Managergehälter - Begrenzung?

Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Und obwohl es genug gute Manager gibt, die es für wenig Geld machen würden bleibts dank privater Absprachen ohne jede Möglichkeit des Konkurrenzkampfes bei den Summen, gute Sache das :(

Das ist eine unbewiesene Behauptung. Aber selbst wenn das wahr sein sollte ist es kein Problem. Firmen haben einen Besitzer (bzw. manchmal auch mehrere) und die können mit ihrer Firma halt machen was sie wollen. Wenn sie lieber inkompentente Menschen einstellen dann ist das ihr gutes Recht, genauso wie ich mir, wenn ich das denn so will, einen inkompetenten Gärtner einstellen und ihn viel zu hoch bezahlen darf. Das geht einfach sonst niemanden etwas an.
Wenn deine Theorie wirklich stimmt dann werden die entsprechenden Firmen früher oder später pleite gehen oder ihre Praktiken ändern, weil ja die günstigeren und genauso kompetenten Manager anderen Firmen einen Wettbewerbsvorteil verschaffen. Ein staatlicher Eingriff ist nicht nötig.
 
Mitglied seit
29.02.2004
Beiträge
1.095
Reaktionen
0
Ich find eine Begrenzung irgendwie quatsch. Das ist nun mal die Marktwirtschaft. Wenn ein absoluter Topmanager einem Unternehmen einen Gewinn von 1 Milliarde mehr pro Jahr bringt (sagen wir mal das Geld kommt aus dem Ausland und wird also keinem hier in Dtl. weggenommen) und das Unternehmen darf ihm nur max. 1 Million / Jahr geben, dann bekommt er von allen Unternehmen gleich viel geboten und bleibt einfach zuhause und managed sein Dorf weil der Lohn gleich ist, im Endeffekt geht es dann allen schlechter (der 1 Gewinn von einer Milliarde fehlt).
 
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Es ist doch außerdem egal was der Manager für einen Gewinn bringt.
Ich darf auch nem Penner ne Million Euro geben wenn er dafür Fuchs du hast die Gans gestohlen singt. Klar sind dann alle anderen Penner neidisch, weil sies für weniger gemacht hätten, na und?
 
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
Ich weiss nicht ob es stimmt und hab auch gerade keine Zeit das zu recherchieren, aber ich habe demletzt gelesen (imho im ManagerMagazin) das es in Japan bereits gang und gäbe ist, dass das Top-Management max. das 40-fache eines "einfachen" Arbeiters verdienen darf.

Was da jetzt der "einfache" Arbeiter ist oder wieviele Schlupflöcher es gibt um das zu umgehen weiss ich auch nicht. Fände das aber einen guten Ansatz, ebenso auch den Ansatz mit zunehmenden Chance bei einem guten Jahr für die Firma dem Manager Boni zu gewähren und bei einem schlechten Jahr eben auch eine Beteiligung mit Privatvermögen einzufordern.

Generell bin ich eigentlich auch ein Freund von wenig REgulieren und würde auch zunächst sagen: der Markt bezahlt es, also soll der Manager es haben. Aber andererseits war soetwas (einige können Ihre Grosseltern mal zu dem Begriff Unternehmer befragen) früher auch mit einer hohen moralischen Bürde verbunden, die auch von vielen wahrgenommen wurde.
Diese Moral geht imho immer mehr zurück. Man kann es nunmal nicht moralisch vertreten das jemand ein Unternehmen in die Insolvenz schickt bzw. es schon dort ist, und man dennoch ein Millionengehalt nebst Abfindungen einstreicht (OK, Eick (um nur mal einen zu nennen, Middelhoff, Ackermann, Wiedekind, würden auch gehen, die Liste ist lang), der unendlich, gütliche Mensch hat dann einiges davon gespendet), also moralisch in Ordnung ist das nicht.
Aber warum macht er's dann? Weil ers kann und weil ihm die anderen hier ziemlich Wurst sind. Ich kann es ihm nicht mal verdenken, wahrscheinlich würde ich es an seiner Stelle auch nicht anders machen. Die Kohle nehmen, unterm dem Scheissesturm der Entrüstung wegducken und anschliessend einen entspannten Lebensabend führen. Wenn es noch mal knapp wird kann man ja seine Memoiren rausbringen oder Vorträge halten und nochmal was kassieren.
Wenn die Moral nicht mehr zählt muss die Politik eingreifen. Ich bin wahrlich nicht Links gerichtet, aber hier muss was passieren...
 
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Man kann es nunmal nicht moralisch vertreten das jemand ein Unternehmen in die Insolvenz schickt bzw. es schon dort ist, und man dennoch ein Millionengehalt nebst Abfindungen einstreicht
Ja geil ElBollo. Wenn du konsequent wärst müsstest du jetzt jeglichen unmoralischen Umgang mit Geld verbieten.
Also ich finde ja mehr Geld zu haben als man zum reinen Überleben braucht höchst unmoralisch! Man könnte nämlich statt sich schon wieder einen neuen Fernseher zu kaufen vom Geld Kinder in Afrika vorm Hungertod retten! Warum machens also so wenige? Weil ihnen die Hungernden Wurst sind und sie lieber einen neuen Fernseher haben. Folgerichtig: Verbietet den Verkauf von Fernsehern!
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
26.08.2009
Beiträge
595
Reaktionen
0
Natürlich geht die Moral zurück, wenn Verluste großer Unternehmen/Banken sozialisiert werden. Die Lösung ist aber nicht die unbeabsichtigten Konsequenzen solcher Interventionen mit einer weiteren Intervention zu "beheben" (welche wiederrum ungewünschte Folgen haben wird), sondern den eigentlichen Grund für das Problem zu beheben. Sowohl kleine als auch große Unternehmen müssen Pleite gehen, wenn sie schlecht wirtschaften, alles andere ist eine Verschwendung von Ressourcen und macht die Gesellschaft insgesamt ärmer. Man sollte den freien Markt nicht für Probleme verantwortlich machen, die er nicht verschuldet hat.
 
