Managergehälter - Begrenzung?

[FCX]

Ich verstehe einfach nicht, was das hier mit meinem Post zu tun haben soll.

ich finde es übrigens schon bedenklich dass du ein system, in dem unschuldigen niemals gewalt angetan werden darf, als unmoralisch ansiehst, eines, wo das aber ganz einfach über eine mehrheitsentscheidung möglich ist, als moralisch. das würde nur sinn ergeben wenn moral bei dir etwas ganz fürchterliches ist.

Ich bin, vieleicht fälschlicherweise, davon ausgegangen das du dich mit objektiver gerechter Gesetzgebung auf MV Land beziehst. Dementsprechend habe das Problem mit der Gerechtigkeit in MV Land angesprochen.

ich finde es übrigens schon bedenklich dass du ein system, in dem unschuldigen niemals gewalt angetan werden darf, als unmoralisch ansiehst, eines, wo das aber ganz einfach über eine mehrheitsentscheidung möglich ist, als moralisch. das würde nur sinn ergeben wenn moral bei dir etwas ganz fürchterliches ist.

Wenn man in MV Land unschuldigen keine Gewalt antun dürfte wäre ich ja eurer Meinung. Nur ist dem nicht so da eure Gewaltdefinition völlig unzureichend ist.

 

[Ancient]

naja, so wie ich dich bezüglich struktureller gewalt verstanden habe willst du den bäcker verklagen, weil er nicht dein lieblingsbrot anbietet, und du deshalb zeit und geld investieren musst um zum weiter entfernten bäcker zu fahren.

€: peinlicher typo entfernt

 

[FCX]

Ich bezog mich eher darauf das die Bäcker sich einfach absprechen könnten um festzulegen das mir keiner mehr irgendein Brot verkauft womit ich dann für den Rest meines Lebens auf Brot verzichten müsste. Und das kann man theoretisch noch beliebig weiter ausdehnen bis man an dem Punkt ist wo ganze Gruppen von Menschen verhungern oder sonst wie Leiden/Sterben weil eine Gruppe, die in irgendeiner Form mehr Macht hat, es so möchte. Ohne das es unter eure Gewaltdefinition fällt. Jemandem etwas nicht zu verkaufen, nicht zu helfen, ist ja keine Gewalt ne? Und grade diese Form der Gewalt ist imo das Hauptproblem in Sachen Gerechtigkeit auf dieser Welt, Stichwort: Ausbeutung der dritte Welt Länder.

 

[MegaVolt]

Gerechtigkeit rein objektiv zu definieren ist nen Kunststück das du mir jetzt bitte mal vorführst um deine Behauptung zu untermauern. Wenn du mit Gerechtigkeit anfängst hast du zwangsläufig Subjektivität und Willkür drin. Geht gar nicht anders, der Terminus ist so subjektiv wie man nur sein kann.

Gerechtigkeit ist das Gegenteil von Unrecht, d.h. Gerechtigkeit herrscht, wenn keinem Menschen ein Unrecht angetan werden darf.
Unrecht kann immer nur über einen Akt der Gewalt erfolgen, da die Tat ja ohne Gewalt niemals zwingend sein kann. Nicht zwingend ist gleichbedeutend mit freiwillig; ist etwas aber freiwillig, so kann es nicht Unrecht sein.
Es herrscht also automatisch Gerechtigkeit, wenn keine Gewalt gegen Menschen (ohne deren Zustimmung) initiiert werden darf.
Und schon sind wir im MV-Land

Wo genau ist das subjektiv?

Zum Bäcker-Beispiel: Dann finde halt einen Bäcker, der nicht so denkt oder mach deine eigene Bäckerei auf. Du kannst ja notfalls auch einfach selbst Brot backen. Du hast nunmal kein Recht auf die Hilfe anderer Menschen, du hast kein Recht darauf die Früchte ihrer Arbeit zu ernten. Wenn dir ein Bäcker sein Brot nicht verkaufen will dann ist das nunmal seine Sache.
Ich kann doch auch nicht einfach vor deiner Tür auftauchen und darauf bestehen, dass du mir deinen PC genau jetzt verkaufen musst.

 

[Ancient]

Ich bezog mich eher darauf das die Bäcker sich einfach absprechen könnten um festzulegen das mir keiner mehr irgendein Brot verkauft womit ich dann für den Rest meines Lebens auf Brot verzichten müsste. Und das kann man theoretisch noch beliebig weiter ausdehnen bis man an dem Punkt ist wo ganze Gruppen von Menschen verhungern oder sonst wie Leiden/Sterben weil eine Gruppe, die in irgendeiner Form mehr Macht hat, es so möchte. Ohne das es unter eure Gewaltdefinition fällt. Jemandem etwas nicht zu verkaufen, nicht zu helfen, ist ja keine Gewalt ne? Und grade diese Form der Gewalt ist imo das Hauptproblem in Sachen Gerechtigkeit auf dieser Welt, Stichwort: Ausbeutung der dritte Welt Länder.

denke es halt konsequent weiter: du willst den bäcker zwingen können dir dein lieblingsbrot zu backen - schließlich hilft dir der bäcker nicht dabei nicht so weit fahren zu müssen und tut dir damit strukturelle gewalt an. nun hast du an stelle deiner strukturellen gewalt echte, aktive gewalt gegen unschuldige - hurra.

