Klimaerwärmung

[Denga]

Ist halt ne recht optimistische Einschätzung von Megavolt, aber grundsätzlich ja nicht falsch.

Ich sehs im Übrigen auch so ähnlich wie Benrath. Das ist nicht mein Fachbereich, ich kann mir da also nur durch den alltäglichen medialen Konsum eine Meinung bilden und das ist nun einmal meistens eine recht dürftige Informationslage, immerhin sollen Medien ja auch unterhalten und die Macher wollen damit Geld verdienen. Und Drama verkauft sich eben einfach besser als Normalität. Mir ist aber in Ansätzen die Komplexität des Klimas durchaus bewusst und dass diese Modelle im Grunde alles andere als genau sein können, was ihre !Prognosen angeht. Dass es wärmer wird, kann man aber noch recht leicht messen. Damit wäre aber noch nicht geklärt wodurch. Allerdings liegt die Annahme eben nahe, dass der Mensch da eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Und wenn die Alternativen halt darin bestehen nichts zu tun und das möglicherweise katastrophale Auswirkungen haben könnte oder die zweite darin besteht, dass wir versuchen die Erneuerbaren Energien zu pushen, was wir sowieso früher oder später machen müssen, dann weiss ich eben welches für mich die bessere Option ist auch ohne die Frage Klimawandel menschgemacht oder nicht eindeutig beantworten zu können :>.

 

[Btah]

"damals" ging das aber nicht so schnell mit dem erwärmen/abkühlen.

das allein macht aber nicht ansatzweise ein Argument für "der Mensch muss es sein"...denn selbst wenn das stimmt (wie oben schon gesagt halte ich Daten von "damals" nicht grad für sehr gesichert), könnte man genauso gut argumentieren, dass diese Klimawandelphasen eben instabiles Klima bedeuten und Instabilität sich eben aus seiner natürlichen Logik nicht immer genau gleich äußert

 

[zerg123]

Als kleines Beispiel dafür, wie leicht man sich bei solchen Dingen irren kann, können wir mal Hurricanes betrachten: Man weiß schon lange, dass die Hurricanwahrscheinlichkeit mit der Wassertemperatur zusammenhängt. Je wärmer das Klima desto höher die Wahrscheinlichkeit eines Hurricanes. Davon gab es in den letzten Jahren ganz viele, also ist daran offensichtlich die Erderwärmung schuld - oder?
Tja, das haben dann schlaue Physiker und Meteorologen mal exakt ausgerechnet und sie haben dabei festgestellt, dass die messbaren Effekte vollkommen insignifikant sind. Zwar basiert die Hurricanwahrscheinlichkeit prinzipiell auf der Temparatur, die Abhängigkeit ist aber so gering, dass der Klimawandel sie maximal um deutlich weniger als ein Prozent erhöhen kann. Oder in anderen Worten: Der Klimawandel ist für Hurricanes letztendlich vollkommen egal.

Ich halte dir mal zu gute, dass du weisst was in der Studie steht, nur ist deine Argumentation hier falsch. Du reduziert hier den Klimawandel auf die Temperatur, nur das ist natürlich völliger Käse. Logischerweise hängen Hurrikans von vielen Faktoren ab, genauso wie der Klimawandel seinerseits viele Faktoren beeinträchtig und eben nicht nur eine etwas höhere Temperatur verursacht.

Was den Klimawandel selbst angeht, solange mir kein Wissenschaftler sagen kann warum genau jetzt ein massiver Anstieg der Temperatur stattfindet so bezweifle ich auch nicht einen maßgeblichen Anteil der Menschen daran. Ist ja schön und gut was die Skeptiker da zusammenspinnen, aber die Wahrscheinlichste Erklärung ist nun mal der Mensch solange es keine anderen vernünftigen Erklärungen gibt.

 

[BioTerran]

Ist ja schön und gut was die Skeptiker da zusammenspinnen, aber die Wahrscheinlichste Erklärung ist nun mal der Mensch solange es keine anderen vernünftigen Erklärungen gibt.

Oder das internationale Judentum für jede Finanzkrise. Das ist doch kein Argument, kannst auch gleich Bibellesen und dich bei den Kreationisten einreihen...

 

[CellI]

"Climate modelling is difficult and is dogged by uncertainties. But un-
certainty about exactly how the climate will respond to extra greenhouse
gases is no justification for inaction. If you were riding a fast-moving mo-
torcycle in fog near a cliff-edge, and you didn’t have a good map of the
cliff, would the lack of a map justify not slowing the bike down?"

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c1/page_11.shtml

Ach... man dreht sich ja eh wieder nur im Kreis...

http://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot

 

[zerg123]

Oder das internationale Judentum für jede Finanzkrise. Das ist doch kein Argument, kannst auch gleich Bibellesen und dich bei den Kreationisten einreihen...

