zu koennen, was er aber nicht macht.

Du und MV steht wenigstens dazu, dass euer Axiom willkuerlich ist, wobei ich mir bei MV da nicht mehr so sicher bin.

 

[Ancient]

Es ist in der realen Welt weniger wahrscheinlich als in MV Land. In MV Land kann einer alleine sowas entscheiden. Wenn eine mehrheitsfähige Gruppe die Entscheidung trifft ist die Wahrscheinlichkeit das son Blödsinn bei rauskommt geringer. Möglich ists natürlich trotzdem.

Hast du dir mal die Geschichte der Menschheit angeschaut? Wir haben Beweise dass die beschriebenen Grausamkeiten passiert sind und passieren und das mit gesellschaftlicher Legitimation. In MV-Land müsste erstemal jemand die komplette Welt durch Handel mit Freiwilligen aufkaufen. Und ob er dann auch über alles und jeden das sagen hat habe ich ja weiter oben auch zur Disposition gestellt.

€: letzter Post von mir dazu, wie wahrscheinlich das Eintreffen solcher Situationen in den beiden Systemen ist. Für meine viel interessantere philosophische Frage weiter oben ist die Wahrscheinlichkeit nämlich irrelevant, so lange größer null. "€²" war nur eine Feststellung diesbezüglich.

 

[MegaVolt]

@sesslor: "Mein" Modell macht nur Sinn, wenn man vom Menschen als Wesen mit freiem Willen ausgeht. Strenggenommen wird wir als physikalische Wesen zwar an die Naturgesetze gebunden und somit niemals wirklich "frei", durch unsere Komplexität ist die Näherung des freien Willens aber einfach das beste, was wir (bisher) erreichen können. Sobald wir technisch so weit sind, dass wir Menschen vollständig berechnen können und die Näherung des freien Willens verwerfen müssen würde ja automatisch jede Diskussion um Eigentum und Moral ihren Sinn verlieren. Diese Diskussion hier kann also nur unter der Bedingung stattfinden, dass Menschen als eigenständige Wesen interagieren und dabei einen freien Willen haben, wobei Gewalt bei der Interaktion entstehen kann.
Deine Gewaltdefinition erfüllt diese Bedingung aber nicht.

MV, deine Meinung?

Ich denke (vermute), dass man das Problem umgehen kann, wenn man Eigentum an Boden entsprechend definiert. Wie schon gesagt ist das eine ziemlich trickreiche Sache und ich muss zugeben, dass ich mir nicht ganz sicher bin, wie praktisches Grundeigentum aufbauend auf dem Basisaxiom aussehen würde. Das Problem dabei ist, dass einem Grundstücksbesitzer ja recht offensichtlich nicht der unendliche Kegel vom Erdmittelpunkt begrenzt durch sein Grundstück an der Erdoberfläche bis ans Ende des Universums gehören kann. Auch kann ihm nicht irgendeine anders geformte abstrakte Fläche gehören, da man gegen abstrakte Flächen keine physische Gewalt ausüben kann und Eigentum an solchen also niemals verletzt werden könnte. Zudem kann man auch nicht einfach sagen, dass ihm alle physischen Objekte innerhalb einer abstrakten Fläche gehören, das kann fremdes Eigentum verletzen und wäre damit eine Gewaltinitiation.
Ich glaube, die sinnvollste Definition wäre über gewisse relevante physische Gegenstände auf dem Grundstück, die das Eigentum der Fläche implizieren. Damit wäre es sicherlich nicht mehr möglich, die ganze Welt zu besitzen. Es würde allerdings eine Reihe von Problemen für alle Grundbesitzer nach sich ziehen, selbst kleinere Teile der Erde wären praktisch schwer zu halten. Wenn eine Flut dein Eigentum von einer abstracken Fläche wegspühlt dann wäre "dein" Grundstück auf einmal ohne Eigentümer

