"Lächerliches Urteil" im Prozess um den gewaltsamen Tod eines 18-Jährigen

[zazello]

sad story ;/
kann man nur hoffen, dass die revision erfolg hat -.-

 

[TenakaKhan]

Schürt ein Fritzl bei dir auch Österreicherhass? Oder Olaf H., der Mörder von Mirco, Hass auf Mönchengladbacher? Solche Leute widern mich ja echt an.
Ansonsten Raute an Pivo und Jack.

Bei denen denkt man aber nicht gleich an "haette man das Pack doch lieber in ihrem unterentwickelten Land gelassen"

 

[TMC|Eisen]

Bin gespannt, wie schnell du deine Meinung änderst, wenn dein kleiner Bruder von einer Schlägerbande zu Tode geprügelt wird.

Und genau da liegt das Problem der meisten Leute, die sich bei Shortnews.de oder Bild.de geborgen fühlen. Leider bedient die Bildzeitung ein solches Denken mit reißerischen Überschriften und emotional geladenen "Artikeln". Es fehlt vollkommen an der Fähigkeit, differenzieren zu können. Um mal die hirnverbrannte Frage von Lurchie aufzugreifen: Jeder, der ein Familienmitglied durch solch einen Gewaltakt verliert, wird ähnliche Empfindungen haben. Der Gedanke an Rache, der Wunsch, den Vergewaltiger der eigenen Tochter oder den Mörder des kleinen Bruders eigenhändig zu töten, dies alles sind vollkommen nachvollziehbare Gedanken eines Angehörigen. Aber sie sind rein emotional und dürfen NIEMALS! Grundlage einer gerichtlichen Entscheidung sein. Auch dürfte in Deutschland niemals der Vater eines ermordeten Kindes als Richter über die Täter urteilen, selbst wenn er ordentlicher Richter wäre. Stichwort Befangenheit? Fairer Prozess?

Natürlich ist unserem Strafrechtssystem der Strafgrund "Rache, Sühne, Wiedergutmachung" auch nicht fremd. Aber noch wichtiger als das Rachebedürfnis einzelner Familienangehöriger zu befriedigen sind die Interessen der Allgemeinheit. Ein Strafmaß hat gerade im Jugendstrafrecht viel mit der Zukunftsprognose zu tun. Gefängnis hat in vielen Fällen nicht geholfen, sondern geschadet. Der Gesellschaft ist nicht geholfen, einen jugendlichen Straftäter mit sehr guter Zukunftsprognose wegzuschließen, um nach 10 Jahren einen inzwischen vollkommen "asozialen" Menschen in die Freiheit zu entlassen. Deshalb kommt es oft zu für den Laien unverständlichen Urteilen, aber das schöne ist, das interessiert zum Glück niemanden. Die Bildzeitung darf ein bisschen herumbrüllen, die niederen Instinkte ihrer Leser etwas anstacheln, die beschweren sich dann lauthals über dieses "Scheiss System" (das nur rein zufällig eines der sichersten weltweit ist), und nach 4 Tagen haben sie alles wieder vergessen, bis zum nächsten Skandalurteil. Nicht falsch verstehen, es gibt sicherlich immer wieder schwerwiegende Fehler in einzelnen Urteilen, aber Richter sind Menschen. Noch irrsinniger ist es aber, einen Fall juristisch beurteilen zu wollen, nachdem man auf shortnews.de einen 5Zeiler darüber gelesen hat. Will hier irgendjemand amerikanische Zustände? Trotz zum Teil sehr harter Strafen sitzen in den USA pro 100.000 Einwohner 751 Menschen im Gefängnis, in Deutschland sind es 91. Immer wieder lachhaft, wenn jemand das amerikanische Strafrechtssystem zum Vorbild wählt. Auch der Vergleich mit der Tat in München ist einfach nur lächerlich. Warum auch den Einzelfall würdigen. Warum keine Standgerichte? Die meisten hier scheinen ein so gesundes Rechtsempfinden zu haben, sie könnten solche Fälle innerhalb weniger Minuten sachgerecht abhandeln. Wohlan!

 

[deleted_24196]

Wieso klappt das mit den harten Strafen in anderen Ländern wie z.B. Singapur sehr gut? Ok, die Todesstrafe ist natürlich schon zu krass, aber wieso führen wir bei uns nicht ähnliche Strafen ein, was Umweltverschmutzung und Ordnungswidrigkeiten betrifft?