Mitglied seit
18.07.2001
Beiträge
2.149
Reaktionen
2
Ort
Nürnberg
Jep, der Deutschen Bank den schwarzen Peter zuzuschieben weil Sie davon profitiert hat, dass die HRE gerettet wurde anstatt mal in Frage zu stellen, warum der Staat nem kaputten Unternehmen wahnwitzige Summen in den Rachen wirft ist halt selten... naja.
 
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
Ja geil ElBollo. Wenn du konsequent wärst müsstest du jetzt jeglichen unmoralischen Umgang mit Geld verbieten.
Also ich finde ja mehr Geld zu haben als man zum reinen Überleben braucht höchst unmoralisch! Man könnte nämlich statt sich schon wieder einen neuen Fernseher zu kaufen vom Geld Kinder in Afrika vorm Hungertod retten! Warum machens also so wenige? Weil ihnen die Hungernden Wurst sind und sie lieber einen neuen Fernseher haben. Folgerichtig: Verbietet den Verkauf von Fernsehern!

Das war ein Trollpost, oder? Das kannst Du doch nicht ernst meinen? Der :airquote:Vergleich:airquote: ist soweit konstruiert und herbeigeholt, das ich nicht mal weiss wo ich da genau anfangen soll mit Dir zu diskutieren...
 
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Der Vergleich war aus rhetorischen Gründen bewusst übertrieben, um dir ein konsequentes Weiterdenken deines Arguments aufzuzeigen.
Du könntest an diesem Punkt anfangen mit mir zu diskutieren:
1. Wer darf festlegen was unmoralische Nutzung von Geld ist?
2. Warum willst du hier nur die 'überbezahlten' Manager und nicht jede andere unmoralische Nutzung von Geld auch bestrafen / verbieten?
3. Oder sind Beispiele, in denen es um geringere Beträge geht Lappalien? Dann wiederrum wäre dein Argument nicht konsequent.
 
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
Der Vergleich war aus rhetorischen Gründen bewusst übertrieben, um dir ein konsequentes Weiterdenken deines Arguments aufzuzeigen.

Hättest Du nicht ganz so übertrieben, dann hätte ich Dich schon früher ernst genommen und wir hätten Zeit gewonnen. Und ein "konsequentes Weiterdenken" ist an der Stelle imho nicht nötig und auch nicht möglich. Dein Beispiel kann man ja noch weiterspinnen: Warum nimmst Du mehr Kalorien zu Dir als Du unbedingt benötigst obwohl auf der Welt Menschen an Hunger sterben, warum ist Du Fleisch wenn Du damit die Umwelt mehr belastest als mit Algen,warum erzeugst Du mehr CO2 als unbedingt nötig obwohl dadurch bald einige Insulaner nasse Füsse bekommen werden, usw...? Ich denke das führt zu nix, man muss sich erstmal auf einen Punkt konzentrieren.

Ich rede nur von diesem Mikrokosmos, das Top-Management auf Vorstandsebene verdient im Vergleich zum "normalen" Arbeiter zu viel. Die Schere geht einfach zu weit auseinander, immer mehr... Ich bin absolut kein Fan von Gleichmacherei und linkem Gerechtigkeitsgefasel ohne selbst was zu leisten, ich bin ein Fan des Leistungsprinzip! Dewegen kann ich _NICHT_ akzeptieren, dass ein Mensch (ganz alleine) so viel mehr leistet als andere, um das 400-fache mehr zu bekommen als jemand anderes, die in der selben Firma arbeiten. Ich rede nicht von Unternehmern, sondern von denen die diese Firma, jetzt wo sie schon gross ist, verwalten. Alleine kann dieser Vorstandsboss das gar nicht erreichen. Er muss diese Summe auf Kosten der Leistung anderer bekommen. Hier sollte man eingreifen. Das Japan-Modell bietet imho da einen guten Ansatz (wenn das so wirklich stimmt). Es ist ja auch keine Deckelung. Das Top-Management kann theoretisch soviel verdienen wie sie wollen, sie müssen die Etagen drunter nur entsprechend beteiligen. 100 Euro mehr für den Arbeiter bedeuten meinetwegen 5000 mehr für den Manager und wenn sich deswegen dann angeblich die Top-Manager nicht mehr den Arsch aufreissen beweisst das doch eigentlich wie pervers das System geworden ist. Jeder Top-Manager erzählt doch immer scheinheilig in den Interviews, dass das Gehalt nur an dritter oder vierter Stelle kommt und kein dauerhafter Anreiz sein kann. Dann sollten statt 10 auch 2,5 Mio reichen. Zugegeben, über die absoluten Zahlen könnte man noch streiten, aber wenigstens sollte man mal anfangen zu streiten.

Hier muss man meiner Meinung nach etwas tun (in diesem Sinne lege ich das jetzt für mich einfach fest, ich glaube aber ich bin da nicht alleine), denn von alleine passierts ja anscheinend nicht, im Gegenteil, die Summen werden immer perverser, der Markt zahlt es ja...
Aber ich lese seit mindestens 15 Jahren das ManagerMagazin und habe mittlerweile durchaus das Gefühl das viele Namen da von Vorstand zu Vorstand tingeln (mal mehr, mal weniger erfolgreich, gehört ja auch immer Glück dazu) und sich dabei gut die Taschen füllen.