€: Hm, ich glaube so funktioniert es aber tatsächlich: Eigentum an abstrakten Flächen ist in MV-Land prinzipiell nicht möglich. Also gibt es Grundeigentum und das Problem gar nicht. Eigentum existiert nur an den physischen Objekten auf einer abstrakten Fläche. Diese schließen andere von der Nutzung der Fläche aus, da sie als Eigentum ja nicht verletzt werden dürfen. Beispiele: Zaun um den Acker. Rasen auf dem Feld. Beton der Straße.
Dein Problem ist damit immernoch möglich, dann müsste aber jemand nicht "nur" alle Grundstücke der Erde sondern alle grundstücksdefinierenden physikalischen Objekte der Erde aufkaufen. Wenn also die gesamte Menschheit vollkommen freiwillig und ohne Ausnahme ihr gesamtes Eigentum an einen Menschen abgibt - jo, dann bleibt mir in MV-Land wohl nichts anderes übrig als zu sagen: Shit happens, ihr habt es nicht besser verdient und ihr müsst euch jetzt wohl euren Arm abhacken.
Ein Dauerzustand wäre das allerdings nicht, die Natur würde selbstständig neue Grundstücke freiräumen (z.B. die schon erwähnte Flut, die das grundstückdefinierende Eigentum wegspühlt), die dann wieder frei genutzt werden können.

 

[Ancient]

In einer freien Gesellschaft ist deine Annahme praktisch unmöglich. In heutigen Staaten ist deine Annahme Grundzustand (Staaten tun so, als würde ihnen alles innerhalb ihren Grenzen gehören). Ansonsten will ich hier nicht mehr groß auf die Diskussion eingehen, da das keinen Sinn hätte.

Dass die Situation extrem unwahrscheinlich ist, ist mir klar. Aber da ich ja immer konsequentes Weiterdenken eines Arguments fordere, muss ich an mich die selben Maßstäbe anlegen. Im selben Post habe ich ja aber noch ein realistischeres Szenario gepostet, welches die selben Fragen bezüglich "wer initiiert hier eigentlich Gewalt?" aufwirft.

€:

Wenn also die gesamte Menschheit vollkommen freiwillig und ohne Ausnahme ihr gesamtes Eigentum an einen Menschen abgibt - jo, dann bleibt mir in MV-Land wohl nichts anderes übrig als zu sagen: Shit happens, ihr habt es nicht besser verdient und ihr müsst euch jetzt wohl euren Arm abhacken.

Aber was ist mit den auf dem "Privatgrundstück" geborenen, die niemals einen Vertrag unterzeichnet haben? Außerdem ist die weniger abstruse Situation in MV Welt ja auch immer noch möglich:

ein weniger krasses und realistischeres Beispiel wäre halt ein Stück Land in MV-Welt, welches einen Eigentümer (oder einen Satz von Eigentümern) hat, der/die für alle die dort leben wollen bestimmte Regeln aufgestellt hat/haben, und ein dort geborener Mensch, der die Regeln (z.B. Arm abhacken) nicht akzeptiert aber z.B. aus finanziellen Gründen nicht auswandern kann.

 

[sesslor]

@sesslor: "Mein" Modell macht nur Sinn, wenn man vom Menschen als Wesen mit freiem Willen ausgeht. Strenggenommen wird wir als physikalische Wesen zwar an die Naturgesetze gebunden und somit niemals wirklich "frei", durch unsere Komplexität ist die Näherung des freien Willens aber einfach das beste, was wir (bisher) erreichen können. Sobald wir technisch so weit sind, dass wir Menschen vollständig berechnen können und die Näherung des freien Willens verwerfen müssen würde ja automatisch jede Diskussion um Eigentum und Moral ihren Sinn verlieren. Diese Diskussion hier kann also nur unter der Bedingung stattfinden, dass Menschen als eigenständige Wesen interagieren und dabei einen freien Willen haben, wobei Gewalt bei der Interaktion entstehen kann.
Deine Gewaltdefinition erfüllt diese Bedingung aber nicht.