Nur im Gegensatz zu dir glaube ich nicht an das internationale Judentum sondern weiss relativ gut warum die Finanzkrisen entstanden sind. Selbiges gilt auch für das Klima, das ändert sich nicht grundlos. Nimm die letzte kleine Eiszeit, hier kann man das Klima mit der Sonneneinstrahlung in Zusammenhang setzten. Auch jetzt wüsste ich gerne den Grund, denn im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass die Menschheit durchaus in der Lage ist diesen herauszufinden, wir müssen uns eben nicht mehr auf Glauben verlassen. Wenn wir jetzt aber keine anderen Gründe finden als die, welche der Mensch mitverursacht hat, dann ist es eben so.
Glaub du nur weiter an den großen Unbekannten Grund .

 

[Btah]

Nur im Gegensatz zu dir glaube ich nicht an das internationale Judentum sondern weiss relativ gut warum die Finanzkrisen entstanden sind. Selbiges gilt auch für das Klima, das ändert sich nicht grundlos. Nimm die letzte kleine Eiszeit, hier kann man das Klima mit der Sonneneinstrahlung in Zusammenhang setzten. Auch jetzt wüsste ich gerne den Grund, denn im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass die Menschheit durchaus in der Lage ist diesen herauszufinden, wir müssen uns eben nicht mehr auf Glauben verlassen. Wenn wir jetzt aber keine anderen Gründe finden als die, welche der Mensch mitverursacht hat, dann ist es eben so.
Glaub du nur weiter an den großen Unbekannten Grund .

Wenn man aber einfach in fester Überzeugung an einem potentiellen Grund hängen bleibt, machen sich vielleicht zu wenige Mühe nach dem echten Grund zu suchen und steht dann irgendwann vielleicht dumm da, weil man ja schön den Co2-Ausstoß reduziert hat und sich dann munter in Sicherheit wiegt, weil der Klimawandel ja "besiegt" ist

Mir fällt da spontan der Vergleich zur Psychoanalyse ein...vor 50 Jahren waren halt auch quasi alle Psychologen aufgrund von Freud der Überzeugung das jede Störung an Problemen in der Kindheit lagen, ohne Skeptiker würden wir wahrscheinlich heute noch Rohrschachtests machen

 

[zerg123]

Und warum machen wir dann heute keine Rohrschachtests mehr? Worauf basierte die Argumentation der Skeptiker?

 

[Btah]

die Basis für andere Konzepte war im Endeffekt Pawlows Konditionierung...das Grundargument war natürlich erstmal, dass nicht einfach nur alles an der Kindheit liegt

 

[zerg123]

Nur geht man auch im Falle des Klimawandels doch nicht davon aus, dass der nur durch Menschen verursacht wird, einen Klimawandel hat es schon immer gegeben und wird es wohl auch noch immer geben. Man kann die Klimaforschung nicht auf die Forschungen über den Einfluss von Treibhausgasen reduzieren. Nach wie vor wollen wir auch wissen, warum es abwechselnd Kalt und Heißzeiten gibt.

 

[Btah]

Nur geht man auch im Falle des Klimawandels doch nicht davon aus, dass der nur durch Menschen verursacht wird, einen Klimawandel hat es schon immer gegeben und wird es wohl auch noch immer geben. Man kann die Klimaforschung nicht auf die Forschungen über den Einfluss von Treibhausgasen reduzieren. Nach wie vor wollen wir auch wissen, warum es abwechselnd Kalt und Heißzeiten gibt.

einige tun jedenfalls so, als wär der Klimawandel halt vom Co2-Ausstoß initiert und sobald der weit genug zurückgefahren ist, wäre der dann bald wieder vorbei

 

[zerg123]

Und das ist schlechter als so zu tun als hätte CO2 keinen Einfluß auf den Klimwandel?

 

[Tool5]

Wie hier mit Halbwissen und dubiosen Links um sich geworfen wird, ist wirklich erstaunlich.
Ich werde mich aber aus Zeit- und Motivationsgründen nicht viel weiter in Diskussion einmischen, da hier teilweise wirklich zu viel Ramsch verzapft wird um alles aufzuräumen.

Ich sage nur so viel: Klimawandel gibt es? Ja. Menschen nehmen in einem gewissen Maß einen negativen Einfluss darauf? Ja. Klimapanikmache der Medien berechtigt? Bedingt. -> Dazu muss man sagen, dass die (Boulevard)Medien einfach nicht die Zeiträume beachten, bzw. verzerren, mit welchen in der Klimatologie gerechnet wird.