Vielleicht habe ich das Wort moralisch in meinem ersten Post zu dem Thema etwas zu oft benutzt, aber ich finde das eigentlich am enttäuschendsten - die Moral. Da reisst ein Eick gar nix und sackt Millionen ein ohne IRGENDETWAS für die Belegeschaft zu erreichen (und spendet dann nach grossem Aufschrei in der Presse generös' die Hälfte, so ein verlogenes A-LOCH), ein Middelhoff fällt mehr durch kreative Buchhaltung als durch NAchhaltigkeit und Werte auf, ein Wiedekind verzockt beinahe mit seinem Finanzvorstandskollegen ALLES wofür Porsche steht/stand, aber hey... alles kein Problem für diese Leute, die haben schon nach 5 Jahren mehr verdient als das halbe Forum hier in seinem ganzen Leben zusammen. Und da habe ich jetzt mit der Banken-/Versicherungsbranche noch gar nicht angefangen.

Und um auf Deine dritte Frage zu antworten, ja, es gibt für mich einen Bagatellbetrag. Und vielleicht sollte man erst mal oben anfangen, da lohnt sichs am meisten.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Hättest Du nicht ganz so übertrieben, dann hätte ich Dich schon früher ernst genommen und wir hätten Zeit gewonnen. Und ein "konsequentes Weiterdenken" ist an der Stelle imho nicht nötig und auch nicht möglich. Dein Beispiel kann man ja noch weiterspinnen: Warum nimmst Du mehr Kalorien zu Dir als Du unbedingt benötigst obwohl auf der Welt Menschen an Hunger sterben, warum ist Du Fleisch wenn Du damit die Umwelt mehr belastest als mit Algen,warum erzeugst Du mehr CO2 als unbedingt nötig obwohl dadurch bald einige Insulaner nasse Füsse bekommen werden, usw...? Ich denke das führt zu nix, man muss sich erstmal auf einen Punkt konzentrieren.

Nein. Du beschreibst die Situation korrekt, ziehst aber die falsche Schlussfolgerung.
Du erkennst vollkommen richtig dass es zu nichts führt, wenn man deinen Gedangengang konsequent bis ganz zum Ende weiterdenkt. Nach dieser Erkenntnis kannst du aber doch nicht einfach sagen "Hey, wenn ich dieses Prinzip konsequent anwende kommt nur absoluter Blödsinn raus, deshalb will ich es nur auf einen bestimmten Bereich anwenden und alles andere was mir nicht gefällt ignorieren!".
Nein, die richtige Schlussfolgerung wäre gewesen: "Hey, wenn ich dieses Prinzip konsequent anwende kommt nur absolute Blödsinn raus, deshalb muss ich es verwerfen und als falsch akzeptieren!".

Die logische Folgerung ist, dass du mit diesem Argument eben nicht die Managergehälter begrenzen darfst.
 
Mitglied seit
27.06.2006
Beiträge
1.637
Reaktionen
81
Ich wäre dafür, erfolgsabhängige Prämien an die gesamte Belegschaft auszuzahlen. Gibts für die normalen Angestellten nichts, gibts auch nichts für Manager. Und bei Misserfolg gibts für niemanden einen Bonus.
Da müsste man dann natürlich einen gerechten Verteilerschlüssel finden, damit die Boni des Managers im Verhältnis zu denen der anderen Angestellten stehen.
Kann aber auch sein, dass das totaler Blödsinn ist :ugly:

ein Wiedekind verzockt beinahe mit seinem Finanzvorstandskollegen ALLES wofür Porsche steht/stand, aber hey... alles kein Problem für diese Leute, die haben schon nach 5 Jahren mehr verdient als das halbe Forum hier in seinem ganzen Leben zusammen. Und da habe ich jetzt mit der Banken-/Versicherungsbranche noch gar nicht angefangen.

Hatte Wiedekind nicht eine erfolgreiche Übernahme hingelegt, die dann durch das rechtswidrige VW-Gesetz blockiert wurde bis Porsche die Luft ausging?
 
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Das ist ja alles nett gemeint ElBollo, und dass du so einen langen Text schreibst zeigt zumindest dass du ernsthaft zu diskutieren versuchst. Aber wenn es wirklich zur Sache geht und es um die konkrete Beantwortung meiner drei Fragen geht weichst du auf allgemeines Geschreibsel aus, wie ungerecht/unmoralisch die aktuelle Situation doch sei. Ausgereift ist dein Argument dass sich Managergehälter auf Grund unmoralischer Geldnutzung limitieren lassen sollten immer noch nicht, mehr als MV jetzt schon dazu geschrieben hat kann ich da leider auch nicht mehr drauf antworten.

€: Um dir die Unzulässigkeit, dass du nur den "Mikrokosmos" Top-Management betrachtest vielleicht doch noch einmal mittels eines Analogons vor Augen zu führen:
Nehmen wir mal an, ein Politiker möchte Glücksspiel um Geld verbieten lassen, weil es unmoralisch ist (diesen Ausdruck kann man zum Glück ja immer so interpretieren, wie man will). Aber nur ab einem Einsatz von 300€ und nur für Schwarze. Mal abgesehen von der Begründung des Verbots würde sicher schnell jemand daherkommen und dem Politiker die berechtigte Frage stellen, warum er das Glücksspiel erst ab einem willkürlich gewählten Einsatz verbieten will, und warum nur für Schwarze. Einsatz (>0) und derjenige der es durchführt, ändern schließlich nichts daran, dass Glücksspiel unmoralisch ist (nehmen wir mal an die Person die den Einwand bringt akzeptiert letztere Anfangsbehauptung). Jetzt sagt der Politiker aber: Ich will jetzt aber nur den Mikrokosmos Glücksspiel das von Schwarzen durchgeführt wird und ab 300€ Einsatz betrachten, erstens wissen wir ja dass Schwarze am häufigsten mit Glücksspiel zu tun haben und zweitens führt es ja zu nichts, wenn wir jetzt Lappalien wie Glücksspiel mit einem geringeren Einsatz auch verbieten. Naja, und an diesem Punkt solltest du merken dass mit deiner Argumentation etwas nicht stimmt, wenn du die entsprechende Zuweisung Glücksspiel->freiwilliger Vertrag mit dem Arbeitgeber, Schwarzer->Manager, 300€ Einsatz->astronmisches Gehalt anwendest. Beachte bitte noch, dass MV/ich dir an keinem Punkt abgesprochen haben dass es unmoralische Geldnutzung überhaupt gibt, sondern immer von deinem (!) Grundaxiom ausgegangen sind, das Argument mit dem du Managergehälter limitieren willst aber trotzdem (!) nicht standhält.
 