Jemandem etwas nicht zu verkaufen, nicht zu helfen, ist ja keine Gewalt ne?

nur wenn die millionärin von weiter oben, die sich lieber schuhe kauft anstatt geld nach afrika zu spenden, auch eine böse gewalttäterin ist, die es zu bestrafen gilt.

 

[FCX]

Wo genau ist das subjektiv?

Bei deiner Gewaltdefinition. (Suprise)

Deine Gewaltdefinition bildet das Axiom auf dem du deine gesamte Gesellschaftstruktur logisch aufbaust. Nur ist halt schon dieses Axiom 1. subjektiv und 2. scheisse (achtung auch subjektiv) was den ganzen Aufbau ebenfalls subjektiv und wertlos macht. Mit ner entsprechenden Gewaltdefinition ließe sich auch eine Gesellschaft schaffen die Massenmord als gerecht ansieht. (wobei du ja eigentlich genau das schon getan hast)

Das ist halt das Problem wenn man alles streng logisch aufeinander aufbaut, wenn das Fundament nichts taugt, hält das ganze Gebäude nicht.

denke es halt konsequent weiter: du willst den bäcker zwingen können dir dein lieblingsbrot zu backen. nun hast du an stelle deiner strukturellen gewalt echte, aktive gewalt gegen unschuldige - hurra.

Exakt. An der Stelle kommt dann die von Ticor angesprochene Verhältnismäßigkeit zum tragen. Der Bäcker ist gezwungen mir nen Brötchen zu verkaufen, sprich er hat sogar nen Vorteil davon auch wenn ers nicht wollte. Und mit diesem kleinen bissel physischer Gewalt, die für den Bäcker keine wirklich negativen konsequenzen hat verhindert man nen potentiellen (Massen)mord an einer Bevölkerungsgruppe. Skandal wer sowas richtig findet.

 

[MegaVolt]

Bei deiner Gewaltdefinition. (Suprise)

Dass meine Gewaltdefinition die einzig logische/sinnvolle ist habe ich schon oft genug gezeigt. Es gibt einfach keine Alternative, alle anderen Definitionen führen direkt zu einem Widerspruch. Wenn du mir eine andere vorschlägst, die ebenfalls konsistent ist, ändere ich gerne meine Meinung. So etwas gibt es aber nunmal meines Wissens nach nicht.
Es gibt übrigens ganz sicher keine Gewaltdefinition, mit der sich Massenmord rechtfertigen lässt.

 

[FCX]

Die einzig logische, jo. Die einzig sinnvolle? Tja da kann man geteilter Meinung sein. Du stellst die logische Herleitbarkeit und Konsistenz halt über alles und nimmst dabei billigend erhebliche negative Effekte in Kauf.

In MV Land mag nur eine Form von Gewalt möglich sein, die kann dafür aber völlig unbegrenzt ausgeübt werden. Da find ich ne Gesellschaft die das mit geringen Mengen an "Gegengewalt" drastisch einschränkt deutlich "moralischer" und "gerechter". Ist zwar alles Willkür, aber manchmal ist Willkür tatsächlich besser als die Alternative...

 

[Ancient]

Exakt. An der Stelle kommt dann die von Ticor angesprochene Verhältnismäßigkeit zum tragen.

Wenn man merkt dass das Argument logisch keinen Sinn ergibt kommt halt die Verhältnismäßigkeit zum tragen... Gebt doch einfach zu, dass ihr das erzwingen können wollt, was euch/der Mehrheit/der Gesellschaft gerade passt und dabei auf unschuldige Minderheißen scheißt wenn sie eine andere Meinung haben, das wäre wenigstens ehrlich.

Und mit diesem kleinen bissel physischer Gewalt, die für den Bäcker keine wirklich negativen konsequenzen hat verhindert man nen potentiellen (Massen)mord an einer Bevölkerungsgruppe. Skandal wer sowas richtig findet.

Ist die Millionärin auch ne Massenmörderin? Wer weiß wie viele verhungernde Kinder sie hätte retten können.

€: wenn man bei einer Diskussion an dem Punkt angekommen ist, an dem einer dem anderen vorwirft logisch zu argumentieren, was ja gar nicht sinnvoll ist, sollte man besser aufhören.