Was mich aber wohl am aller meisten aufregt -> "CO2 nimmt keinen Einfluss auf die Erwärmung", das ist absoluter QUATSCH! Ich gebe dazu mal einen Screenshot aus meiner Klimatologie Vorlesung, welcher die Atmosphärische CO2 Konzentration mit dem Temperaturanstieg vergleicht:

Quelle: Skript "Globale Klimate im Wandel", 2010/2011, PD Dr. Jörg Löffler, Klimatologie und Landschaftsökologie, Uni Bonn

Wofür allerdings viel mehr Panikmache betrieben werden sollte ist Methan, CH4, was einen ca. 25 mal so großes Treibhauspotenzial (in einem Zeitraum von 100 Jahren) besitzt wie CO2.
Dies wird vor allem beim Auftauen des Permafrostboden, wesentlich in der Borealen Zone, frei gesetzt. Daher auch die verständliche Besorgnis über das Schmelzen des Permafrost.
Das Argument "Die Klimadiskussion nicht nur auf die Treibhausgase zu reduzieren" ist prinzipiell richtig. Nur besteht die anthropogene Einwirkung hauptsächlich daraus.

Auch alles hier nachzulesen:
http://www.amazon.de/Klimatologie-Christian-Dietrich-Schönwiese/dp/3825217930

 

[MahZagony]

Das ist ja sehr schön, Tool5 und eine tolle Darstellung der Korrelation, aber in welche Richtung der Kausalzusammenhang geht erläutert es nicht (Co2=> °C oder °C => Co2?)

 

[Tool5]

Das ist ja sehr schön, Tool5 und eine tolle Darstellung der Korrelation, aber in welche Richtung der Kausalzusammenhang geht erläutert es nicht (Co2=> °C oder °C => Co2?)

Was denkst du denn?
Ich habe gedacht, dass bei einer solchen Diskussion simple Grundlagen, wie etwa der atmosphärische Treibhauseffekt, bekannt sein sollten.

 

[Tür]

Der Witz ist, dass es in beide Richtungen geht.
In der in dem Graphen gezeigten Zeit ist CO2 ein positives Feedback der orbitalen Zyklen (Milankovic-Zyklen). Sprich, es wird wärmer, dadurch wird mehr CO2 frei, dadurch wird es noch wärmer usw.
Der rasche Anstieg an atmosphärischem CO2 den wir derzeit sehen ist jedoch kein Feedback sondern ein Forcing.

e: Das CO2 wird in geologischen Zeiträumen durch die vermehrte Verwitterung von Gestein wieder aus der Atmosphäre entfernt. Das passiert aber nicht von heute auf morgen.

 

[TMC|Eisen]

Weit gefehlt Tool5. Warte ab, bald wirst du zum Fachidioten abgestempelt, der alles blind nachplappert, was der Prof. von sich gibt, anschließend wird dir und deinem gesamten Fachgebiet die Fähigkeit, frei zu denken, abgesprochen. Du musst wissen, hier gibt es User, die haben in 10-20 Fachrichtungen promoviert.

Ich finde es immer wieder amüsant, zu lesen, wie manche die Tatsache, dass man eben bisher nicht auf das Prozent genau den Verschuldensanteil der Menschen am Klimawandel nachweisen kann, als Begründung dafür anführen, erst einmal lieber gar nichts zu glauben. So kann man getrost weiter machen wie bisher, sollen die "Deppen" doch erst einmal Beweise liefern :-D

 

[Tool5]

Der rasche Anstieg an atmosphärischem CO2 den wir derzeit sehen ist jedoch kein Feedback.

Darauf wollte ich auch gar nicht abzielen. Hier wurde nur von einigen die These vertreten, dass generell keine gegenseitige Beeinflussung besteht, was nach Stand der Heutigen Wissenschaft nicht stimmt.

 

[Tür]

Dich meinte ich auch gar nicht.

Mir geht dieser Pseudoskeptizismus auf den Sender, in dem alles gleich Unwahrscheinlich ist.

 

[Clawg]

Was mich aber wohl am aller meisten aufregt -> "CO2 nimmt keinen Einfluss auf die Erwärmung", das ist absoluter QUATSCH! Ich gebe dazu mal einen Screenshot aus meiner Klimatologie Vorlesung, welcher die Atmosphärische CO2 Konzentration mit dem Temperaturanstieg vergleicht:

Aha, sehr schöne Grafik. CO2 steigt 500 Jahre später als die Temperatur. Und was folgerst du daraus?

(und jetzt sag bitte nicht, dass CO2 steigt, nachdem die Temperatur steigt. Du hast selbst oben anderen "Halbwissen" vorgeworfen, also recherchiere deine Antwort bitte vorher).

 

[Tür]

Wie schon 10x gesagt, werter Clawmens, lern den Unterschied zwischen Forcing und Feedback. Danke.

 

[Tool5]

Aha, sehr schöne Grafik. CO2 steigt 500 Jahre später als die Temperatur. Und was folgerst du daraus?

(und jetzt sag bitte nicht, dass CO2 steigt, nachdem die Temperatur steigt. Du hast selbst oben anderen "Halbwissen" vorgeworfen, also recherchiere deine Antwort bitte vorher).

#98

 

[Bootdiskette]

Methan ... ca. 25 mal so großes Treibhauspotenzial ... Permafrostboden ... frei gesetzt.