Zuletzt bearbeitet:

Izzy

Tippspielmeister WM 2010
Mitglied seit
07.04.2005
Beiträge
695
Reaktionen
0
Wer ernsthaft für begrenzte Managergehälter ist, ist sicher auch für Zahnputzpflicht für hungernde, aidskranke, einbeinige Dritte-Welt-Waisenkinder.
 
Mitglied seit
25.06.2002
Beiträge
836
Reaktionen
0
Ich wäre dafür, erfolgsabhängige Prämien an die gesamte Belegschaft auszuzahlen. Gibts für die normalen Angestellten nichts, gibts auch nichts für Manager. Und bei Misserfolg gibts für niemanden einen Bonus.

Komisch bei Banken wird das kritiesiert :rolleyes: zb bei der HRE.

Btw (obwohl ein etwas anderes Thema) sind zb die Gewerkschaften sehr gegen das Leistungsprinzip beim Gehalt. Die Genossenschaftsbanken arbeiten seit Jahren daran für die Gesamtbelegschaften Gehaltsvariablen einzuführen was von den Gewerkschaften bei jeder Tarifrunde so klein wie möglich gehalten wird obwohl es natürlich in beide Richtungen gehen "kann".
http://www.verdi.de/banken/tarifpolitik/genossenschaftsbanken/#avr-will-mehr-variabilisierung



@FCX
Was imo wünschenswert wäre, ist ne Beteiligung der Manager am Unternehmenserfolg, und zwar in beide Richtungen. Nen Manager der nem Unternehmen Milliardengewinne beschert darf verdienen soviel er will. Aber wenn er den Laden in die scheisse reitet hat er dafür auch mit seinem privaten Vermögen zu haften. Bei Personengesellschaften ist das normal, die Kapitalgesellschaften gehören in der Hinischt imo überarbeitet.

Dafür bin ich seit Jahren und zwar für alle öffentlichen Verantwortungsträger, nicht nur in der freien Wirtschaft sondern auch in der Politik. Das würde meiner Meinung nach die Risikobereitschaft und vor allem die Sorgfalt mit der Entscheidungen getroffen werden immens verbessern.
 
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Was heißt denn du wärst dafür? "Dafür" in der Form dass du das für keine schlechte Idee hältst und in deiner eigenen Firma so machen oder gerne bei so einer Firma arbeiten würdest (ich übrigens auch), oder "dafür" in Sinne von einfach die Privatwirtschaft zwingen nur noch solche Verträge schließen zu dürfen? (Öffentliches lassen wir mal bei Seite, das ist ein anderes Thema, da bezahlen ja auch Unfreiwillige.)
 
Mitglied seit
08.03.2005
Beiträge
1.106
Reaktionen
0
Das ist ein grundsaetzliches Abwaegungsproblem zwischen oekonomischer Freiheit und gesellschaftlicher Moral das einfach nicht a priori loesbar ist; es ist eine Antinomie. Die einzige moegliche Antwort besteht darin, die Fragestellung zu kritisieren.
 
Mitglied seit
27.06.2006
Beiträge
1.637
Reaktionen
81
Komisch bei Banken wird das kritiesiert :rolleyes: zb bei der HRE.

Btw (obwohl ein etwas anderes Thema) sind zb die Gewerkschaften sehr gegen das Leistungsprinzip beim Gehalt. Die Genossenschaftsbanken arbeiten seit Jahren daran für die Gesamtbelegschaften Gehaltsvariablen einzuführen was von den Gewerkschaften bei jeder Tarifrunde so klein wie möglich gehalten wird obwohl es natürlich in beide Richtungen gehen "kann".
http://www.verdi.de/banken/tarifpolitik/genossenschaftsbanken/#avr-will-mehr-variabilisierung

Es geht mir nicht um variabilisierung der Gehälter, sondern um die Bonuszahlungen. Wenn jetzt also ein Topmanager gedenkt, sich 10Mio als Bonus auszuzahlen, dann aber doch bitte nur, wenn er jedem Arbeitnehmer wenigstens 1% (oder 0,2%, wie gesagt, Verteilerschlüssel) vom Betrag seines eigenen Bonus auszahlt. Er ist schließlich nicht der einzige der für den Unternehmenserfolg arbeitet.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.987
Reaktionen
521
Was heißt denn du wärst dafür? "Dafür" in der Form dass du das für keine schlechte Idee hältst und in deiner eigenen Firma so machen oder gerne bei so einer Firma arbeiten würdest (ich übrigens auch), oder "dafür" in Sinne von einfach die Privatwirtschaft zwingen nur noch solche Verträge schließen zu dürfen? (Öffentliches lassen wir mal bei Seite, das ist ein anderes Thema, da bezahlen ja auch Unfreiwillige.)
Ohne die Privatwirtschaft darauf festzunageln wird das wohl eh nie passieren...wie gern die freiwillige Dinge umsetzen hat man schon oft genug gesehen
normalerweise müsste die Wirtschaft ja auch von sich auch Interesse an solchen Verträgen haben, aber aus irgendeinem Grund tut sie das nicht
 
Mitglied seit
03.09.2010
Beiträge
1.844
Reaktionen
0
Um noch einmal auf die Aussagen bezüglich der Bankenverstaatlichung zurückzukommen: Du kannst nicht einfach alle Großbanken eines Landes pleite gehen lassen ohne das gesamte Land ins Chaos zu stürzen.