 

[FCX]

Gib doch einfach zu, dass du das erzwingen können willst, was dir/der Mehrheit/der Gesellschaft gerade passt, das wäre wenigstens ehrlich.

Dachte eigentlich das wäre aus der Argumentation klar ersichtlich aber gut wenn du es wörtlich haben willst. Ja gewisse Dinge sollten erzwungen werden, notfalls mit (physischer) Gewalt. Welche Dinge das sind wird im Gesellschaftlichen Konsenz (Mehrheit) festgelegt. Und ja sowas kann zu Hexenverbrennungen führen. Bei euch würde man den Hexen halt nichts mehr zu Essen verkaufen. Resultat ist das selbe.

Ist die Millionärin auch ne Massenmörderin? Wer weiß wie viele verhungernde Kinder sie hätte retten können.

Das ist halt ne philosophische Frage um die sich philosophen streiten können. Für meine Sichtweise ist die Antwort nicht wirklich relevant.

 

[MegaVolt]

Die einzig logische, jo.

Nichts anderes wollte ich doch aussagen. Meine Gerechtigkeitsdefinition ist logisch und damit nicht mehr subjektiv sondern objektiv Damit ist die Diskussion eigentlich vorbei, sobald etwas logisch hergeleitet wurde widersprechen höchstens noch religiöse Fanatiker

€: wenn man bei einer Diskussion an dem Punkt angekommen ist, an dem einer dem anderen vorwirft logisch zu argumentieren, was ja gar nicht sinnvoll ist, sollte man besser aufhören.

 

[Ancient]

Das ist halt ne philosophische Frage um die sich philosophen streiten können. Für meine Sichtweise ist die Antwort nicht wirklich relevant.

Die Antwort ist sogar sehr relevant. Du musst nämlich entscheiden (eigentlich wollte ich schreiben musst begründen, aber Logik willste ja nicht ) welche strukturelle Gewalt bestraft werden soll und welche nicht. Oder regelt das bei dir ein Gremium aus Philosophen?

 

[FCX]

€: wenn man bei einer Diskussion an dem Punkt angekommen ist, an dem einer dem anderen vorwirft logisch zu argumentieren, was ja gar nicht sinnvoll ist, sollte man besser aufhören

Typische Fachidiotie von dir und Ancient; Naturwissenschaftler die nicht über ihren Tellerrand hinausschauen können. "Konsequent bis zum Ende weiterdenken" ist ein erstrebenswertes Prinzip in Naturwissenschaften, scheitert aber bei gesellschaftlichen Problematiken komplett. Wenn du dir mal unsere Gesetzgebung anschaust, wirst du in _jedem_ Gesetz willkürliche Grenzen finden - die Moral ist nunmal eine gesellschaftliche Dialektik.

Wenn du das anzweifelst, stell mir mal bitte ein praktikables Konstrukt von Gesetzen auf die ausreichen, um das gesellschaftliche Leben zu ermöglichen _ohne_ willkürliche Grenzen zu setzen.
Die logische Folgerung ist also, das Argument: "Denk das mal konsequent bis zu Ende." nicht zuzulassen. Gefällt dir nicht? Mir egal, find dich damit ab.

Womit wir wieder am Ausgangspunkt der Debatte wären. Ja reine Logik ist nicht in allen Lebensbereichen der Weisheit letzter Schluss. Das sollte man eigentlich selbst als Naturwissenschaftler einsehen können.

Die Antwort ist sogar sehr relevant. Du musst nämlich entscheiden (eigentlich wollte ich schreiben musst begründen, aber Logik willste ja nicht ) welche strukturelle Gewalt bestraft werden soll und welche nicht. Oder regelt das bei dir ein Gremium aus Philosophen?

Logik mag ich schon ganz gerne, aber eben nicht überall uneingeschränkt. Und ich muss hier gar nichts entscheiden weil ich nicht die Gesellschaft bin. Und selbst wenn ichs entscheiden müsste. Legt man fest das die Millionärin den Kindern helfen müsste, hat man einen haufen glücklicher Kinder mehr auf der Welt. Tut mans nicht hat man den Status Quo der ebenfalls durchaus nachvollziehbar und moralisch vertretbar ist.

 

[Ancient]

Bei euch würde man den Hexen halt nichts mehr zu Essen verkaufen. Resultat ist das selbe.

Also wenn man jemand jemandem kein Essen verkaufen will wird letzterer zwangsläufig sterben und das Resultat ist das gleiche wie wenn man ihn aus seinem Haus zerrt und auf den Scheiterhaufen wirft. Juuuuunge.

Logik mag ich schon ganz gerne, aber eben nicht überall uneingeschränkt.

In Dikussionen hilft sie meist weiter, um den eigenen Standpunkt zu begründen. Dem anderen Logik vorzuwerfen ist eher kein gutes Argument.