Meine Gewaltdefinition macht doch ueberhaupt keine Aussage ueber den freien Willen. Es gibt keinen Konflikt mit dieser Bedingung.

 

[MegaVolt]

@Ancient: In einer solchen Situation müsste dich der betroffene Mensch vom Grundstück entfernen. Ist es so groß, dass dies lange dauert (wirklich finanziell unmöglich kann auswandern ja nie sein, notfalls muss er halt laufen), dann hätte der Grundstückbesitzer halt vorher daran denken sollen bevor er Kinder darauf zulässt. Er muss dann akzeptieren, dass jemand (wörtlich) aus seinem Land wandert.
Wir können das Problem auch weiter abstrahieren: Allmächtige Aliens setzen einen Menschen einfach so auf fremdem Eigentum ab. Der Mensch selbst ist unschuldig, er hat ja keinerlei Gewalt initiiert, er wurde dort einfach nur abgesetzt (geboren). Gewalt gegen ihn ist also nicht gerechtfertigt. Er darf aber nicht selbst weiterhin fremdes Eigentum verletzen. Die einzige Lösung ist also, dass er sich vom fremden Eigentum entfernen muss.

Meine Gewaltdefinition macht doch ueberhaupt keine Aussage ueber den freien Willen. Es gibt keinen Konflikt mit dieser Bedingung.

Deine Gewaltdefinition ist keine, weil sie in Wirklichkeit eine Definition der freien Willensausübung ist. Sie macht also unter diesen Bedingungen (Menschen sind Wesen mit freien Willen, Gewalt ist etwas das durch Interaktion solcher Wesen entstehen kann) keinen Sinn.
Das ist so, als würde ich "Gewalt ist das halbrunde Ding, mit dem man eine Suppe essen kann" definieren. Natürlich ist eine solche Definition vollkommen legitim und wenn du Gewalt so definieren willst dann kann ich dich kaum davon abhalten. Aber es macht nunmal keinen Sinn.

 

[sesslor]

Deine Gewaltdefinition ist keine, weil sie in Wirklichkeit eine Definition der freien Willensausübung ist. Sie macht also unter diesen Bedingungen (Menschen sind Wesen mit freien Willen, Gewalt ist etwas das durch Interaktion solcher Wesen entstehen kann) keinen Sinn.
Das ist so, als würde ich "Gewalt ist das halbrunde Ding, mit dem man eine Suppe essen kann" definieren. Natürlich ist eine solche Definition vollkommen legitim und wenn du Gewalt so definieren willst dann kann ich dich kaum davon abhalten. Aber es macht nunmal keinen Sinn.

Genau, fuer mich ist halt freie Willensausuebung aquivalent zu Gewaltfreiheit. Die Definition geht einfach nur eine Stufe tiefer als deine. Man kann darauf ein Gesellschaftssystem aufbauen, voellig widerspruchsfrei. Warum genau ist jetzt also deine Definition ueberlegen?

Laut meiner Definition ist es uebrigens verboten, jemandes Nervenbahnen zu zerstoeren, es gibt also schon gewisse Regeln.

 

[TheFish511]

Jedem Menschen steht es frei, sein Gehirn beliebige Nervenimpulse an die Muskeln schicken zu lassen.

Laut meiner Definition ist es uebrigens verboten, jemandes Nervenbahnen zu zerstoeren, es gibt also schon gewisse Regeln.

Da bist du dir sicher?

 

[Ancient]

Warum genau ist jetzt also deine Definition ueberlegen?

Wegen der minimalen Verbindlichkeit: Weil sich bei MVs Definition jederzeit Menschen zusammentun dürfen die gerne eine andere Definition benutzen wollen.

 

[CocoJambo123]

Korrigiert mich, wenn ich es falsch verstehe, aber würde nicht jeder Manager, der hier in Deutschland eine Gehaltskürzung bekommen würde, auswandern?