Deshalb müssten selbst Hardcore-Libertarians anerkennen, dass es im größten Interesse der Funktionsfähigkeit der Marktwirtschaft ist, wenn die Banken nicht unendlich groß werden können. Viele kleine Banken wären da weitaus besser als wenige große. Solange diese sich nämlich darauf verlassen können, im Notfall vom Staat gerettet zu werden,weil sie too big to fail sind, bleibt das Problem des Moral Hazard bestehen.
 
Mitglied seit
26.08.2009
Beiträge
595
Reaktionen
0
Hardcore-Libertarians würden für ein ganz anderes Geld- und Bankensystem argumentieren, wo man kein "Geld" aus dem Nichts erschaffen kann und wo Banken nicht mit wenigen % Eigenkapital handeln dürfen. Viele würden sogar für 100% Eigenkapital argumentieren. (Suche nach dem ursprünglichem Unterschied: Deposit/Loan Banking). Dann wäre man niemals in der jetztigen Situation. Mehr/Kleinere Banken, dh. mehr Wettbewerb ist rein marktwirtschaftlich immer zu begrüßen, ein Libertarian würde aber argumentieren, dass der Markt das von alleine regelt. (Nein, die jetzige Situation ist kein Beweis, dass er das nicht kann - wir leben nicht in einer freien Marktwirtschaft und das auch nicht annähernd)
"Too Big to Fail" ist einfach nur ein Mythos, hat mit Marktwirtschaft nichts zu tun. Genau weil sie so groß sind, muss man zulassen, dass sie Pleite gehen, weil sie (aufgrund ihrer Größe) Unmengen an Resourcen verschwenden (sie machen ja Verlust). Bei Unternehmen bedeutet den Bankrott zu erklären einfach nur, dass die guten und erhaltenswerten Anlagevermögen von fähigeren Unternehmern aufgekauft/übernommen werden und das nicht-erhaltenswerte eben verschwindet. Es ist nicht das Ende der Welt.
Die Tatsache, dass alle Banken auf einmal Versagen sollte einem doch aufzeigen, dass irgendwas total schief läuft und zwar was grundlegendes. Schließlich gehen auch nicht einfach mal so alle Wasserlieferanten der Welt zusammen Pleite...... (es gehen auch nicht alle anderen Pleite, wenn einer Pleite geht)

Schlußendlich würde ich mir anschauen, was eine Rettung der Banken durch den Staat bedeutet. Der Staat hat grob gesagt 3 Möglichkeiten an Geld zu kommen: Steuern, Schulden aufnehmen und Inflation. Alle 3 Arten werden im Endeffekt zu 100% von den Bürgern des Landes getragen (von wem auch sonst, Marsmenschen?). Man nimmt also x Milliarden von den Bürgern um den Banken x Milliarden zu geben, für schlechtes Wirtschaften, damit diese wiederrum unsere Guthaben im Falle des Falles (wers glaubt) zurückzahlen können und uns mit ihrer selben Vorgehensweise, wie vor der Wirtschaftskrise, aus der Wirtschaftskrise holen sollen. Grats! Moral Hazard war im Endeffekt (in Kombination mit den/Induziert durch die Systemfehler(n)) der Hauptgrund für die Wirtschaftskrise, aus der wir im übrigen auch nicht draußen sind.....

Jetzt hast du eine libertäre Ansicht der jetzigen Situation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Um noch einmal auf die Aussagen bezüglich der Bankenverstaatlichung zurückzukommen: Du kannst nicht einfach alle Großbanken eines Landes pleite gehen lassen ohne das gesamte Land ins Chaos zu stürzen.

Deshalb müssten selbst Hardcore-Libertarians anerkennen, dass es im größten Interesse der Funktionsfähigkeit der Marktwirtschaft ist, wenn die Banken nicht unendlich groß werden können. Viele kleine Banken wären da weitaus besser als wenige große. Solange diese sich nämlich darauf verlassen können, im Notfall vom Staat gerettet zu werden,weil sie too big to fail sind, bleibt das Problem des Moral Hazard bestehen.
Es wäre im größten Interesse der Funktionsfähigkeit der Marktwirtschaft, wenn die Banken sich darauf verlassen könnten, im Notfall nicht vom Staat gerettet zu werden.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.701
Reaktionen
1.021
Ort
Köln
Nein. Du beschreibst die Situation korrekt, ziehst aber die falsche Schlussfolgerung.
Du erkennst vollkommen richtig dass es zu nichts führt, wenn man deinen Gedangengang konsequent bis ganz zum Ende weiterdenkt. Nach dieser Erkenntnis kannst du aber doch nicht einfach sagen "Hey, wenn ich dieses Prinzip konsequent anwende kommt nur absoluter Blödsinn raus, deshalb will ich es nur auf einen bestimmten Bereich anwenden und alles andere was mir nicht gefällt ignorieren!".
Nein, die richtige Schlussfolgerung wäre gewesen: "Hey, wenn ich dieses Prinzip konsequent anwende kommt nur absolute Blödsinn raus, deshalb muss ich es verwerfen und als falsch akzeptieren!".