Und selbst wenn ichs entscheiden müsste. Legt man fest das die Millionärin den Kindern helfen müsste, hat man einen haufen glücklicher Kinder mehr auf der Welt. Tut mans nicht hat man den Status Quo der ebenfalls durchaus nachvollziehbar und moralisch vertretbar ist.

Und in wie fern kann es gerecht sein, wenn es von der zufälligen Meinung der Mehrheit abhängt, ob die Millionärin enteignet wird oder die Kinder hungern?

€: du musst auch bedenken, dass in einer Welt in der Gewaltinitiation verboten ist sich jederzeit Menschen freiwillig zusammenschließen können um in einer Demokratie, Kommunismus, einer Monarchie oder was auch immer zu leben. Wenn es einen großen Konsens gibt, dass willkürliche gesellschaftliche Mehrheitsentscheidungen eine gute Sache sind, ändert sich für dich also gar nichts, du kannst ja jederzeit unter solchen Menschen leben. Wenn es einen Konsens gibt, dass strukturelle Gewalt mit physischer Gewalt eingeengt werden darf, kannst du jederzeit unter Menschen leben die das gleiche denken und danach handeln, und so weiter... du darfst nur nicht jemanden zwingen in einer dieser Gesellschaftsformen mitzumachen. Es wäre gut möglich dass MV-Land sich in der Praxis gar nicht so stark vom jetzigen Deutschland unterscheiden würde, weil sich 90% freiwillig dazu entschließen nach dem bisherigen System weiter zu leben.

 

[FCX]

Also wenn man jemand jemandem kein Essen verkaufen will wird letzterer zwangsläufig sterben und das Resultat ist das gleiche wie wenn man ihn aus seinem Haus zerrt und auf den Scheiterhaufen wirft. Juuuuunge.

Wann man die Sache mal logisch bis ins Extrem weiterführt, ja. Zumindest enden beide Szenarien damit das man tote hat.

In Dikussionen hilft sie meist weiter, um den eigenen Standpunkt zu begründen. Dem anderen Logik vorzuwerfen ist eher kein gutes Argument.

Ich werfe euch eure Logik nicht vor. Ich versuche euch nur klar zu machen das sich nicht jedes Problem der Welt mit Logik lösen lässt. Die Logik ist ein Teilgebiet der Philosophie. Rate mal warum. Genau, weil sie eben nur ein Instrument zur Lösung philosophischer Probleme ist aber eben nicht das einzige.

Das du allen ernstes zu Glauben scheinst das man mit Logik immer und überall Recht hat stellt dir imo echt nen Armutszeugnis. Wenn die Welt so einfach wäre gäbs die meisten Probleme die wir haben vermutlich gar nicht weil sie irgendein Mathematiker schon vor 300 Jahren gelöst hätte. Da bräuchten wir euch zwei nichtmehr.

Abgesehen davon hab ich euch auch durchaus logisch dargelegt warum euer Axiom fehlerhaft ist. Das ich keine bessere Alternative parat habe macht euer Axiom damit noch lange nicht fehlerfrei.

Und in wie fern kann es gerecht sein, wenn es von der zufälligen Meinung der Mehrheit abhängt, ob die Millionärin enteignet wird oder die Kinder hungern?

Wie kann es gerecht sein das eine Minderheit die Mehrheit verhungern lassen kann nur weil sie das Glück hat in einer stärkeren Verhandlungsposition zu sein?

Wenn es einen großen Konsens gibt, dass willkürliche gesellschaftliche Mehrheitsentscheidungen eine gute Sache sind, ändert sich für dich also gar nichts, du kannst ja jederzeit unter solchen Menschen leben. Wenn es einen Konsens gibt, dass strukturelle Gewalt mit physischer Gewalt eingeengt werden darf, kannst du jederzeit unter Menschen leben die das gleiche Denken, und so weiter...

Na so ein Glück das ich in genau so einer Welt lebe.

 

[Ancient]

Ich werfe euch eure Logik nicht vor. Ich versuche euch nur klar zu machen das sich nicht jedes Problem der Welt mit Logik lösen lässt.

Entweder durch Logik, oder gar nicht. Was soll denn bitte eine unlogische Problemlösung sein? 2+2=5, ist halt nicht logisch, aber die unglogische Lösung. wat.
In folgendem Punkt hast du recht: es gibt auch Aussagen von denen bewiesen ist, dass sie nicht bewiesen oder widerlegt werden können. Das sind aber schon recht komplizierte mathematische.

Na so ein Glück das ich in genau so einer Welt lebe.

Ich glaube du verstehst es nicht mehr, da brauche ich auf die restlichen quotes auch nicht mehr weiter einzugehen.