Danke. Hättest Du's nicht geschrieben hätte ich das jetzt gemacht.

Davon abgesehen ist es wirklich beängstigend wie viele – offenbar auch junge – Menschen die Verantwortung lieber von sich weisen und warten wollen bis es zu spät ist. Das richtige tun wäre mE: Langsam machen, vorsichtig machen, Gründe erforschen. Wie schon dargelegt hätte das nur positive Nebeneffekte.

Dass ein komplexes System auch auf kleine exogene Einflüsse unerwartet und unberechenbar reagieren kann, sollte auch der dümmste Mensch zumindest akzeptieren können. Dass der Mensch das Ökosystem Erde beeinflusst ist eine Tatsache, und unser Ziel sollte sein das Ökosystem zu verstehen, und es so wenig wie möglich zu beeinflussen. Und das mindestens so lange, bis wir alle Prozesse hinreichend gut verstehen.

Dass noch niemand einen Beleg für die Milliardengewinne der CO2-Lobby gebracht hat deute ich als Hinweis darauf dass ihr Skeptiker nur typisches Stammtischgefasel von euch gebt.

 

[Cosmos]

Spoiler

Davon abgesehen ist es wirklich beängstigend wie viele – offenbar auch junge – Menschen die Verantwortung lieber von sich weisen

Was glaubst du warum es mit der Gesellschaft so dauerhaft nicht weitergehen kann wenn fast jedes großes Problem nach hinten verzögert wird und die Politiker nur die Probleme verschieben so das andere Politiker diese lösen müssten, aber wieder verschieben.

Und es ist ziemlich dumm und unfair immer Beweise zu fordern für Dinge die selbst Leute nicht beweisen können die sehr viel kompetenter sind.

Außerdem dreht sich die Diskusion mal wieder im Kreis. Regel nr 1 für Diskussionen in sc2: 2 Parteien bilden, sich auf eine Meinung stur festlegen und einfach stur drauflos diskutieren.

 

[MahZagony]

Was denkst du denn?
Ich habe gedacht, dass bei einer solchen Diskussion simple Grundlagen, wie etwa der atmosphärische Treibhauseffekt, bekannt sein sollten.

Du brauchst gar nicht so den arroganten wannabe raushängen lassen. Auch andere Leute setzen sich mit den Materialien auseinander. Wie wäre es, wenn du mal etwas sinnvolleres raushauen würdest als "rofl kennste keinen Treibhauseffekt oder was?!" wenn du dich schon angeblichen experten schimpfst?

Es gibt also eine Korrelation zwischen Co2-Gehalt und Erdtemperatur und es gibt einen zusammenhang, warum höhere Temperatur => höherer Co2-Gehalt gilt und es gibt einen, der sagt höherer Co2-Gehalt => höhere Temperatur.

Letzteres ist zwar ein Begriff, der allgemein bekannt ist (Treibhaus-Effekt), der aber wesentlich schlechter isoliert betrachtet werden kann. Welcher Teil der Erderwärmung wird erzeugt vom Treibhaus-Effekt, welcher nicht? Welcher Teil des Treibhauseffekts ist auf CO2 zurückzuführen, wenn du selbst anführst, dass Methan einen deutlich stärkeren Effekt hat?

Der Anstieg des CO2-Gehaltes lässt sich dagegen deutlich isolierter untersuchen.
Und auch wenn du dir "lol ist doch klar" denkst, ist es eben NICHT klar, weil die zugrundeliegende Theorie nicht zweifelsfrei bewiesen ist.

Desweiteren würde ich es begrüßen, wenn die angeblichen Wissenschaftler hier im Forum/Thread mal ihre peinliche Polemik ablegen würden. Wenn man eine These anzweifelt, kann man als ach-so-schlauer "Experte" (der man ja scheinbar schon als Geologe im 2ten Semester ist) sachlich sprechen und nicht "rofl peinlich halbwissen schreien". Echte Wissenschaftler begrüßen eine Debatte.
Man kann sich ja vielleicht auch mal vorstellen, dass viele, die hier im Forum nicht in das allgemein gültige Horn stoßen durchaus auch über eine Gewisse Bildung verfügen und - wie das eigentlich auch jeder beurteilen kann, der die Augen auf macht - oftmals sachlicher und konstruktiver diskutiert als all die selbsternannten Experten des Mainstreams.

Edit: Übrigens ist es völlig lächerlich, zu behaupten, "junge Menschen würden die Verantwortung von sich weisen". Mal davon abgesehen, dass das so ziemlich der albernste Opa-Spruch über die verwerfliche Jugend ist, den ich je gehört habe, geht es hier um wissenschaftliche Zusammenhänge. Die wird man ja wohl klären dürfen, bevor man die Verantwortung übernimmt. Wenn du jemanden in den Knast schicken willst, musst du schließlich auch "beweisen" können, dass eine entsprechende Schuld besteht.