Die logische Folgerung ist, dass du mit diesem Argument eben nicht die Managergehälter begrenzen darfst.
Typische Fachidiotie von dir und Ancient; Naturwissenschaftler die nicht über ihren Tellerrand hinausschauen können. "Konsequent bis zum Ende weiterdenken" ist ein erstrebenswertes Prinzip in Naturwissenschaften, scheitert aber bei gesellschaftlichen Problematiken komplett. Wenn du dir mal unsere Gesetzgebung anschaust, wirst du in _jedem_ Gesetz willkürliche Grenzen finden - die Moral ist nunmal eine gesellschaftliche Dialektik.

Wenn du das anzweifelst, stell mir mal bitte ein praktikables Konstrukt von Gesetzen auf die ausreichen, um das gesellschaftliche Leben zu ermöglichen _ohne_ willkürliche Grenzen zu setzen.
Die logische Folgerung ist also, das Argument: "Denk das mal konsequent bis zu Ende." nicht zuzulassen. Gefällt dir nicht? Mir egal, find dich damit ab.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Wenn du das anzweifelst, stell mir mal bitte ein praktikables Konstrukt von Gesetzen auf die ausreichen, um das gesellschaftliche Leben zu ermöglichen _ohne_ willkürliche Grenzen zu setzen.

MV-Land. Suchfunktion, wurde hier ja schon oft genug diskutiert ;)
 
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
0 Willkür haste in MV Land aber auch nicht (z.B. Lärmschutzgrenzen). Das gesamte Konzept basiert aber darauf Willkür zu minimieren.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Das stimmt. Wobei es imo noch ein Unterschied ist, Willkür direkt im theoretischen Modell eingebaut zu haben oder Willkür nur als Zugeständnis zur praktischen Umsetzung eines eigentlich "sauberen" Modells zu akzeptieren. toc0r spricht von Willklür im Modell selbst, die gibt es in MV-Land nicht (bzw. das Basisaxiom kann als willkürlich angesehen werden, dieses wird dann aber konsequent weitergedacht, genau wie tic0r es fordert).
Genau deshalb finde ich MV-Land auch so toll: Es ist das einzige System, das man konsequent bis zum Ende durchdenken kann und bei dem eine funktionierende Gesellschaft herauskommt. Da ich ein System gefunden habe, in dem "konsequent durchdenken" funktioniert, muss ich diesen Ansatz (anders als von tic0r gefordert) nicht verwerfen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.701
Reaktionen
1.021
Ort
Köln
Du musst den Ansatz nicht verwerfen, dass dieser Ansatz erstrebenswert ist, ist allerdings auch wieder willkürlich. Letzlich ist für mich eine Glückmaximierung der Bewohner das wichtigste Gut und nicht die "konsequente Durchdenkung des theoretischen Modells, welches für die Praxis eh mit willkürlichen Grenzen gefüllt werden muss". Aber da hast du Recht, das führt wieder in die MV-Land Diskussion und hat hier nichts zu suchen.

Mein Punkt zum Thema war, dass eure Gegenargumente gegen ElBollo einfach unsinn sind. Oder kurz geantwortet:
1. Wer darf festlegen was unmoralische Nutzung von Geld ist?
2. Warum willst du hier nur die 'überbezahlten' Manager und nicht jede andere unmoralische Nutzung von Geld auch bestrafen / verbieten?
3. Oder sind Beispiele, in denen es um geringere Beträge geht Lappalien? Dann wiederrum wäre dein Argument nicht konsequent.
1. Die Gesellschaft
2. Verhältnismäßigkeit
3. siehe 2. und Post. Absolute Konsequenz ist weder notwendig noch erstrebenswert.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Letzlich ist für mich eine Glückmaximierung der Bewohner das wichtigste Gut

Du würdest also auch einen Menschen ermorden, um mit seinen Organen 10 andere Menschen zu retten? Das wäre eine konsequente Glücksmaximierung.
Ach ne, du bist ja nicht konsequent in deinen Grundsätzen. Oder anders ausgedrückt: Du suchst dir Grundsätze heraus, die auf den ersten Blick irgendwie ganz toll klingen aber wenn es dann mal wirklich um eine konkrete und unbequeme Situation geht dann ignorierst du sie lieber und machst etwas ganz anderes, willst sie aber dennoch als hübsch klingendes Aushängeschild behalten. :top:

Gib halt wenigstens zu, dass du einfach nur *irgendwas* rein willkürlich machen willst, was eben gerade zufällig zu deiner rein subjektiven Moralvorstellung passt. Gib zu, dass du nicht bemüht bist, das ganze auf einen möglichst objektiven Boden zu stellen. Dir fake-Grundsätze wie Glücksmaximierung auszudenken ist bestenfalls Selbsttäuschung.

1. Die Gesellschaft
2. Verhältnismäßigkeit

"Die Gesellschaft" darf in tic0r-Land also auch Hexen verbrennen? Oder ist das nicht verhältnismäßig? Was Verhältnismäßigkeit ist bestimmt aber dann wohl auch die Gesellschaft ...
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.701
Reaktionen
1.021
Ort
Köln
"Die Gesellschaft" darf in tic0r-Land also auch Hexen verbrennen? Oder ist das nicht verhältnismäßig? Was Verhältnismäßigkeit ist bestimmt aber dann wohl auch die Gesellschaft ...
Wahnsinn, du lernst dazu! :D
Wie schon gesagt, Moral und somit auch Gesetzgebung sind politische bzw. gesellschaftliche Dialektik. Selbstverständlich gibt es ein paar definierte Grundsätze, wie z.B. die Würde des Menschen. Jeglicher Überbau wird allerdings im Diskurs entwickelt und kann somit während verschiedener Zeiten auch Subjekt der Diskussion sein.