 

[Entwirker]

also der grund, warum über eine begrenzung der managergehälter diskutiert wird ist, weil die schere zwischen arm und reich stetig größer wird, was zu sozialen spannungen führt.

und ihr diskutiert hier über theoretische modelle, in der solche soziale spannungen, wenn sie denn aktiv auftreten würden, gewaltsam niedergeknüppelt werden müssten, da sie ja eine gewaltinitiation darstellen.

da fällt mir echt nur noch ³ ein.

 

[MegaVolt]

also der grund, warum über eine begrenzung der managergehälter diskutiert wird ist, weil die schere zwischen arm und reich stetig größer wird, was zu sozialen spannungen führt.

und ihr diskutiert hier über theoretische modelle, in der solche soziale spannungen, wenn sie denn aktiv auftreten würden, gewaltsam niedergeknüppelt werden müssten, da sie ja eine gewaltinitiation darstellen.

da fällt mir echt nur noch ³ ein.

Der Wohlstand steigt stetig in allen Bevölkerungsschichte. Selbst den ärmsten Menschen hier in Deutschladn geht es viel, viel, VIEL besser als vor 20 Jahren. Ja, der Wohlstand in den oberen 10% steigt schneller als in den unteren 10% aber er steigt nunmal für alle.
Also ja, wenn jemand diese imaginären Spannungen aktiv in Gewalt umsetzen will dann wäre ich sehr dafür, ihn niederzuknüppeln. Immerhin geht es ihm ständig besser, obwohl sich die eigene Lage objektiv ständig verbessert so verbittert und neidisch zu sein nur weil es anderen Menschen auch besser geht ist einfach nur erbärmlich.

 

[Benrath]

Die Seite ist hier halt sehr Konsequentalistisch eingestellt (FCX, ticor) und die Andere sehr Deontologisch ( MV, Ancient)

An sich winnen hier gerade schon MV und Ancient, weil ihr echt leciht arm argumentiert, mit reiner Massenmeinung ohne jede Einschränkung. Wobei ich auch denke dass es Egebnisse geben kann die gerechten Regeln folgen aber unfaire Ergebnisse produzieren

 

[sesslor]

Ich habs schon mal irgendwo anders gepostet, aber hier noch mal eine widerspruchsfreie Definition von Gewaltfreiheit fuer Megavolt: Jedem Menschen steht es frei, sein Gehirn beliebige Nervenimpulse an die Muskeln schicken zu lassen. Super einfach und daraus kann man auch ein tolles Gesellschaftssystem aufbauen.

Das ist noch viel logischer als deine Definition von Gewaltfreiheit und muss somit ueberlegen sein.

 

[Entwirker]

An sich winnen hier gerade schon MV und Ancient, weil ihr echt leciht arm argumentiert, mit reiner Massenmeinung ohne jede Einschränkung.

gegen utopien, die ein anderen menschen voraussetzen, kann man eben nur so argumentieren, dass es in absehbarer zeit keinen anderen menschen geben wird.

 

[MegaVolt]

gegen utopien, die ein anderen menschen voraussetzen, kann man eben nur so argumentieren, dass es in absehbarer zeit keinen anderen menschen geben wird.

Weder Ancient noch ich sind zu irgendeinem Zeitpunkt von einem "anderen Menschen" ausgegangen.
Ich habe lediglich einen anderen staatlichen Grundsatz beschrieben. Da sich staatliche Grundsätze nun wirklich schon oft genug geändert haben ist das wohl nichts besonderes und durchaus nicht unrealistisch.

 

[Benrath]

Nur weils Mode ist auf MV und Claw einzubashen ist das nicht immer richtig -_-

 

[FCX]

Die Seite ist hier halt sehr Konsequentalistisch eingestellt (FCX, ticor) und die Andere sehr Deontologisch ( MV, Ancient)

An sich winnen hier gerade schon MV und Ancient, weil ihr echt leciht arm argumentiert, mit reiner Massenmeinung ohne jede Einschränkung. Wobei ich auch denke dass es Egebnisse geben kann die gerechten Regeln folgen aber unfaire Ergebnisse produzieren

Du bist herzlich eingeladen dich zu beteiligen. Die Sache ist halt, vom rein logischen Standpunkt aus haben MV und Ancient absolut Recht. Die einzige Frage ist, was kommt da für eine Gesellschaft bei raus wenn man das ganze ausschließlich mit Logik angeht und das Thema Moral komplett ausblendet. Die meisten normal denkenden Menschen werden da halt sagen, kein gutes.

 

[Entwirker]

vom logischen standpunkt her hat sesslor genauso recht wie mv&co. logik ist aber der anfang der erkenntnis, nicht ihr ende

 

[FCX]

vom logischen standpunkt her hat sesslor genauso recht wie mv&co. logik ist aber der anfang der erkenntnis, nicht ihr ende

Meine Rede, aber erklär das mal jemandem der nur Logik im Kopf hat.

 

[Ancient]

Die einzige Frage ist, was kommt da für eine Gesellschaft bei raus wenn man das ganze ausschließlich mit Logik angeht und das Thema Moral komplett ausblendet. Die meisten normal denkenden Menschen werden da halt sagen, kein gutes.

Dann gibts doch überhaupt kein Problem. Die Mehrheit der "normal denkenden" Menschen kann in dem von MV und mir proklamierten System jederzeit eine Gesellschaft mit unlogischen, inkosequenten oder willkürlichen Regeln gründen.

 

[sesslor]

Dann gibts doch überhaupt kein Problem. Die Mehrheit der "normal denkenden" Menschen kann in dem von MV und mir proklamierten System jederzeit eine Gesellschaft mit unlogischen, inkosequenten oder willkürlichen Regeln gründen.

Welch unglaubliche Frucht vom Baum der Erkenntnis! Und genau in dieser Gesellschaft leben und argumentieren wir. Fragt sich, was euer Gewaltfreiheits-Axiom dann ueberhaupt fuer einen Sinn hat.

Uebrigens funktioniert das Ganze sogar noch viel besser mit meiner Definition von Gewaltfreiheit.

 

[Ancient]

Welch unglaubliche Frucht vom Baum der Erkenntnis! Und genau in dieser Gesellschaft leben [...] wir.

Eben nicht. Warum nicht ist auch sowas von trivial, das muss man eigentlich niemandem erklären der den Grundgedanken des Schutzes vor Gewaltinitiation verstanden hat.

 

[sesslor]

Eben nicht. Warum nicht ist auch trivial, das muss man eigentlich niemandem erklären der den Grundgedanken des Schutzes vor Gewaltinitiation verstanden hat.

Du meinst wir leben nicht in einer solchen Gesellschaft? Was sagst du zum Auswanderungsargument?

Es bleibt die Frage offen, was an eurer Definition von Gewaltfreiheit besser ist als an meiner, denn diese ist auch logisch absolut einwandfrei und widerspruchslos.

 

[FCX]

Ist euch mal die Idee gekommen das manche Leute das als gewaltinitiation von eurer Seite her auffassen könnten wenn ihr versucht ihnen euer Weltbild "aufzuzwingen".

Ja ich weiß die können dann in eurer Welt ihren eigenen kleinen Staat gründen, aber da stellt sich mir dann die Frage, wieso geht ihr 2 nicht einfach los, sucht euch nen ruhiges Plätzchen auf der Welt, und gründet da euren Staat frei von Gewaltinitiation. Ist ja nicht so das auf der Welt kein Platz mehr wäre.

Ich mein letzten Endes wollt ihr auch nur euer System durchsetzen weil euch das jetzige nicht passt. Nicht mehr und nicht weniger. Ich find allein schon den Gedanken, das 2 Typen, die in der Logikvorlesung ihres Studienganges irgendwie den Schuss nicht gehört haben, der ganzen Welt ihr rein logik basiertes Gesellschaftssystem aufdrücken wollen, weils ja "logischer" und "besser" ist so absurd das ich nicht weiß ob ich deswegen lachen oder weinen soll.

 

[Ancient]

Du meinst wir leben nicht in einer solchen Gesellschaft?

Ist das nicht offensichtlich? Ich wurde z.B. nicht gefragt, ob ich Steuern bezahlen will, man nimmt sie sich einfach.

Zum Auswandern:
Gewaltinitiation bleibt Gewaltinitiation, auch wenn man vor ihr fliehen kann.

Ist euch mal die Idee gekommen das manche Leute das als gewaltinitiation von eurer Seite her auffassen könnten wenn ihr versucht ihnen euer Weltbild "aufzuzwingen".

Die Leute die es als Zwang empfinden, zu nichts gezwungen werden zu dürfen außer niemand anderen mit Gewalt zu etwas zwingen zu dürfen, können sich gerne zusammenschließen und eine Gesellschaft gründen in der das nicht so ist.

 

[sesslor]

Ist das nicht offensichtlich? Ich wurde z.B. nicht gefragt, ob ich hier steuern bezahlen will, man nimmt sie sich einfach.

Zum Auswandern:
Gewaltinitiation bleibt Gewaltinitiation, auch wenn man vor ihr fliehen kann.

Ok, bevor wir uns wieder in Details verrennen, ich gebe dir Recht, wir leben nicht in einer solchen Gesellschaft wenn man es ganz genau nimmt.

Was mich aber mehr interessieren wuerde ist deine Meinung zu meiner Definition von Gewaltfreiheit, denn damit steht und faellt die ganze Diskussion.

 

[FCX]

Ist das nicht offensichtlich? Ich wurde z.B. nicht gefragt, ob ich Steuern bezahlen will, man nimmt sie sich einfach.

Zum Auswandern:
Gewaltinitiation bleibt Gewaltinitiation, auch wenn man vor ihr fliehen kann.


Die Leute die es als Zwang empfinden, niemand anderen mit Gewalt zu etwas zwingen zu dürfen, können sich gerne zusammenschließen und eine Gesellschaft zu gründen in der das nicht so ist.

Gut mal rein theoretisches Szenario. Auf der ganzen Welt gibts MV Land. Nur kommen aber die ganzen Leute mit ihrer Moral, und wollen lieber ein System wie das jetzige haben. Hier in Deutschland gibts davon schätzungsweise 80 Millionen. Diese 80 Millionen schließen sich dann hier zusammen und Gründen einen solchen Staat, wir nennen ihn mal Deutschland. Ein paar Jahre gehen ins land und dann werden 2 Kinder geboren, Ancient und MV. Die wachsen in diesem Staat auf und kommen dann irgendwann zu dem Schluss "hm ich mag das hier nicht" Was soll dann eurer Meinung nach passieren? Wir haben zwar MV Land, aber von profitieren könnt ihr trotzdem nur durch Auswandern. Was dann?

 

[Ancient]

Was mich aber mehr interessieren wuerde ist deine Meinung zu meiner Definition von Gewaltfreiheit, denn damit steht und faellt die ganze Diskussion.

Du kannst sogar noch weiter gehen. Du kannst auch sagen es gibt so etwas wie Gewalt gar nicht, schließlich ist jede Handlung physikalisch determiniert. Von daher ist alles erlaubt, denn man kann ja eh nicht anders handeln. Alternativ kannst du auch sagen dass jede Handlung unter Gewaltinitiation des Universums erfolgt und der Mensch nicht für seine Handlungen verantwortlich ist.
Warum ich das persönlich für keinen guten Grundstein eines Gesellschaftssystems halte ist ja recht offensichtlich: es legitimiert Mord, Totschlag, Enteignung und andere Grausamkeiten. Der freie Wille ist eben eine Näherung die man für ein System wo diese Dinge nicht automatisch legitimiert sein sollen in Kauf nehmen muss. Ich habe ja nie behauptet dass mein Grundaxiom nicht willkürlich ist, ich kenne blos keines das auch in unbequemen Situationen ein besseres (gerechteres, logischeres, freieres) Ergebnis liefert.

Wir haben zwar MV Land, aber von profitieren könnt ihr trotzdem nur durch Auswandern. Was dann?

Dann ist es nicht MV Land.

 

[tic0r]

Ist das nicht offensichtlich? Ich wurde z.B. nicht gefragt, ob ich Steuern bezahlen will, man nimmt sie sich einfach.

Zum Auswandern:
Gewaltinitiation bleibt Gewaltinitiation, auch wenn man vor ihr fliehen kann.

Das Problem ist, du bist nicht in der Position das zu fordern. Genauso wie das Kind, was in ein armes Elternhaus geboren wurde und sich damit keine Luxusgüter leisten kann, bist du in eine Gesellschaft geboren, in der die begrenzten Eigentumsverhältnisse bereits verteilt sind. Willst du auf deutschem Grund und Boden aufwachsen, so musst du dich dem Willen der Besitzer beugen. Gefallen dir die Regeln nicht, musst du woanders hin. _Du_ bist also derjenige, der die Gewalt initiiert, wenn du dicht nicht an die REgeln hälst.

 

[zerg123]

Dann ist es nicht MV Land.

Käse.

Im MV-Land ist Gewaltinitation sehr wohl erlaubt und zwar in Form von Verträgen, also mit beiderseitigem einverständnis.

Wenn man Deutschland als 1 einziges großes Vertragswerk betrachtet, in dem jedes Eigentum bereits aufgeteilt ist usw...
Dann bleiben dir genau 2 Auswahlmöglichkeiten.
Du unterschreibst den Gesellschaftsvertrag.
Oder du verschwindest.

Das ganze ist dann keine Gewaltinitation gegen dich, nur kannst du eben auch nicht mehr an Ort und Stelle bleiben ohne selbst Gewalt anzuwenden.

 

[sesslor]

Du kannst sogar noch weiter gehen. Du kannst auch sagen es gibt so etwas wie Gewalt gar nicht, schließlich ist jede Handlung physikalisch determiniert. Von daher ist alles erlaubt, denn man kann ja eh nicht anders handeln. Alternativ kannst du auch sagen dass jede Handlung unter Gewaltinitiation des Universums erfolgt und der Mensch nicht für seine Handlungen verantwortlich ist.
Warum ich das persönlich für keinen guten Grundstein eines Gesellschaftssystems halte ist ja recht offensichtlich: es legitimiert Mord, Totschlag, Enteignung und andere Grausamkeiten. Der freie Wille ist eben eine Näherung die man für ein System wo diese Dinge nicht automatisch legitimiert sein sollen in Kauf nehmen muss. Ich habe ja nie behauptet dass mein Grundaxiom nicht willkürlich ist, ich kenne blos keines das auch in unbequemen Situationen ein besseres (gerechteres, logischeres, freieres) Ergebnis liefert.

Ich denke jetzt kommen wir zum Punkt. Die Wahl deines Axioms haengt also damit zusammen, dass es auch in "unbequemen Situationen" vernuenftige Loesungen liefert. Aber exakt die Subjektivitaet dieser unbequemen Situationen ist der Knackpunkt. Fuer viele Menschen ist eben Mobbing auch eine Grausamkeit (wie Mord, Totschlag, Enteignung, wenn auch natuerlich nicht ganz so schlimm), aber mit eurem Axiom ist das erlaubt. Da man das nicht will, nimmt man eben ein komplizierteres Axiomensystem um das gesellschaftlich Zusammenleben zu regeln.

Worauf ich hinaus will: Eure Definition von Gewaltfreiheit ist nicht die fundamentalste(ich denke meine ist fundamentaler), sondern befindet sich irgendwo auf dem Weg zwischen voelliger Gesetzlosigkeit und dem deutschen Rechtsstaat. Sie mag euch ja gut gefallen, aber bitte tut nicht so, als waere das die einzig moegliche und voellig objektive Art, Gewaltfreiheit zu definieren.

 

[zerg123]

Gut mal rein theoretisches Szenario. Auf der ganzen Welt gibts MV Land. Nur kommen aber die ganzen Leute mit ihrer Moral, und wollen lieber ein System wie das jetzige haben. Hier in Deutschland gibts davon schätzungsweise 80 Millionen. Diese 80 Millionen schließen sich dann hier zusammen und Gründen einen solchen Staat, wir nennen ihn mal Deutschland. Ein paar Jahre gehen ins land und dann werden 2 Kinder geboren, Ancient und MV. Die wachsen in diesem Staat auf und kommen dann irgendwann zu dem Schluss "hm ich mag das hier nicht" Was soll dann eurer Meinung nach passieren? Wir haben zwar MV Land, aber von profitieren könnt ihr trotzdem nur durch Auswandern. Was dann?

Völlig richtig.

Die Welt so wie sie jetzt ist könnte durchaus ein MV Land sein. Der Einfachheit halber kann man die gesammte Landmasse als in Besitz von Staaten ansehen, welche wiederum im Besitz von Bürgern sind, nicht zwangsläufig immer demokratisch.
Jedem Rebel wie Ancient oder MV könnte man das Aufenthaltsrecht auf den jeweiligen Territorium untersagen. Denn ihre alleinige Existenz wendet Gewalt auf den Besitz an, solange sie sich dort ohne Einverständnis befinden.
Ancient und MV existieren in einem Staat, also initieren sie Gewalt.

Jetzt könnte man sie auf neutrale Gebiete unterbringen um das zu umgehen, das wären wohl die Weltmeere und Teile der Arktis/Antarktis, falls diese noch nicht in Besitz von Staaten sind.
Was einem Todesurteil gleichkäme. Denn einen Anspruch auf ein Schiff oder warme Kleidung haben sie nicht, wodurch auch?

Wenn jetzt Staaten Gewalt gegen Ancient und MV anwenden, so ist das entweder gerechtfertig, da sie ja einer Gewaltinitiation von Ancient und MV entgegenwirken oder aber es ist gnädig, da sie nicht ins Meer geworfen werden. Leben an sich ist ja bekanntlich dem Tod vorzuziehen, und muss deswegen auch im Interesse von Ancient und MV sein .

 

[ElBollo]

Oh man, da ist man die letzten 2 Tage am arbeiten (26 Stunden insgesamt und dafür bekomme ich kein Managergehalt , jaja, bin ich selber Schuld, ich könnte mir ja so einen Job suchen, wenn ich Euere Argumentation richtig verstanden habe) und dann entwickelt sich hier sowas.

Zu den Argument hat ja ticOr schon einiges gesagt, aber ich denke wir kommen da einfach nicht zusammen. Ich kann Euere Logikargumentationen auch durchaus nachvollziehen, aber wie schon geschrieben, ich denke nicht, dass sie der Weißheit letzter Schluss ist.

Ich habe übrigens während meines Informatik-Studiums ziemlich ähnlich gedacht (jeder ist seines Glückes selbst Schmied, man kann sehr viel erreichen wenn man nur will, usw...) ... aber mit der Zeit und einigen Erlebnissen (die nicht unbedingt allgemeingültig sein müssen) hat sich das Stück für Stück verändert.

Vielleicht macht Ihrs ja besser und Euch erbleibt das erspart