 

[sesslor]

Du brauchst gar nicht so den arroganten wannabe raushängen lassen. Auch andere Leute setzen sich mit den Materialien auseinander. Wie wäre es, wenn du mal etwas sinnvolleres raushauen würdest als "rofl kennste keinen Treibhauseffekt oder was?!" wenn du dich schon angeblichen experten schimpfst?

Es gibt also eine Korrelation zwischen Co2-Gehalt und Erdtemperatur und es gibt einen zusammenhang, warum höhere Temperatur => höherer Co2-Gehalt gilt und es gibt einen, der sagt höherer Co2-Gehalt => höhere Temperatur.

Letzteres ist zwar ein Begriff, der allgemein bekannt ist (Treibhaus-Effekt), der aber wesentlich schlechter isoliert betrachtet werden kann. Welcher Teil der Erderwärmung wird erzeugt vom Treibhaus-Effekt, welcher nicht? Welcher Teil des Treibhauseffekts ist auf CO2 zurückzuführen, wenn du selbst anführst, dass Methan einen deutlich stärkeren Effekt hat?

Der Anstieg des CO2-Gehaltes lässt sich dagegen deutlich isolierter untersuchen.
Und auch wenn du dir "lol ist doch klar" denkst, ist es eben NICHT klar, weil die zugrundeliegende Theorie nicht zweifelsfrei bewiesen ist.

Was auch immer du damit sagen willst, der Treibhauseffekt ist nun mal ein sehr leicht verstaendliches Faktum. Wenn du jetzt argumentieren moechtest, dass hoherer CO2-Gehalt keinen Einfluss auf die globale Temperatur hat, muesste es irgendeinen anderen Effekt geben, der dem Treibhauseffekt entgegenwirkt. Den hat man aber soweit ich weiss noch nicht gefunden, und es gibt wohl auch keinen Grund anzunehmen, dass er ueberhaupt existiert.

Desweiteren würde ich es begrüßen, wenn die angeblichen Wissenschaftler hier im Forum/Thread mal ihre peinliche Polemik ablegen würden. Wenn man eine These anzweifelt, kann man als ach-so-schlauer "Experte" (der man ja scheinbar schon als Geologe im 2ten Semester ist) sachlich sprechen und nicht "rofl peinlich halbwissen schreien". Echte Wissenschaftler begrüßen eine Debatte.
Man kann sich ja vielleicht auch mal vorstellen, dass viele, die hier im Forum nicht in das allgemein gültige Horn stoßen durchaus auch über eine Gewisse Bildung verfügen und - wie das eigentlich auch jeder beurteilen kann, der die Augen auf macht - oftmals sachlicher und konstruktiver diskutiert als all die selbsternannten Experten des Mainstreams.

Experten begruessen den Dialog, allerdings eher nicht mit Leuten, die alle Expertenmeinungen als "irrelevant" bezeichnen, obwohl sie auf dem betreffenden Fachgebiet nichts vorzuweisen haben. Man kann ja auch nicht von Physikern erwarten, sich immer wieder mit den Einsteinwiderlegern zu befassen, da diesen meist sowieso jede Einsichtsfaehigkeit fehlt.

 

[MahZagony]

Was auch immer du damit sagen willst, der Treibhauseffekt ist nun mal ein sehr leicht verstaendliches Faktum. Wenn du jetzt argumentieren moechtest, dass hoherer CO2-Gehalt keinen Einfluss auf die globale Temperatur hat, muesste es irgendeinen anderen Effekt geben, der dem Treibhauseffekt entgegenwirkt. Den hat man aber soweit ich weiss noch nicht gefunden, und es gibt wohl auch keinen Grund anzunehmen, dass er ueberhaupt existiert.

Der Treibhauseffekt ist ein Modell zu Erklärung von Temperaturerhöhungen auf der Erde. Keiner arguentiert, dass CO2 keinen Einfluss auf die Temperatur hat (steht auch nirgendwo), aber da der Treibhauseffekt von mehreren Stoffen und Bedinungen ausgelöst/verstärkt wird und es zudem noch andere Quellen der Erderwärmung gibt, kann man nicht den Kausalzusammenhang Co2->Erderwärmung nicht so einfach isolieren.
Auf der anderen Seite kann man die Freisetzung von gebundenem Co2 in Folge von Erderwärmung deutlich besser beobachten. Dieser Zusammenhang erscheint also in meinen Augen plausibler.

Experten begruessen den Dialog, allerdings eher nicht mit Leuten, die alle Expertenmeinungen als "irrelevant" bezeichnen, obwohl sie auf dem betreffenden Fachgebiet nichts vorzuweisen haben. Man kann ja auch nicht von Physikern erwarten, sich immer wieder mit den Einsteinwiderlegern zu befassen, da diesen meist sowieso jede Einsichtsfaehigkeit fehlt.

Macht auch keiner. Es werden Fragen gestellt und mit "rofl du volldepp" geantwortet. Oder hast du nen anderen Thread gelesen?

 

[Bootdiskette]

Und es ist ziemlich dumm und unfair immer Beweise zu fordern für Dinge die selbst Leute nicht beweisen können die sehr viel kompetenter sind.

warum? ich möchte nur wissen woher der begriffskomplex "co2-mafia milliardengeschäft" kommt. bisher habe ich selbst nirgendwo anhaltspunkte dafür gesehen dass eine organisierte branche oder gruppe den "co2-mythos" erfunden hat, oder ihn ausnutzen will für persönlichen profit.

Mazadings: luft anhalten. für eine sekunde zumindest. wenn hier eine nicht unwesentliche anzahl menschen in einem forum mit eher geringem altersdurchschnitt in die richtung "kann eh keiner beweisen, also weiter wie bisher!!!" argumentiert, dann ist das für mich verantwortungslos. und zwar bewusst verantwortungslos. zu verlangen dass erst die "zusammenhänge geklärt werden" bevor konsequenzen folgen ist eine peinliche äußerung. eine solche argumentation nennt man auch totschlagargument. wenn man es dann bewiesen hätte würdest du wohl auf "mein beitrag macht ohnehin keinen unterschied, also fahr ich weiter meinen dacia suv wololo" umschwenken, was?

 

[zerg123]

Der Treibhauseffekt ist ein Modell zu Erklärung von Temperaturerhöhungen auf der Erde. Keiner arguentiert, dass CO2 keinen Einfluss auf die Temperatur hat (steht auch nirgendwo), aber da der Treibhauseffekt von mehreren Stoffen und Bedinungen ausgelöst/verstärkt wird und es zudem noch andere Quellen der Erderwärmung gibt, kann man nicht den Kausalzusammenhang Co2->Erderwärmung nicht so einfach isolieren.

Hä?


Selbstverständlich kann man das. Schreibst du doch selbst, CO2 ist ein Treibhausgas. Was soll also CO2 deiner Meinung nach bewirken? Es wird kälter oder wie?

Was man nicht machen kann, ist die Erwärmung nur auf CO2 zurückzuführen.

 

[Schl3mIL]

warum? ich möchte nur wissen woher der begriffskomplex "co2-mafia milliardengeschäft" kommt. bisher habe ich selbst nirgendwo anhaltspunkte dafür gesehen dass eine organisierte branche oder gruppe den "co2-mythos" erfunden hat, oder ihn ausnutzen will für persönlichen profit.

Eine "organisierte CO2-Mafia" wirst du auch nicht finden, dennoch ist unbestritten, dass im Emissionshandel eine Menge Geld liegt, weswegen diverse Parteien natürlich sehr an der "Co2-Killergas"-These hängen. Das Al Gore , Amerikas großer Verfechter der Klimakatastrophe, am Handel mit Co2-Zertifikaten verdient ist zum Beispiel schon lange kein Geheimnis mehr.

Google doch einfach mal "Wer profitiert vom Emissionshandel?" und nehm dir die nächsten Stunden etwas Zeit.

 

[Tür]

Das ändert aber nichts an der wissenschaftlichen Realität, die leider durch die Diskussion in den nicht-wissenschaftlichen Medien nicht immer gut abgebildet wird.
Der Klimawandel ist Realität, dass der Mensch das Forcing produziert auch.
Was man politisch daraus macht, da wirds fuzzy.

 

[sesslor]

Der Treibhauseffekt ist ein Modell zu Erklärung von Temperaturerhöhungen auf der Erde. Keiner arguentiert, dass CO2 keinen Einfluss auf die Temperatur hat (steht auch nirgendwo), aber da der Treibhauseffekt von mehreren Stoffen und Bedinungen ausgelöst/verstärkt wird und es zudem noch andere Quellen der Erderwärmung gibt, kann man nicht den Kausalzusammenhang Co2->Erderwärmung nicht so einfach isolieren.
Auf der anderen Seite kann man die Freisetzung von gebundenem Co2 in Folge von Erderwärmung deutlich besser beobachten. Dieser Zusammenhang erscheint also in meinen Augen plausibler.

Mir erscheinen beide Zusammenhaenge plausibel, warum ein entweder oder?
Nochmal zum Treibhauseffekt: Es ist klar, dass je mehr CO2 in der Atmosphaere ist, desto mehr Sonnenstrahlung wird absorbiert, daher wird es waermer. Das ist denke ich unbestritten. Wenn jetzt also mehr CO2 doch nicht zu einer Temperaturerhoehung fuehren soll, muss ja irgendein anderer Effekt entgegenwirken. Dies koennte durchaus irgendein natuerlicher Regelkreis sein, nur ist dieser eben (noch) nicht gefunden worden, und es deutet auch nichts auf dessen Existenz hin.