Wieso sollte eine möglichst objektive Gesetzgebung das erstrebenswerte Ziel sein, wenn sie nachher einfach nur scheiße ist? Weil Mißbrauch schwieriger wird? Na super, davon kannste dir dann auch nichts mehr kaufen.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Wahnsinn, du lernst dazu! :D
Wie schon gesagt, Moral und somit auch Gesetzgebung sind politische bzw. gesellschaftliche Dialektik. Selbstverständlich gibt es ein paar definierte Grundsätze, wie z.B. die Würde des Menschen. Jeglicher Überbau wird allerdings im Diskurs entwickelt und kann somit während verschiedener Zeiten auch Subjekt der Diskussion sein.

Wieso sollte eine möglichst objektive Gesetzgebung das erstrebenswerte Ziel sein, wenn sie nachher einfach nur scheiße ist? Weil Mißbrauch schwieriger wird? Na super, davon kannste dir dann auch nichts mehr kaufen.

Würde des Menschen ist dann aber ja schon wieder so etwas subjektives, was dann wieder "Subjekt der Diskussion" ist. Was mich daran stört ist, dass genau dieser Diskus dazu geführt hat, dass die Mehrheit sich plötzlich einig war, dass Hexen ja ganz böse sind und verbrannt werden müssen. Dass ganze Dörfer in Afrika entführt und als Sklaven verkauft wurden, weil die Gesellschaft im Diskurs bestimmt hat, dass es ja keine "echten" Menschen seien und sie deshalb keine Rechte haben. Der gleiche Diskurs hat dazu geführt, dass die Gesellschaft kein Problem damit hatte, Juden zu enteignen und in Lager zu sperren. Und selbst heute noch sorgt dieser Diskurs dafür, dass angebliche Terroristen einfach nur aufgrund einer Beschuldigung, vollkommen ohne Beweise und ohne Beachtung rechtsstaatlicher Grundprinzipien, von einem Staat, der sich selbst "freiheitlich" nennt, in Lager gesperrt und gefoltert werden.
Ich glaube es ist recht selbsterklärend, wieso ich eine objektive Gesetzgebung für das erstrebenswertere Ziel halte. Wird sie konsequent umgesetzt ist Mißbrauch nicht nur schwieriger sondern sogar unmöglich. Wenn man sich die Menschheitsgeschichte anschaut wird sehr schnell klar, dass so etwas verdammt dringend nötig ist.
Sämtliche modernen Demokratien bauen übrigens auf diesem Prinzip auf. Dem Bürger werden grundlegende Freiheitsrechte garantiert und zwar als Abwehrrecht gegen den Staat, als Verteidigung gegen die Willkür der Masse. Bevor es diese Grundrechte gab herrschte Chaos und Ungerechtigkeit. Nicht die Demokratie hat uns unser heutiges zivilisiertes Leben gebracht sondern die in den westlichen Verfassungen garantierten Freiheitsrechte. Diese Freiheitsrechte sind es, die uns von der Willkürdiktatur der Masse befreit haben, die zu all den weiter oben aufgeführten Grausamkeiten geführt hat. Diese Freiheitsrechte will ich einfach nur konsequent ausbauen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Wieso sollte eine möglichst objektive Gesetzgebung das erstrebenswerte Ziel sein
weil sie gerecht und nachvollziehbar ist. den manager beziehungsweise arbeitgeber wegen unmoralischer geldnutzung zu bestrafen, aber nicht die millionärin die sich das achthundertste paar schuhe kauft statt das geld zu spenden, ist halt ungerecht. ich lebe lieber in einer gesellschaft mit gerechten regeln, wo jeder (auch der manager) die gesetzgebung nachvollziehen kann.

bevor du jetzt fragst: ist es etwa gerecht, wenn der manager das drölfzigtausendfache wie ein normaler arbeiter verdient? sofern beide ihren arbeitsvertrag freiwillig unterzeichnet haben: ja. gehen wir mal davon aus, der normale arbeiter könnte alles genau so gut wie der manager und hat sich im leben immer genau so stark angestrengt. dann hatte der manager wohl einfach mehr glück (in welcher form auch immer). und jetzt? du kannst wohl kaum sagen dass glück haben eine ungerechtigkeit gegenüber anderen ist, die ausgeglichen werden muss. sonst müsstest du ja auch lottogewinnern das ganze geld wegnehmen und es gleichmäßig verteilen.
 
Zuletzt bearbeitet:

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
weil sie gerecht und nachvollziehbar ist. den manager beziehungsweise arbeitgeber wegen unmoralischer geldnutzung zu bestrafen, aber nicht die millionärin die sich das achthundertste paar schuhe kauft statt das geld zu spenden, ist halt ungerecht. ich lebe lieber in einer gesellschaft mit gerechten regeln, wo jeder (auch der manager) die gesetzgebung nachvollziehen kann.

Und wer war nochmal dafür zuständig in MV Land Arbeigeber wegen unmoralischser Geldnutzung zu bestrafen? Oder allgemein irgendwen wegen Machtmissbrauch? Ach ja, Niemand. Strukturelle Gewalt existiert ja nicht. MV Land mag logisch aufeinander aufbauen, aber bei dieser Moralfreien Zone von Gerechtigkeit zu reden ist doch etwas gewagt.
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Hab sie nur überflogen. Aber viel mehr als "MV Land" braucht man auch nicht lesen um zu wissen worums geht...
 