Es gibt so viele tolle Strafen in Singapur die das Leben einfach lebenswerter machen. Essen und Trinken in öffentlichen Verkehrsmitteln? Maximal 2500€ Strafe. Du schmeißt deinen Müll auf den Boden? Sozialarbeit in Sinne von Säuberung öffentlicher Anlagen. Der Taxifahrer hält nicht am Taxistand wo schon 20 Leute seit einer Stunde auf ein freies Taxi warten (was in der Rushhour durchaus vorkommen kann), sondern bleibt 50m vor dem Stand stehen und greift so Leute ab die 10S$ mehr bezahlen? Monatsgehalt pfänden. Ganz einfache Geschichte. Singapur ist so schön sauber, nie liegt Müll auf dem Boden rum. Taxifahrer verarschen dich nicht was Umwege usw. betrifft, kein Graffiti an Wänden, man muss Abends/Nachts keine Angst haben überfallen zu werden.

Wieso klappt es in diesem Stadtstaat mit den Strafen und warum nicht bei uns in Europa oder den USA? Andere Mentalität? Gleichgültigkeit?

PS: Ich bin gegen die Todesstrafe, habe aber nichts dagegen, wenn Jugendliche, die eine andere Person totgetreten haben, für mindestens 10 Jahre in den Bau wandern!

 

[Valhalla]

du vergleichst grade nicht wirklich das rechtssystem eines autoritären staates mit dem eines rechtsstaates oder?

 

[TMC|Eisen]

Morphium, lies doch bitte wenigstens den entsprechenden Auszug bei Wikipedia, bevor du hier tatsächlich allen ernstes Singapur als Vorbild wählst. Hätte Deutschland die Todesstrafe ebenso rigoros angewandt wie Singapur, wären in Deutschland zwischen 1990-2005 8000!!! Menschen gehängt worden. Scheint ja alles super zu funktionieren in good old Singapur!

Dazu noch die schönen Körperstrafen (Prügelstock etc.) bereits in Fällen wie Vandalismus. Na dann will ich mal hoffen, dass du in deiner Jugend nie etwas angestellt hast.

 

[deleted_24196]

Könnt ihr beide nicht lesen? Habe ich die Todesstrafe gefordert? Es geht mir um Strafen bei Ordnungswidrigkeiten und warum hier härtere Strafen nichts bringen sollen.

 

[Moranthir]

das funktioniert, weil es in singapur genug chinesen gibt, die sich sowohl sehr gut knechten lassen, als auch penibel auf das einhalten sinnloser regeln achten.

btw wurde frankfurt imo eine deutlich sauberere stadt, nachdem das liegen lassen von hundescheiße mit 100dm (oder warens schon euro?) bestraft wurde.

btw. kann man in singapur auch schon beim überziehen des visums geprügelt werden

 

[TMC|Eisen]

Ich verstehe nicht, was dein Beitrag für einen Sinn in diesem Thread haben soll, wenn er sich nicht auch auf Straftaten wie die bezieht, um die es hier geht? D.h. deiner Meinung nach ist Singapur ein Vorbild, wenn es um extrem harte Strafen für Lappalien geht (die Taxigeschichte ist doch ein Witz), aber kein Vorbild, wenn es um extrem harte Strafen für Straftaten geht? Das ist doch Rosinenpickerei und dazu auch noch sinnentleert.

Wenn du dich etwas besser informiert hättest, wüsstest du auch, dass diese harten Strafen bei reinen Ordnungswidrigkeiten so gut wie nie angewendet werden.

 

[deleted_24196]

Prügelstrafe gehört natürlich abgeschafft. Darum gehts mir aber gar nicht. Anderes Beispiel wäre die Winterreifenpflicht. Wieso zahlt man da nur 40€ bzw. 80€ +1 Punkt in Flensburg wenn man dagegen verstößt? Wieso nicht gleich 500€ oder gar 1000€? Mal gucken wie viele Leute dann noch dagegen verstoßen. Dein Beispiel mit Frankfurt gefällt mir auch sehr gut. Bei 10€ überlege ich mir schon mal ob ich meinen Hund in den Park kacken lasse. Die Chance erwischt zu werden ist eh zu gering. Bei 100€ schmerzt es mich jedoch umso mehr wenn ich erwischt werde. Geldstrafen müssen nach oben, das schmerzt die Leute am meisten. Und der Staat/die Stadt hat auch noch was von dem Geld.

@sui4
Die Leute fordern härtere Strafen und dann kommt "ihr" und sagt "Guckt euch die USA an, da funktioniert es auch nicht". Dann sage ich "In Singapur funktioniert es - wenn auch übertrieben (Todesstrafe)". Themenbezug hergestellt. Und nein, das mit dem Taxi ist kein Witz. Wenn man in der Rushhour in der Taxischlange steht und seit über einer Stunde auf ein verdammtes Taxi wartet, ist es verdammt nochmal unfair und ungerecht, wenn sich einer vordrängelt nur weil er bereit ist mehr Geld zu bezahlen. Und meine Informationen stammen direkt aus Singapur. Danke.

 

[TMC|Eisen]

Wow... ich kenne auch jemanden, der in Singapur gelebt hat. Bin ich jetzt wie du Singapur Experte? Dass man in Singapur 15.000 Dollar für eine KFZ-Zulassung zahlt und dadurch nur Bonzen mit neu zugelassenen Fahrzeugen durch die Stadt fahren, stehst du da auch drauf? Nur weil dir irgendjemand seine persönlichen Beobachtungen aus Singapur schildert, heißt das noch lange nicht, dass diese hohen Strafen im Bereich der Ordnungswidrigkeiten auch angewendet werden. Es ist allgemein bekannt, dass sie größtenteils der Abschreckung dienen. Vllt muss sich dein Bekannter noch einmal informieren, wo er doch vor Ort ist.

Das, was du mit extrem hohen Geldstrafen bei Ordnungswidrigkeiten erreichst, ist nichts anderes als die Zweiklassengesellschaft zu forcieren. Frag doch mal, ob es die vielen Singapur Millionäre interessiert, ob sie hin und wieder ein paar hundert Dollar für eine xbliebige Ordnungswidrigkeit hinlegen müssen. Dass das einem Lohnempfänger weh tut und er sich deshalb mehr um Korrektheit bemüht, ist ja nur die eine Seite der Medallie. Zu glauben, hohe Geldstrafen wären ein Allheilmittel, ist einfach nur naiv.

Du meinst ernsthaft, ein Themenbezug wäre hergestellt? Hier geht es um schwere Straftaten, um Resozialisierung. Du kommst mit Singapur, klammerst aber schwere Straftaten aus und beschränkst dich auf Ordnungswidrigkeiten. Naja, wenn das für dich eine sinnvolle Bezugnahme ist :-D

 

[FragmanXiC]

Singapur ist eine Diktatur... möchtest du dort leben? Nein.

 

[deleted_24196]

@sui4
Ich habe keinen Bekannten der in Singapur gelebt hat, ich kenne mehrere gebürtige Singapurer. Damit bin ich auch aus raus aus dem Thema.

@FragmanXiC
Doch, schon. Gibt natürlich auch ein paar Sachen die mir gar nicht gefallen, aber das wird durch genügend positive Sachen wieder aufgewogen.

 

[Valhalla]

immerhin kann man sich dort nachts völlig gefahrlos bewegen, etwas was in berlin undenkbar wäre!

oh wait

 

[tic0r]

Zunächst mal sind es zwei paar Schuhe, wenn man den Erfolg des Strafmaßes betrachten möchte, ob man sich auf schlimme Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten bezieht. Warum helfen härtere Strafen nicht bei schlimmen Straftaten? Weil die meisten Täter entweder im Affekt handeln oder davon ausgehen nicht erwischt zu werden. Darum finde ich deinen Vergleich, der sich nur auf kleine Delikte beziehen möchte, einfach nicht passend.
Bei Ordnungswidrigkeiten kann es natürlich helfen die Strafen drastisch zu erhöhen, doch hier ist das Stichwort Verhältnismäßigkeit. Gerade bei Ordnungswidrigkeiten geht es ja nicht um Aspekte wie Rache oder Sühne, sondern lediglich um Wiedergutmachung. Das Strafmaß sollte IMHO also so gewählt werden, das der entstandene Schaden wiedergutgemacht werden kann. Tickets fürs Falschparken also so hoch, dass die Politessen davon bezahlt werden und Tickets für Scheiße auf dem Boden so, dass die Aufsammler davon bezahlt werden können. Alles andere macht doch keinen Sinn. Warum 2500€ fürs spucken auf den Boden? D:

 

[AndersZorn]

was morphium meint ist das hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Broken-Windows-Theorie

 

[TMC|Eisen]

Naja, ganz richtig ist das auch nicht. Auch die ratio legis von Ordnungswidrigkeiten darf durchaus Lenkungszwecke verfolgen. Die Kosten des Staats für einen Blitzer im Straßenverkehr sind z.B. konstant, die Höhe des Bußgeldes dagegen variabel, je nachdem, welcher Tatbestand verwirklicht wurde. Bußgelder dürfen neben den Kosten für die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes auch eine Abschreckungszweck und einen erzieherischen Zweck verfolgen (z.B. im Straßenverkehr).

Dass der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten ist, ist richtig. Er gilt im gesamten öffentlichen Recht als durch Richterrecht geschaffene Rechtmäßigkeitsvoraussetzung. Bußgelder und Strafgelder dürfen ferner grundsätzlich keinen Fiskalzweck verfolgen, weshalb sie auch nicht in den Staatshaushalt einkalkuliert werden dürfen (werden sie aber trotzdem :-) ). Ordnungswidrigkeiten sind grundsätzlich nicht mit Straftaten nach dem StGB zu vergleichen. Es geht um vollkommen unterschiedliche Tatbestände und Strafgründe.

Ob härtere Strafen ein mehr oder ein weniger an Sicherheit bewirken, ist eine Frage, die schon lange diskutiert wird. Als Roland Koch damals im Wahlkampf gegen Ypsilanti mit einem härten Jugendstrafrecht und Jugendstrafvollzug bei den Wählern punkten wollte, liefen nahezu alle Experten Sturm gegen diese Idee. Es gilt unter Kriminologen als vollkommen überholt, Jugendliche mit allzu "harter Hand" anpacken zu wollen. Eine Gegenposition bezog dann die allseits bekannte und inzwischen tote Berliner? Jugendrichterin, die darauf aufmerksam machte, dass härtere Regelungen dringend nötig seien. Man kann also durchaus die Meinung vertreten, dass mit jugendlichen Straftätern zu lasch verfahren werde. Dann aber mit Argumenten und nicht mit Stammtischpolemik.

 

[FragmanXiC]

Die Jugendrichterin hat nicht härter bestraft sondern zeitnah und konsequent. Sie konnte auch nicht mehr als Strafe geben als die Gesetze es ihr zuließen.

 

[TMC|Eisen]

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Härtere Strafen müssen nicht zwangsläufig dadurch erzielt werden, indem man die bestehenden Gesetze verschärft. Sie können auch dadurch erreicht werden, dass die bestehenden Gesetze öfter und umfassender "ausgereizt" werden. Der Effekt ist dabei derselbe. Ob ein Jugendlicher 4 Jahre in die JVA muss, weil ein bestehendes Strafmaß ausgeschöpft wurde, oder ob man die Höchststrafe um 2 Jahre erhöht und damit im Ergebnis ohne Ausschöpfen des Strafmaßes auf 4 Jahre kommt, macht für den Täter ja keinen Unterschied, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass im Strafprozess vor dem AG eine Revision nur wegen Prozessfehlern möglich ist.

 

[Moranthir]

sie hätte es ja trotzdem fordern können, auch wenn sie nach normalem strafmaß richtet...
allerdings machten ihre forderungen nach zeitnaher bestrafung durchaus sinn. aber das kostet letztlich geld und das will man nicht ausgeben...

 

[deleted_24196]

@AndersZorn
Danke, die Theorie kannte ich noch nicht.

@tic0r
Der Hundebesitzer, dessen Hund in den Park scheißt, geht auch nicht davon aus dass er erwischt wird. Um den Themenbezug wieder herzustellen: Sind die drei Täter auch davon ausgegangen, dass das Opfer wieder aufsteht und nichts weiter passiert oder sind die wirklich dermaßen verblendet dass sie glauben nicht erwischt zu werden?

 

[MegaVolt]

Könnt ihr beide nicht lesen? Habe ich die Todesstrafe gefordert? Es geht mir um Strafen bei Ordnungswidrigkeiten und warum hier härtere Strafen nichts bringen sollen.

Weil Strafen verhältnismäßig sein müssen. Was du beschreibst ist die "zero tolerance" Politik, die auch in den USA angewandt wird.
Sie ist (zum Glück!) in Deutschland verfassungswidrig, da die Verhältnismäßigkeit der Strafe bewusst überschritten wird. Das ist einem Rechtsstaat einfach nicht würdig, insbesondere ist es nicht die Aufgabe des Staates, Bürger mit übermäßigen Strafen "erziehen" zu wollen. Jede Form eines erziehungsversuchs seitens des Staates führen zu einem autoriräten Regime, solche Strafen ebnen den Weg dahin.
Wie geht das denn weiter? Christlich-konservative Erziehungslager für jemanden, der zu viel Arschbacke am Strand gezeigt hat? Zudem sind solche Strafen beliebig ausnutzbar: Du magst deinen Nachbarn nicht? Häng ihm das "Schwerverbrechen" des Müll-auf-die-Straße-werfens an und sein Leben ist ruiniert. Yay!

Zum Thema:
Einen Menschen 10 Jahre lang wegsperren, wenn er eine gute "Zukunftsprognose" hat, ist sicherlich keine gute Idee, das sehe ich ein.
Aber einen Gewalttäter davonkommen zu lassen, ohne ihn richtig zu bestrafen ist ebenfalls falsch.
Wir brauchen also eine Strafe, die dem Täter klarmacht, dass er richtig üble Scheiße gebaut hat und gleichzeitig sein Leben nicht komplett ruiniert, so wie das das Gefändnis tut.

Einfache Lösung: Körperliche Strafen. Zwei Wochen Krankenhaus danach sind auch billiger als 10 Jahre Knast.
Das hat den netten Nebeneffekt, dass das Opfer (bzw. im Fall von Mord die Angehörigen) die Strafe ausführen können und eventuelle Rachegefühle damit befriedigt werden.
Btw. bevor hier irgendwelche Moralaposteln ankommen und weinen, dass körperliche Züchtigung doch so böse ist: Freiheitsentzug ist eine der schlimmsten Formen davon. Menschen über Jahre einzusperren ist viel grausamer als sie einmal richtig zu verprügeln.

 

[Benrath]

MV s

wie das topic jetzt wieder umgeleitet wird herlich

 

[TMC|Eisen]

Jap, erstaunlich :-)

Vor allem weil er zunächst ganz staatstreu auf die Verhältnismäßigkeit staatlicher Maßnahmen eingeht, um anschließend eine Bestrafung zu fordern, die eminent gegen unser höchstes Verfassungsgut, die Menschenwürde, verstößt und die man in keinem Rechtsstaat durchsetzen kann und darf. Das, was MV fordert, erfüllt den völkerrechtlichen Tatbestand der Folter. Aber nagut, wenn man sich Degeneration gen Steinzeit wünscht, ist das sicher ein probates Mittel. *kopfschüttel*

 

[MegaVolt]

Vor allem weil er zunächst ganz staatstreu auf die Verhältnismäßigkeit staatlicher Maßnahmen eingeht, um anschließend eine Bestrafung zu fordern, die eminent gegen unser höchstes Verfassungsgut, die Menschenwürde, verstößt und die man in keinem Rechtsstaat durchsetzen kann und darf. Das, was MV fordert, erfüllt den völkerrechtlichen Tatbestand der Folter.

Bitte nenn mir einen objektiven, logischen Grund, warum Freiheitsentzug als Mittel der Bestrafung legitim ist, andere Formen der Gewalt aber nicht.
Verhältnismäßigkeit kann auch bei körperlicher Züchtigug gewahrt werden. Die Freiheitsstrafe verstößt genauso sehr gegen die Menschenwürde wie eine Prügelstrafe.
Gesetze werden auch nur von Menschen geschrieben, dass eine Prügelstrafe zur Zeit nicht legal ist weiß ich auch.
Die Frage ist aber: Wieso? Wieso genau sollte sie schlimmer sein als Freiheitsentzug (der, wie weiter oben ja schon festgestellt wurde, das ganze Leben ruiniert). Wie gesagt, ich sehe kein logisches Argument dafür. Wenn man mich vor die Wahl stellen würde als Bestrafung für eine Tat entweder eine kurze körperliche Züchtigung ohne Folgeschäden zu ertragen oder Monate/Jahre im Gefängnis zu verbringen würde ich mich auf jeden Fall für ersteres entscheiden. Wieso ist es so ein komplettes Tabu, über diese Möglichkeit zu sprechen?

 

[FragmanXiC]

Wie wir bei Prügel in der Kindeserziehung wissen, bringt es weder eine bessere Leistung, noch verhindert es weitere Taten.

Während des Aufenthaltes im Knast kannst die Leute halt noch betreuen. Ihnen eine Ausbildung geben, eine Zukunftsperspektive. Sowas dauert natürlich seine Zei.
Bei Prügel hast du keinerlei, KEINERLEI anhaltende Wirkungen.

 

[Outsider23]

Körperliche bestrafungen führen viel häufiger zu psychischen folgeerkrankungen wie simple haftstrafen. Gerade in jugendjahren. Mehr argumente brauchts nicht.

 

[TMC|Eisen]

Neben den genannten Gründen gibt es noch einen sehr praktischen. Dass auch der Freiheitsentzug in die Grundrechte eingreift, ist zwar richtig. Aber im Gegensatz zur Folter, Prügelstrafe und Co ist Freiheitsentzug die einzige Form der Bestrafung, die wirklich sicherstellt, dass es zu keiner weiteren Gefährdung der Allgemeinheit durch den Täter kommt. Und sie gilt stets als ultima ratio.

Folter bedeutet eine völlig andere Qualität des Grundrechtseingriffs, wenn du das nicht verstehst, lies dich doch einmal in die Thematik ein, bevor du hier behauptest, Freiheitsentzug und Körperliche Misshandlung stünden qualitativ auf einer Stufe. Erstaunlicherweise sieht das bis auf einige wenige extrem rückständige Regime jedes zivilisierte Land ähnlich. Vllt solltest du den Idioten von der UN oder Amnesty International mal erklären, warum deiner Meinung nach Folter ein geeigneteres Mittel im Sinne der Verhältnismäßigkeit ist, als dieser grauenhafte Freiheitsentzug.

@ Fragman: Doch, es gibt ein andauerndes Gefühl: Das Gefühl der Demütigung, das im Zweifel eher zu einem "Mehr" an Gewalt führen wird. :-)

 

[FragmanXiC]

Oh stimmt, hab das "positive" vergessen hin zuschrieben

 

[MegaVolt]

Körperliche bestrafungen führen viel häufiger zu psychischen folgeerkrankungen wie simple haftstrafen. Gerade in jugendjahren. Mehr argumente brauchts nicht.

Diese Aussage ist vollkommen unhaltbar. Selbstverständlich kommt es auf das Ausmaß der Strafe an.
Ein Klaps auf den Hintern wird garantiert zu weniger psychischen Folgeerkrankungen führen als 20 Jahre hinter Gitter.
Und von einem riesen Penis anal vergewaltigt zu werden hat sicherlich schlimmere Folgen als eine einzige Nacht im Gefängnis.
Stumpf zu sagen, das eine sei böse und das andere nicht ist viel zu oberflächlich.

Folter bedeutet eine völlig andere Qualität des Grundrechtseingriffs, wenn du das nicht verstehst, lies dich doch einmal in die Thematik ein, bevor du hier behauptest, Freiheitsentzug und Körperliche Misshandlung stünden qualitativ auf einer Stufe. Erstaunlicherweise sieht das bis auf einige wenige extrem rückständige Regime jedes zivilisierte Land ähnlich. Vllt solltest du den Idioten von der UN oder Amnesty International mal erklären, warum deiner Meinung nach Folter ein geeigneteres Mittel im Sinne der Verhältnismäßigkeit ist, als dieser grauenhafte Freiheitsentzug.

Genau das ist es nicht was ich sehen wollte, als ich nach logischen, objektiven Argumenten gefragt habe.
"Die UN wird es schon besser wissen als du, frag gefälligst nicht nach Argumenten und glaube einfach ohne Begründung dass körperliche Strafen immer doof sind. Was, du wagst es nach einem Grund zu fragen? Du böser Untäter du!"
Nein, so funktioniert das nicht. Wenn es keinen Grund außer deinem eigenen vollkommen subjektivem Moralempfinden gibt dann gib das wenigstens zu.

 

[FragmanXiC]

Genau das ist es nicht was ich sehen wollte, als ich nach logischen, objektiven Argumenten gefragt habe.
"Die UN wird es schon besser wissen als du, frag gefälligst nicht nach Argumenten und glaube einfach ohne Begründung dass körperliche Strafen immer doof sind. Was, du wagst es nach einem Grund zu fragen? Du böser Untäter du!"
Nein, so funktioniert das nicht. Wenn es keinen Grund außer deinem eigenen vollkommen subjektivem Moralempfinden gibt dann gib das wenigstens zu.

Moral ist immer subjektiv. Ende.
Die Höhe einer Bestrafung ist das Resultat von gesellschaftlichen Vereinbarungen. Da gibt es keinen zwang nach objektivität oder logik, solange die Strafen dann für alle gelten und weder die Menschenwürde verletzten noch übertrieben sind.

 

[MegaVolt]

Moral ist immer subjektiv. Ende.
Die Höhe einer Bestrafung ist das Resultat von gesellschaftlichen Vereinbarungen. Da gibt es keinen zwang nach objektivität oder logik, solange die Strafen dann für alle gelten und weder die Menschenwürde verletzten noch übertrieben sind.

Die Menschenwürde wird aber bei jeder ernsthaften Strafe verletzt. Freiheitsentzug ist genauso eine Verletzung der Menschenwürde wie ein Schlag ins Gesicht.
Wir sind uns einig, dass die Strafe nicht übertrieben sein darf. Bei einer körperlichen Strafe sollte z.B. sichergestellt werden, dass keinerlei körperliche Langzeitschäden zurückbleiben. Zudem muss die körperliche Strafe zeitlich deutlich kürzer sein als eine potentielle Gefängnisstrafe.

Antworte doch einfach mal ganz ehrlich:
Angenommen du hast eine Straftat begangen und du müsstest deshalb ins Gefängnis. Man stellt dich vor die Wahl, statt 3 Monaten hinter Gittern ein paar Stunden Waterboarding ertragen zu müssen. Also ich würde das ohne auch nur eine Sekunde nachdenken zu müssen annehmen.

Eine körperliche Strafe kann nunmal deutlich humaner, ein deutlich geringerer Angriff auf die Menschenwürde sein als eine Gefängnisstrafe.
Meine Frage steht noch: Welchen Grund gibt es dafür, das eine kategorisch auszuschließen, während man das andere als vollkommen selbstverständlich akzeptiert und nichtmal hinterfragt?

 

[TMC|Eisen]

Du bist so ein unerträglicher Dummschwätzer, das ist nicht auszuhalten. Du redest hier von Waterboarding, eine nichtinvasive Folgermethode, die zu schwerwiegenden psychischen Störungen führen kann und nach Erfahrungsberichten so mit das Schlimmste sein soll, was man einem Menschen antun kann. Und du Großmaul stellst dich hier allen ernstes hin und behauptest, du würdest eine Session Waterboarding einer 3 monatigen Haftstrafe vorziehen. Ich denke, damit hast du eindrücklich bewiesen, dass man dich nicht einmal ansatzweise ernst nehmen kann. Du schwätzt zu jedem Thema unausgegorenen Blödsinn daher, das ist man ja schon gewohnt, aber das hier übertrifft ja wirklich alles, was ich bisher von dir lesen musste. Wir sprechen hier übrigens von menschlichen Moralgesetzen, die zwingend subjektiv, also von Menschen gemacht sind und auf einem gesellschaftlichen Konsens beruhen. Dass du meinst, du seist ein allzu geistreicher Freigeist, weil du glaubst es sei klug, alles oberflächlich zu hinterfragen, setzt dem ganzen noch die Krone auf. Es gibt zig Abhandlungen darüber, warum man die körperliche Gewalt als Sanktion ablehnt, willst du das alles vorgekaut haben? Ich wies dich auch darauf hin, dich in die Thematik einzulesen, dann würdest du sehen, dass dies alles hinreichend hinterfragt wurde, aber dazu bist du anscheinend einfach zu faul. Bevor ich ausfallend (falls ich es nicht schon war) werde, klink ich mich hier lieber aus.

 

[jysk]

Die Menschenwürde wird aber bei jeder ernsthaften Strafe verletzt. Freiheitsentzug ist genauso eine Verletzung der Menschenwürde wie ein Schlag ins Gesicht.
Wir sind uns einig, dass die Strafe nicht übertrieben sein darf. Bei einer körperlichen Strafe sollte z.B. sichergestellt werden, dass keinerlei körperliche Langzeitschäden zurückbleiben. Zudem muss die körperliche Strafe zeitlich deutlich kürzer sein als eine potentielle Gefängnisstrafe.

Antworte doch einfach mal ganz ehrlich:
Angenommen du hast eine Straftat begangen und du müsstest deshalb ins Gefängnis. Man stellt dich vor die Wahl, statt 3 Monaten hinter Gittern ein paar Stunden Waterboarding ertragen zu müssen. Also ich würde das ohne auch nur eine Sekunde nachdenken zu müssen annehmen.

Eine körperliche Strafe kann nunmal deutlich humaner, ein deutlich geringerer Angriff auf die Menschenwürde sein als eine Gefängnisstrafe.
Meine Frage steht noch: Welchen Grund gibt es dafür, das eine kategorisch auszuschließen, während man das andere als vollkommen selbstverständlich akzeptiert und nichtmal hinterfragt?

Die Frage ist, ob du beim 2. Mal immer noch die paar Stunden Waterboarding nehmen würdest. Aber warscheihnlich würdest du das ganze schon nach 15 Minuten wimmernd abbrechen. Die Aussage ist schon ein ziemlich starkes Stück, du weißt offenkundig nicht worüber du redest.

Folter verletzt das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und wäre somit verfassungswidrig (und verstößt auch gegen so ziemlich alle Menschenrechte). Eine Freiheitsstrafe tut dies explizit nicht. Folter ist auch vom Standpunkt der Resozialisierung her sehr schlecht.

Wie man überhaupt über sowas ernsthaft diskutieren kann, ist mir schleierhaft.

 

[Evilshady]

lol grad mal dieses waterboarding gegoogelt
Megavogel...

 

[Lurchie]

Antworte doch einfach mal ganz ehrlich:
Angenommen du hast eine Straftat begangen und du müsstest deshalb ins Gefängnis. Man stellt dich vor die Wahl, statt 3 Monaten hinter Gittern ein paar Stunden Waterboarding ertragen zu müssen. Also ich würde das ohne auch nur eine Sekunde nachdenken zu müssen annehmen.

Ich versichere Dir, dass du nach nur einer Minute Waterboarding sogar um lebenslänglich betteln würdest.
MegaVogel trifts am besten. Du hast einfach keine Ahnung wovon du hier sprichst.

 

[Benrath]

naja zu seiner Ehrenrettung seinen Gedanken kann ich schon nachvollziehen. Und ich glaube die Sache macht beim Waterboarding noch nen UNterschied, ob man es wählt und abrechen kann oder ob es wirkliche FOlter ist.

Generell würde ich ( zumindest beim ersten mal ) auch ne physische Strafe einem Freiheitsentzug vorziehen.

 

[TMC|Eisen]

naja zu seiner Ehrenrettung seinen Gedanken kann ich schon nachvollziehen. Und ich glaube die Sache macht beim Waterboarding noch nen UNterschied, ob man es wählt und abrechen kann oder ob es wirkliche FOlter ist.

Generell würde ich ( zumindest beim ersten mal ) auch ne physische Strafe einem Freiheitsentzug vorziehen.

Genau, die Strafe macht dann noch soviel Sinn, wenn man sie abbrechen kann... dann würde ich auch jede physische Strafe dem Freiheitsentzug vorziehen und stets nach 2 Sekunden abbrechen. Vollkommen sinnentleert. Eine körperliche Bestrafung als Ersatz zum Freiheitsentzug macht denklogisch nur dann Sinn, wenn sie unter Zwang erfolgt, man ihr also nicht ausweichen kann. Und Berichten zufolge bricht der Widerstand beim Waterboarding im Schnitt nach einer Minute. Würde gerne dann MV sehen, wenn er die 15 Minuten überstanden hat und dafür nicht einwandern muss. Einfach nur lächerlich.

 

[FragmanXiC]

Zumal wir mit den (amerikanischen) Bootcamps perfekte Erfahrung mit so einer Wahl haben. Dort heisst es: 1 Monat Bootcamp oder 3 Jahre Jugendknast (Zahlen ausgedacht, aber das Bootcamp ist entscheidend kürzer).
Ergebnis?
Selbstmordrate ENORM.
Rückfallquote HÖHER.
Demütigung unfassbar hoch.

Bringt also rein gar nichts!

 

[Arvor]

Ich gehe stark davon aus da MV nicht gewusst hat wie waterboarding auf einen Menschen wirkt, daher macht es für die Diskussion wenig Sinn da weiter drauf rumzureiten. Das sollte wohl ein (misslungenes) Beispiel für diese Aussage sein:

...Eine körperliche Strafe kann nunmal deutlich humaner, ein deutlich geringerer Angriff auf die Menschenwürde sein als eine Gefängnisstrafe...

Dieser Aussage muss ich auch zustimmen, kommt eben immer auf das Ausmaß an.