Macht auch keiner. Es werden Fragen gestellt und mit "rofl du volldepp" geantwortet. Oder hast du nen anderen Thread gelesen?

Genau diese abfertigen von Expertenmeinungen als "irrelevant" wurde hier praktiziert.

 

[Schl3mIL]

Das ändert aber nichts an der wissenschaftlichen Realität, die leider durch die Diskussion in den nicht-wissenschaftlichen Medien nicht immer gut abgebildet wird.
Der Klimawandel ist Realität, dass der Mensch das Forcing produziert auch.
Was man politisch daraus macht, da wirds fuzzy.

Das es einen Klimawandel gibt bestreite ich ja auch garnicht und das der Mensch daran auch seinen Anteil hat stell ich auch nicht in Frage. Mich stört nur die schwachsinnige Aussage, dass der Mensch durch ein knallhartes Reduzieren des Co2-Ausstoßes irgendetwas verändern, bzw. "aufhalten" könnte.
Der spürbare Klimawandel passiert früher oder später, ganz egal ob der Mensch viel Co2 rausbläst oder wenig (Forcing bedeutet ja nur, dass der Mensch aufs Gaspedal drückt, das Auto Klimawandel aber auch ohne zusätzliche menschliche Hilfe fährt und nicht einfach stehenbleibt) - und das werden auch keine Milliardenbelastungen für Milliarden von Menschen zu verhindern wissen.

Anstatt Geld in die "Verhinderung der Klimakatastrophe" zu blasen, sollten lieber Vorkehrungen getroffen werden um Menschen eben vor dem stattfindenen Klimawandel zu schützen. Bessere Deiche, bessere Frühwarnsysteme und und und.

 

[zerg123]

1.) Der natürliche Klimwandel geht hin zu einer Kaltzeit.
2.) Die Milliardenbelastung mit der du agumentierst ist ein Scheinargument, da das Geld ja nicht verbrannt wird. Es verschwindet nicht, es wird umverteilt.
3.) Wir können den von uns verursachten Klimawandel nicht aufhalten, aber wir können ihn einschränken, und noch viel wichtiger, wir müssen sowieso effizienter mit der Energie (=CO2) umgehen, es schadet also nicht dieser Effizienz auf die Sprünge zu helfen
4.) Ob du es glaubst oder nicht, auch du profitierst finanziell gesehen langfristig vom CO2 Handel.

 

[Tür]

1.) Der natürliche Klimwandel geht hin zu einer Kaltzeit.

Naja, das orbitale Forcing wird sich zumindest wieder ändern. Allerdings lässt sich das überhaupt nicht gut vorraus sagen. Das orbitale Forcing ist aber eh sehr schwach und sorgt eh nur durch Feedbacks für starke Effekte. Das anthropogene Forcing ist sehr viel stärker und kann das orbitale Forcing überlagern.

 

[Bootdiskette]

Eine "organisierte CO2-Mafia" wirst du auch nicht finden, dennoch ist unbestritten, dass im Emissionshandel eine Menge Geld liegt, weswegen diverse Parteien natürlich sehr an der "Co2-Killergas"-These hängen. Das Al Gore , Amerikas großer Verfechter der Klimakatastrophe, am Handel mit Co2-Zertifikaten verdient ist zum Beispiel schon lange kein Geheimnis mehr.

Google doch einfach mal "Wer profitiert vom Emissionshandel?" und nehm dir die nächsten Stunden etwas Zeit.

Ist es nicht ein bisschen billig eine Frage nach ordentlichen Quellen mit "such doch selber!" zu beantworten? Google führt mich nämlich auf Seite eins nur zu – wohlwollend bezeichnet – halbseidenen Quellen wie bspw. einem Blog der mit H.M.Broder verlinkt ist, was allein schon auf fragwürdige Inhalte und Selbstgerechtheit hinweist.

Dass Mr. Gore Aktien von einer Energiebörse hält (ca. 3% anscheinend), ist weder ein Geheimnis noch in meinen Augen verwerflich. Er glaubt offenbar daran dass man damit Geld verdienen kann, also investiert er dort. Dass er nicht sagt "CO2-Zertifikate sind Mist" ist klar. Er verhält sich also wie jeder andere Anleger auch und kackt sich nicht ins eigene Nest – eine Verschwörung sehe ich da nicht. Auch alle anderen Seiten die ich jetzt mal kurz angeschaut habe hängen sehr an der Argumentation "zomfg, die die davon reden verdienen auch geld damit!!!123 scheißendreck die verdienen geld damit omg!"
Natürlich gibt es viele verschiedene Organisationen die dort eine Verdienstmöglichkeit sahen und nun an dem Markt aktiv sind. Dafür, dass jeder der in dem Sektor seine Brötchen verdient ein Verschwörer ist, spricht aber nichts.

Tür: Hast du mal nen Link der Forcing erklärt? Wiki ist da ein wenig arg formal, da will ich mich nicht durchfräsen müssen.



€: Bessere Deiche aber bloss nicht nach den Ursachen suchen, schön die Symptome bekämpfen. Willst du auch "Killerspiele" verbieten und härtere Strafen für "U-Bahn Prügler"?

 

[MegaVolt]

Zum Graphen weiter oben:
Wenn man die Zeiten vergleicht dann sieht man, dass die Temperatur zuerst steigt und der CO2-Gehalt darauf folgt. Eine Erderwärmung setzt also CO2 frei. Der Umkehrschluss, dass deshalb eine CO2-Freisetzung die Erde erwärmen muss, ist nicht zulässig. Das heißt natürlich auch nicht, dass das Gegenteil der Fall ist. Es heißt lediglich, dass diese Grafik keine Aussage bzgl. des Effekts von CO2 auf die Temperatur macht. Sie macht lediglich eine Aussage bzgl. des Effekts der Temeratur auf den CO2-Gehalt.
Auch sollte man beachten, dass die Skala nicht bei 0 anfängt. Die Schwankungen sehen also deutlich größer aus als sie eigentlich sind. Der menschengemachte riesige Anstieg des CO2 am Ende ist letztendlich "nur" weniger als 1/3 des natürlichen CO2-Ausstoßes. Die oft zitierten furzenden Kühe produzieren immernoch mehr CO2 als der Mensch. Wenn man also wirklich ernsthaft den CO2-Ausstoß verringern will dann muss man eben NICHT auf erneuerbare Energien setzen sondern man muss Waldbrände verhindern, auf einer globalen Skala Sümpfe trockenlegen (was den Grünen gar nicht gefallen wird) und die Rinderzucht massiv einschränken/abbauen.

Zu CO2 selbst: Ich bin kein Meteorologe sondern Physiker. Zudem sind die Vorlesungen/Seminare, die ich zu diesem Thema gehört habe, schon verdammt lange her. Ich bin also weit davon entfernt, ein Experte zu sein.
Aber wenn ich mich richtig an meine Vorlesungen erinnere dann absorbieren/reflektieren verschiedene Treibhausgase unterschiedliche Spektren der Sonneneinstrahlung. CO2 selbst deckt nur ein sehr dünnes Frequenzband ab und selbst wenn wir eine theoretisch unendlich hohe CO2-Konzentration hätten würde weiterhin Wärme über die von CO2 nicht abgedeckten Frequenzen entweichen. Nun ist es meines Wissens nach so (bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege), dass es sehr fragwürdig ist, ob eine CO2-Erhöhung das Klima wirklich signifikant erwärmt, da eine bessere Absorbtion in den CO2-Frequenzen erstmal im Vergleich zur gesamten Strahlung recht klein ist und bei einer geringen Temeraturerhöhung ja die Abstrahlung in allen anderen Frequenzbereichen direkt steigt, d.h. der CO2-Effekt recht schnell kompensiert wird. Das hat dann wohl eine geringe Erwärmung zur Folge, man weiß aber einfach nicht genau wie viel genau das ausmacht, weil man es noch nicht vernünftig berechnen kann (bzw. konnte, als ich die Vorlesung gehört habe, evtl. hat sich da ja mittlerweile was geändert).

 

[Bootdiskette]

Ist ja nicht so als ob der Mensch nicht einen gewissen Einfluss auf die Anzahl der Kühe hätte

 

[Btah]

Ist ja nicht so als ob der Mensch nicht einen gewissen Einfluss auf die Anzahl der Kühe hätte

beim Thema "oh nein, Klimawandel!" gehen die allermeisten Rufe aber in die Richtung "fahrt 'sauberere' Autos", "sorgt für 'sauberere' Industrie"...die schreien ja nicht "esst weniger Rindfleisch und trinkt weniger Milch"

 

[zerg123]

Die Schwankungen sehen also deutlich größer aus als sie eigentlich sind. Der menschengemachte riesige Anstieg des CO2 am Ende ist letztendlich "nur" weniger als 1/3 des natürlichen CO2-Ausstoßes. Die oft zitierten furzenden Kühe produzieren immernoch mehr CO2 als der Mensch. Wenn man also wirklich ernsthaft den CO2-Ausstoß verringern will dann muss man eben NICHT auf erneuerbare Energien setzen sondern man muss Waldbrände verhindern, auf einer globalen Skala Sümpfe trockenlegen (was den Grünen gar nicht gefallen wird) und die Rinderzucht massiv einschränken/abbauen.

Interessant ist ja nicht nur der Ausstoß von CO2 sondern vor allem auch wieviel davon normalerweise von der Natur z.B. durch Photosynthese wieder abgebaut wird.
Was die Kühe angeht, zum einen verwechselst du hier wahrscheinlich CO2 und Methan, zum anderen richtet Methan in der Atmosphäre zwar größere Schäden an, wird dort aber auch wesentlich schneller wieder abgebaut.