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
ah, dann quote mich aber auch bitte nicht, wenn dir der kontext nicht klar ist.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Und wer war nochmal dafür zuständig in MV Land Arbeigeber wegen unmoralischser Geldnutzung zu bestrafen? Oder allgemein irgendwen wegen Machtmissbrauch? Ach ja, Niemand. Strukturelle Gewalt existiert ja nicht. MV Land mag logisch aufeinander aufbauen, aber bei dieser Moralfreien Zone von Gerechtigkeit zu reden ist doch etwas gewagt.

Es ist es doch gerade, ich möchtel niemanden wegen "unmoralischer" Geldnutzung bestrafen. Was jemand mit seinem Geld macht geht nunmal niemanden außer den Eigentümer des Geldes etwas an. Der kann damit machen, was er will, solange er durch seine Aktionen keinen anderen Menschen Gewalt antut (d.h. wenn er sich mit dem Geld einen Auftragskiller holt dann wird er natürlich über die ganz normalen Gesetze bestraft, da braucht es keine Sondergesetze gegen "unmoralische" Nutzung).
Und wieso kommst du mit so etwas wie Machtmissbrauch? Der ist in MV-Land selbstverständlich strafbar, wenn durch diesen Machtmissbrauch andere Menschen (aktiv, physisch) geschädigt werden. Und wenn niemand geschädigt wurde dann war es offensichtlich kein Machtmißbrauch ;)

Dein letzter Satz ist dann allerdings nicht vollständig daneben. Unfreiwillig hast du da wohl (rein zufällig) den zentralen Punkt angesprochen: Gerechtigkeit kann es nur in einer moralfreien Zone geben! Der Grund dafür ist auch ganz einfach: Moral ist eine rein subjektive Angelegenheit. Solange man versucht, ein Gesetzsystem auf Moral aufzubauen wird man zwangsläufig immer rein subjektive, willkürliche Regeln darin finden. Das kann niemals gerecht sein, Willkür ist nunmal nicht gerecht. Deshalb müssen wir uns von unseren subjektiven Moralvorstellungen lösen (bzw. wenigstens anerkennen, dass sie sein subjektiv sind und keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben) und auf ein gerechtes, objektives Gesellschaftsmodell hinarbeiten, das vollkommen unabhängig von diesen subjektiven Moralvorstellungen funktioniert. Das führt dann direkt zu MV-Land.
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
So hab die restlichen Posts nachgelesen aber was der Kontext an deiner Aussage so großartig ändern soll erschließt sich mir nicht so ganz. Es sei denn natürlich das du dich mit "objektiver Gesetzgebung" nicht auf MV Land beziehst. In dem Fall wären wir ja sogar einer Meinung. Falls du dich auf was anderes beziehst bitte ich um Aufklärung.

Es ist es doch gerade, ich möchtel niemanden wegen "unmoralischer" Geldnutzung bestrafen. Was jemand mit seinem Geld macht geht nunmal niemanden außer den Eigentümer des Geldes etwas an. Der kann damit machen, was er will, solange er durch seine Aktionen keinen anderen Menschen Gewalt antut (d.h. wenn er sich mit dem Geld einen Auftragskiller holt dann wird er natürlich über die ganz normalen Gesetze bestraft, da braucht es keine Sondergesetze gegen "unmoralische" Nutzung).
Und wieso kommst du mit so etwas wie Machtmissbrauch? Der ist in MV-Land selbstverständlich strafbar, wenn durch diesen Machtmissbrauch andere Menschen (aktiv, physisch) geschädigt werden. Und wenn niemand geschädigt wurde dann war es offensichtlich kein Machtmißbrauch

Dann rede aber bitte auch nicht von Gerechtigkeit. Die ist durch deine Beschränkung auf aktive und physische Gewalt nämlich aus dem Modell gestrichen worden. Aber das hatten wir ja auch schon tausend mal das deine Gewaltdefinition völlig unzureichend ist.

Dein letzter Satz ist dann allerdings nicht vollständig daneben. Unfreiwillig hast du da wohl (rein zufällig) den zentralen Punkt angesprochen: Gerechtigkeit kann es nur in einer moralfreien Zone geben! Der Grund dafür ist auch ganz einfach: Moral ist eine rein subjektive Angelegenheit. Solange man versucht, ein Gesetzsystem auf Moral aufzubauen wird man zwangsläufig immer rein subjektive, willkürliche Regeln darin finden. Das kann niemals gerecht sein. Deshalb müssen wir uns von unseren subjektiven Moralvorstellungen lösen (bzw. wenigstens anerkennen, dass sie sein subjektiv sind und keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben) und auf ein gerechtes, objektives Gesellschaftsmodell hinarbeiten, das vollkommen unabhängig von diesen subjektiven Moralvorstellungen funktioniert. Das führt dann direkt zu MV-Land.

Gerechtigkeit rein objektiv zu definieren ist nen Kunststück das du mir jetzt bitte mal vorführst um deine Behauptung zu untermauern. Wenn du mit Gerechtigkeit anfängst hast du zwangsläufig Subjektivität und Willkür drin. Geht gar nicht anders, der Terminus ist so subjektiv wie man nur sein kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Ich verstehe einfach nicht, was das hier
Und wer war nochmal dafür zuständig in MV Land Arbeigeber wegen unmoralischser Geldnutzung zu bestrafen?
mit meinem post zu tun haben soll.

ich finde es übrigens schon bedenklich dass du ein system, in dem unschuldigen niemals gewalt angetan werden darf und obendrein jeder seine persönliche moral denken und leben darf, solange er den erstgenannten grundsatz nicht verletzt, als unmoralisch ansiehst, eines, wo willkürliche gewalt an unschuldigen, wie z.B. enteignung, aber ganz einfach über eine mehrheitsentscheidung möglich ist, als moralisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben