Kippt das Inzestverbot? Geschwisterpaar zieht vor BVerfG

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Wir sind uns wohl darüber einig, dass ein Mensch nicht mit Entscheidungsfreiheit geboren wird. Folglich muss er diese Fähigkeit im Laufe seines Lebens erwerben.
Die genauen rechtlichen Grenzen, die man dabei für bestimmte Arten der Entscheidungsfreiheit setzt, sind natürlich diskutabel und müssen letztendlich immer ein bisschen willkürlich bleiben. Das liegt in der Natur der Sache.

Du machst dir das sehr leicht. Was ist denn der Sinn der Altergrenze? Ist es nicht so, dass zum Schutze unschuldiger Kinder alle (also auch reife) Kinder in ihrer Freiheit eingeschränkt werden?
Wenn ein 40-jähriger mit einer 14-jährigen schläft, kommt er ins Gefängnis. Der Justiz ist es egal, ob es wahre Liebe ist oder nicht. Nach deiner( und Claws) Argumentation könnte man die Altersgrenze doch abschaffen. Denn entweder es liegt ein Mißbrauch bzw. eine Vergewaltigung vor (was automatisch eine Bestrafung bedeutet), oder alle Beteiligten handeln in eigenem Interesse.
Sehe ich da irgendwas falsch?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Und wofür genau soll das jetzt ein Argument sein?

Es ist ein Beispiel für ein Land, in dem Sodomie strafbar ist.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Inzestpaare zeugen ihre Kinder in der Öffentlichkeit?

Nein, aber sie nehmen am öffentlichen Leben teil. Folglich ist die Gesellschaft damit konfrontiert.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Offenbar nicht gegen seine Moral (und gegen meine auch nicht).

Aber gegen die Moral der Mehrheit der Gesellschaft. Wie denkst du denn über Inzest?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Damit wären wir auch schon beim Kern des Problems: Die meisten moralischen Normen sind völlig beliebig und scheiden damit als Begründung für Gesetze von vornherein aus.

Nein, tun sie nicht.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Da bist du zurecht überzeugt. Die Grenze des tolerierbaren ist da erreicht, wo ich anderen durch die Ausübung meiner Freiheit gegen ihren Willen Schaden zufüge.

Nach dieser Argumentation müßte es doch auch erlaubt sein, auf der Straße nackt rumzulaufen. Oder wo(bzw. wem) entsteht da ein Schaden?
Ich frage vielleicht mal anders: Welche Verbote bzw. moralischen Normen hälst du für sinnvoll, obwohl niemandem Schaden zugefügt wird?

Original geschrieben von Clawg

Garnicht, diese Grenze ist willkürlich. Fakt ist, dass es irgendwo eine Grenze geben muss, ab der man sagen kann, dass eine Person die notwendigen rationalen Fähigkeiten besitzt.
Ich denke man könnte statt einer festen Altersgrenze auch individuelle Gutachten für jede Einzelperson machen, ob sie schon für sich selbst entscheiden kann oder nicht.
Das ist aber eine komplexere und längere Diskussion, die wenig mit dem hier zu tun hat, hier geht es um die Frage, warum zwei erwachsene Menschen keinen Sex haben dürfen, nur weil sie die selben Eltern haben.

Über die Realisierung der "individuellen Gutachten" hab ich mir mal Gedanken gemacht. Was muß ein Kind für dieses Gutachten erfüllen? Den Koran auswendig lernen? Ein Quiz aus Auto-Motor-Sport bestehen? Die deutschte Nationalhymne singen?
Ich glaube weder an den Sinn noch die Realisierbarkeit dieser Maßnahme.

Original geschrieben von Clawg

Ich habe nicht darauf verwiesen.
Generell ist ein Verweis auf andere Länder ein unsinniges Argument, da Gesetze auf Gründen basieren sollten.
Was man natürlich machen kann, ist, sich die Begründungen anderer Länder näher anzusehen. Da wird wahrscheinlich dann auch wieder auf wieder andere Länder oder vergangene Zeiten verwiesen.

Die Niederlande hatte wohl ein Problem mit pornographischer Darstellung von Sodomie. Die Moral läßt sich nicht so einfach wegdiskuttieren.

Original geschrieben von Clawg

Mit "öffentlich" meine ich, dass es auf öffentlichem Grund stattfindet (den ich gezwungen bin zu bezahlen und zu nutzen), und nicht, dass es "öffentlich gemacht wird", d.h. z.B. Zeitungen darüber berichten oder Filme gedreht werden (die muss ich weder lesen noch anschauen). Ist aber wieder ein Punkt, der mit dem Thema weniger zu tun hat, ich wollte es nur erwähnen um dem Gegenargument gleich mal Vorschub zu leisten.

Es hat wohl mit deinem Glauben an die Anarchie zu tun.

Original geschrieben von Clawg

Inwiefern das der Fall ist, ist eine schwierige Frage, die man fast in einen eigenen Thread stellen könnte (betrifft das ganze Thema, welche Partnerwahl man denn nun als moralisch bezeichnen kann und welche nicht). Schwierig deshalb, weil es Ausnahmen geben kann.
Was die Partnerwahl betrifft könnte (über die Begründung müsste ich noch etwas nachdenken) man generell sagen, dass die Wahl eines Partners aus dem Feld derer, die einem von Geburt an nahestehen, unmoralisch ist, unabhängig der (genetischen) Verwandtschaftsverhältnisse. Das würde aber auch bedeuten, dass es nicht unmoralisch ist, eine Partnerschaft mit einer verwandten Person einzugehen, von der man z.B. bei Geburt getrennt wurde.
Was 'moralisch' ist, bei der Partnerwahl wenn es um Kinder geht, ist ein weiteres, ganz anderes Thema. Da könnte man argumentieren, dass es moralisch ist, ein gesundes Kind zu adoptieren. Da begibt man sich aber auf dünnes Eis, will ich auch nicht weiter ausführen.

Tatsächlich ist die Frage nach der Moralität aber nur für das jeweilige Paar relevant. Etwas amoralisches ist etwas, was gegen die Interessen (das eigene Leben, die Lebensziele usw.) der jeweiligen Einzelperson gerichtet ist. Wenn ein Firmeneigentümer seine (profitable) Firma zerschlägt, alle Mitarbeiter feuert, das Geld im Spielkasino verprasst und ruiniert ist, ist das unmoralisch, aber das ist kein Grund, es zu verbieten. Aus den Sitten lässt sich ebenfalls nichts ableiten, da ein Verweis auf die Sitten lediglich die Hoffnung ausdrückt, dass die Mehrheit schon irgendwie richtig handelt.
Die Grenze des Tolerierbaren ist an dem Punkt, bei dem ich ohne Einverständnis zu etwas gezwungen werde oder bei dem ohne mein Einverständnis physische Gewalt auf mich oder mein Eigentum wirkt. Die einzige Möglichkeit die mir in dem Punkt übrig bleibt, ist, selbst Gewalt anzuwenden. Da die Entscheidung, wann ich mich wehren darf, möglichst objektiv gefällt werden sollte und ich möglicherweise physisch in der Lage dazu bin, beauftrage ich den Staat, dies für mich vor Gericht festzustellen und durch die Polizei auszuführen.

Ich denke, dass ihr euch ein bischen von den Artikeln auf SpiegelOnline, Zeit o.ä. manipulieren läßt. Nach der skandalösen Berichterstattung der Bildzeitung sind die anderen Nachrichtenmagazine auf die Mitleidschiene gegangen, und haben Sympathien für das Inzestpaar geweckt. Das Problem läßt sich aber nicht wegdiskuttieren und so einfach und eindeutig, wie ihr die Situation hier darstellt, ist sie nicht.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Antrax4

Du machst dir das sehr leicht. Was ist denn der Sinn der Altergrenze? Ist es nicht so, dass zum Schutze unschuldiger Kinder alle (also auch reife) Kinder in ihrer Freiheit eingeschränkt werden?
Wenn ein 40-jähriger mit einer 14-jährigen schläft, kommt er ins Gefängnis.

Falsch, er macht sich nur strafbar, wenn er das Opfer dabei ausnutzt, genauer: seine "fehlende Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung" ausnutzt.

Der Sinn solcher Altersgrenzen ist es, Kinder, die in ihrer Verantwortlichkeit auch gegenüber sich selbst noch eingeschränkt, also noch keine mündigen Menschen sind, zu schützen.
Natürlich schränkt man dabei auch welche ein, die schon mündig genug, aber wie schon gesagt: irgendwo muss man eine Grenze setzen.
Ich habe mich sicherlich auch schon mit 16 Jahren für reifer als manch 18jährigen gehalten und fordere trotzdem nicht, das Alter für die Volljährigkeit zu senken, weil mir nun mal bewusst ist, dass diese Grenze ein notwendiges Übel darstellt.
Natürlich benachteiligt man Einzelne dabei, aber eine allgemeinverbindliche Grenze ist nun mal ungemein praktisch.
Der andere Ansatz wäre, Claws Gedanken aufzugreifen (den du hier auf völlig lächerliche Art diffamierst) und dem Einzelnen die Möglichkeit einzuräumen, sich einem Gutachter vorzustellen, der die Frühreife feststellt.
Dann wären wieder die Spätreifen benachteiligt und man müsste die Standardgrenze gewaltig anheben, womit wieder sehr viel mehr Menschen gezwungen wären, dieses Gutachten in Anspruch zu nehmen und sich vielleicht durch das Ergebnis diskriminiert fühlen würden, etc.
Dem Prinzip steht aus meiner Warte nichts entgegen, einzig gegenüber der Umsetzung bin ich skeptisch. Aber das müsste man dann im Detail diskutieren.

Original geschrieben von Antrax4

Es ist ein Beispiel für ein Land, in dem Sodomie strafbar ist.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Original geschrieben von Antrax4

Nein, aber sie nehmen am öffentlichen Leben teil. Folglich ist die Gesellschaft damit konfrontiert.

Stell dir vor: Du wurdest in deinem Leben wahrscheinlich auch schon mit Menschen konfrontiert, die auf Kotspiele, Natursektpartys und Granni-Sex stehen, wahrscheinlich sogar ohne es zu merken.
Das findest du wahrscheinlich alles ziemlich widerwärtig und mir geht es nicht anders. Gibt uns das das Recht, so etwas zu verbieten? Wohl kaum.
Willkommen in einer offenen Gesellschaft, Bruder.

Original geschrieben von Antrax4

Aber gegen die Moral der Mehrheit der Gesellschaft. Wie denkst du denn über Inzest?

Ich finde nichts Unmoralisches daran.

Original geschrieben von Antrax4

Nein, tun sie nicht.

Tja, in dieser Hinsicht unterscheiden wir uns fundamental. Ich bin der Ansicht, dass die Gesetze eines guten Staates Audruck einer allgemeinen, höheren Gerechtigkeit sein sollten und nicht das Resultat beliebiger Sitten und Gebräuche.

Original geschrieben von Antrax4

Nach dieser Argumentation müßte es doch auch erlaubt sein, auf der Straße nackt rumzulaufen. Oder wo(bzw. wem) entsteht da ein Schaden?

Da hast du ausnahmsweise mal recht. Darum bin ich auch dafür, exhibitionistische Handlungen ab jetzt auch Männern zu erlauben.

Original geschrieben von Antrax4
Ich frage vielleicht mal anders: Welche Verbote bzw. moralischen Normen hälst du für sinnvoll, obwohl niemandem Schaden zugefügt wird?

Gar keine, welchen Sinn sollte ein Verbot auch haben, wenn nicht um Schaden von jemandem abzuhalten?
Ein Spezialfall sind natürlich Verhaltensweisen, die nur einem selbst, aber niemand anderem schaden. Solche mag ich verurteilen, gesetzlich verbieten lassen würde ich sie aber selbstverständlich nicht.

Original geschrieben von Antrax4
Ich denke, dass ihr euch ein bischen von den Artikeln auf SpiegelOnline, Zeit o.ä. manipulieren läßt. Nach der skandalösen Berichterstattung der Bildzeitung sind die anderen Nachrichtenmagazine auf die Mitleidschiene gegangen, und haben Sympathien für das Inzestpaar geweckt. Das Problem läßt sich aber nicht wegdiskuttieren und so einfach und eindeutig, wie ihr die Situation hier darstellt, ist sie nicht.

Doch, das ist sie. Und du hast bisher noch kein Argument gebracht, das diese Anschauung widerlegt, außer dass sich offenbar du selbst und ein paar andere Moralapostel ohne ersichtlichen Grund darüber empören. Das Problem findet in deinem Kopf und den Köpfen anderer engstirniger Zeitgenossen statt.
Da sind zwei erwachsene Menschen, die Sex miteinander haben, nichts weiter. (Das Problem der Kinder ist, wie Claw schon angesprochen hat, ein weiteres, das sich davon unabhängig nochmal gesondert diskutieren ließe.)
Ich denke, dass du und andere sich ein bisschen von den überkommenen Normen unserer Gesellschaft manipulieren lassen. Und im Gegensatz zu deinem lächerlichen Vorwurf hat diese Unterstellung sogar Hand und Fuß.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Antrax4
Über die Realisierung der "individuellen Gutachten" hab ich mir mal Gedanken gemacht. Was muß ein Kind für dieses Gutachten erfüllen? Den Koran auswendig lernen? Ein Quiz aus Auto-Motor-Sport bestehen? Die deutschte Nationalhymne singen?
Ich glaube weder an den Sinn noch die Realisierbarkeit dieser Maßnahme.

Ich argumentiere nicht für eine solche Maßnahme, mir fällt auch nicht ein, wie man das denn umsetzen könnte. Die Altersgrenze sehe ich deshalb als eine praktikable Lösung.
In Einzelfällen sollte es aber möglich sein, dass ein Gericht einer minderjährigen Person die Selbstverantwortlichkeit zu- (insb. was die Geschäftsfähigkeit betrifft, es gibt ja z.B. einige erfolgreiche, minderjährige Unternehmer) bzw. abspricht (und z.B. die Eltern weiterhin als Vormund einsetzt bzw. selbst überwacht, um Mißbrauch vorzubeugen, z.B. bei schweren geistigen Behinderungen).

Die Niederlande hatte wohl ein Problem mit pornographischer Darstellung von Sodomie. Die Moral läßt sich nicht so einfach wegdiskuttieren.

Warum sollte denn etwas unmoralisches illegal sein?

Es hat wohl mit deinem Glauben an die Anarchie zu tun.

Ich glaube nicht an Anarchie, im Gegenteil.
Ich sehe nur nicht, welches Recht welches Individuums dabei verletzt wird.

Ich denke, dass ihr euch ein bischen von den Artikeln auf SpiegelOnline, Zeit o.ä. manipulieren läßt. Nach der skandalösen Berichterstattung der Bildzeitung sind die anderen Nachrichtenmagazine auf die Mitleidschiene gegangen, und haben Sympathien für das Inzestpaar geweckt. Das Problem läßt sich aber nicht wegdiskuttieren und so einfach und eindeutig, wie ihr die Situation hier darstellt, ist sie nicht.

Meine Position ist unabhängig von den konkreten Hintergründen wie in dem Spiegelartikel beschrieben, die habe ich auch schon vorher auf Basis des Zeit-Artikels (siehe erster Beitrag) vertreten.

 

[Greg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ja, das Argument hatten wir schon und es ist immernoch verdammt lächerlich.
Im Grundgesetz steht was von Schutz der Familie und die offizielle Grundlage der Familie ist vonseiten des Gesetzgebers immernoch die monogame Lebenspartnerschaft.
Und du willst einem verliebten Paar, das gemeinsam eine Existenz aufbauen will, erzählen, dass sie zusammen kein Kind bekommen könnten, das aber keineswegs ein unverhältnismäßiger Eingriff in ihre Grundrechte sei?
Wie kommt man bitte auf so einen Unsinn?

Du kannst es dir aussuchen: Entweder legst du besonderen Wert auf die Zeugung des Kindes. Dann kannst du einem Paar aber schlecht diese Zeugung verwähren oder einem Menschen vorschreiben, er solle sich eben einen anderen Partner suchen.
Oder du siehst ein, dass diese biologische Fixierung kurzsichtig ist und es auf die eigentliche biologische Zeugung nicht ankommt.
Dann kannst du in beiden Fällen argumentieren, dass es die Möglichkeit der Adoption oder Methoden der modernen Medizin gibt, die sogar das Austragen eines genetisch ungefährdeten Kindes ermöglichen.

Sich hinzustellen und zu sagen: Nene, ein Mensch muss schon das Recht haben, selbst ein Kind zu zeugen, aber mit einem bestimmten Partner, ob er den nun liebt oder nicht: egal, da könne man es ihm schon so ohne weiteres verbieten.
Das ist Willkür, sonst nichts.

Das ist keinesfalls willkür, nach deiner logik kommt es nur auf diese hinaus weil du den Eingriff in das Grundrecht eines Menschen nicht nach der intensität beurteilst sondern schlicht nach dem Prinzip ob er vorhanden ist oder nicht. Genau hier ist aber der entscheidende unterschied weswegen das beispiel mit dem behinderten auch passend ist: Diesem zu verbieten kinder zu kriegen würde ihn vollständig der möglichkeit berauben eigene Kinder zu zeugen. Dagegen wird hier nur die möglichkeit unterbunden mit einem einzigen spezifischen Partner kinder zu haben. Die eingriff in das recht auf sexuelle selbstbestimmung ist daher ohne zweifel unterschiedlich stark ausgeprägt und rechtfertigt eine unterschiedliche Behandlung beider Konstellationen.

Original geschrieben von aMrio
greg, wieso setzt du ein sex-verbot bzw. die hier nun entstandene diskussion, ob geschwister miteinander ein kind ZEUGEN dürfen mit verhalten anderer während der schwangerschaft, mithin lange nach der zeugung, gleich? dir dürfte doch bekannt sein, dass es rein rechtlich, aber auch tatsächlich, einen unterschied ausmacht, ob man etwas schützt dass es noch gar nicht gibt und dessen schädigung gar nicht feststeht, oder ob man etwas schützt was bereits geschützt ist, indem man es beispielsweise ab der ~12. woche nicht mehr abtreiben darf. es gibt auch "normale" behinderte die trotz hoher risiken kinder bekommen dürfen; willste denen das auch verbieten? behinderte dürfen sich nicht fortpflanzen; macht sich sicher gut wenn du deinen namen groß rausbringen willst.

aber mit dir (du bist doch jude oder?) über dieses thema zu diskutieren ist in etwa genauso sinnvoll wie mit meinem moslemischen schwiegervater: sowas ist für euch schlichtweg ein rotes tuch, da werden die seltsamsten argumenationswege gebaut um dieses ja nicht aufbinden zu müssen. es gibt gerade bei religiösen menschen so manches das einfach in den köpfen drin ist und durch logische argumente nicht wieder rauszubekommen ist.

Deine fähigkeit bei jeder diskussion püersönlich zu werden ist faszinierend, aber solange du mir nicht konkret auf mich bezogen sagen kannst, inwiefern meine Religion auch nur irgendwas mit meiner Einstellung zu dem Thema zu tun hat, werde ich dich in diesem Topic ignorieren. Solltest du irgendwann statt persönlicher anfeindungen die von dir erwähnten logischen Argumente in deinem eigenen Beitrag wiederfinden, lass es mich wissen.
Insgesamt hast du doch nichtmal meinen Beitrag gelesen, sondern wolltest einfach mal wieder stänkern, andernfalls würdest du nicht Fragen ob ich behinderten verbieten will kinder zu kriegen, obwohl ich diesen Punkt doch ausführlich genug dargestellt hab.



@Claw, ohne jetzt auf jedes einzelne quote einzugehen, brauche dir wohl nicht zu erklären warum dein beispiel mit der selbstbefriedigung ebenso sinnfrei ist wie das mit den schwarzen kindern.
Natürlich ist mir bewusst, dass ein solches verbot juristisch schwer zu halten ist, dem habe ich an keiner stelle widersprochen. Aber ich führe diese diskussion vor allem unter moralischen Aspekten, und da halte ich es für absolut vertretbar die Zeugung eines Kindes mit einem einzigen sexualpartner einzuschränken für die Gesundheit eben dieses Kindes.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Greg
Aber ich führe diese diskussion vor allem unter moralischen Aspekten, und da halte ich es für absolut vertretbar die Zeugung eines Kindes mit einem einzigen sexualpartner einzuschränken für die Gesundheit eben dieses Kindes.

Aber eben dieses Kind wird doch dann überhaupt nicht gezeugt. Welchen sinn macht es also die rechte eines kindes zu schützen, welches bei konsequenter durchfürung dieses schutzes sowieso niemals gezeugt werden wird?

Ausserdem geht es ja bei besagtem paragraphen nicht um die zeugung sondern wie schon oft erwähnt um den akt an sich...

Btw.: Amrio was du hier in richtung greg ablässt ist absoluter geistiger dünpfiff. DU bist doch derjenige, der bei Musimen immer eine differenzierte sichtweise verlangt und jetzt kommst du hier mit so einem "Mit euch juden kann man über sowas sowieso nicht reden." argument an. Einfach nur schwach...

 

[Greg]

wie gesagt, ich bin auch dagegen dass der akt selbst unter strafe gestellt wird, das hab ich bereits in ersten beitrag klargestellt. Der sexuelle akt zwischen geschwistern erscheint mir zwar auch absolut unnatürlich, aber das gilt für viele sexuelle eigenarten und solange es im gegenseitigen einverständnis geschieht und niemand weiter zu schaden kommt, ist es den betroffen überlassen.

Bezüglich des kindes ist es zugegebenermaßen mit der aktuellen rechtslage schwer zu begründen da ein ungezeugtes kind wie du selbst sagtest keine rechte haben kann und für die begründung solcher rechte eine definition nach juristischen maßstäben sehr schwer fällt. Nichtdestotrotz empfinde ich es einfach zum schutze dieses möglichen kindes selbst als notwendig dem vorzubeugen und der Preis der dafür zu zahlen ist, einem menschen nur einen bestimmten sexualpartner zu verbieten, ist in meinen augen dafür akzeptabel.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Greg
@Claw, ohne jetzt auf jedes einzelne quote einzugehen, brauche dir wohl nicht zu erklären warum dein beispiel mit der selbstbefriedigung ebenso sinnfrei ist wie das mit den schwarzen kindern.

Doch, insbesondere letzteres. Als Benachteiligung der "Inzestkinder" wurde genannt, dass sie von der Umgebung negativ aufgenommen werden. Das ist völlig äquivalent mit meinem Beispiel, in beiden Fällen ist es eine Form des Rassismus. Wenn du Antrax4s Argument nicht zustimmst, fällt mein Gegenargument natürlich weg.
Masturbation war nur ein Beispiel, wie eine Anwendung des Prinzips des "Rechte für nichtexistierender Kinder" aussehen könnte. Insbesondere ist hier anzumerken, dass z.B. die Kirche genau diese Art des Schutzes von ungeborenen Lebens vertritt und deshalb gegen Kondombenutzung ist.

Natürlich ist mir bewusst, dass ein solches verbot juristisch schwer zu halten ist, dem habe ich an keiner stelle widersprochen. Aber ich führe diese diskussion vor allem unter moralischen Aspekten...

Dass man wohl in den meisten Fällen argumentieren kann, dass es unmoralisch ist, habe ich schon erwähnt.
Offen ist aber nach wie vor, wie man mit moralischen Aspekten ein Verbot begründen kann.

Nichtdestotrotz empfinde ich es einfach zum schutze dieses möglichen kindes selbst als notwendig dem vorzubeugen und der Preis der dafür zu zahlen ist, einem menschen nur einen bestimmten sexualpartner zu verbieten, ist in meinen augen dafür akzeptabel.

Wie wäre denn dein Argument gegen diese Aussage:
"Nichtdestotrotz empfinde ich es einfach zum schutze dieses möglichen kindes selbst als notwendig dem vorzubeugen und der Preis der dafür zu zahlen ist, einem behinderten menschen zu sterilisieren, ist in meinen augen dafür akzeptabel."
?

 

[Greg]

Original geschrieben von Clawg

Doch, insbesondere letzteres. Als Benachteiligung der "Inzestkinder" wurde genannt, dass sie von der Umgebung negativ aufgenommen werden. Das ist völlig äquivalent mit meinem Beispiel, in beiden Fällen ist es eine Form des Rassismus. Wenn du Antrax4s Argument nicht zustimmst, fällt mein Gegenargument natürlich weg.
Masturbation war nur ein Beispiel, wie eine Anwendung des Prinzips des "Rechte für nichtexistierender Kinder" aussehen könnte. Insbesondere ist hier anzumerken, dass z.B. die Kirche genau diese Art des Schutzes von ungeborenen Lebens vertritt und deshalb gegen Kondombenutzung ist.

Der wichtige Faktor ist auch hier wieder der grad der benachteiligung. Und du kannst an dieser stelle einfach die benachteiligung die ein kind wegen der hautfarbe erfährt und die benachteiligung die es erfährt wenn die kinder geschwister sind nicht miteinander vergleichen. Antrax post hab ich nicht gelesen und mir fehlt im moment auch die Zeit dazu, deswegen kann ich dazu im moment nichts sagen. Ob du es als rassismus siehst hängt davon ab wie weit du diesen begriff fasst, aber ich würde es nicht als rassismus definieren wenn du zwei menschen nur in dieser bestimmten, seletenen konstellation verbietest kinder selber zu zeugen.
Das beispiel mit der Masturbation ist deswegen unpassend weil daraus nie ein kind entsteht, dementsprechend auch niemand geschädigt wird.

Dass man wohl in den meisten Fällen argumentieren kann, dass es unmoralisch ist, habe ich schon erwähnt.
Offen ist aber nach wie vor, wie man mit moralischen Aspekten ein Verbot begründen kann.

Du hast in diesem Punkt falsch verstanden was ich mit moral meinte. Gemeint ist nicht dass ich moralisch ein kind von geschwistern schlecht finde und das als begründung allein ausreichen soll, sondern dass ich es moralisch gegenüber einem daraus entstehenden behinderten Kind als verwerflich ansehe.
Es ist also nicht mein bloßes moralisches empfinden dass es unrichtig ist, mit der ich das verbot begründe, sondern das moralische empfinden gegenüber einem solchen kind, gepaart mit der biologischen tatsache der deutlich höheren wahrscheinlichkeit einer behinderung.

Wie wäre denn dein Argument gegen diese Aussage:
"Nichtdestotrotz empfinde ich es einfach zum schutze dieses möglichen kindes selbst als notwendig dem vorzubeugen und der Preis der dafür zu zahlen ist, einem behinderten menschen zu sterilisieren, ist in meinen augen dafür akzeptabel."
?

wir drehen uns im kreis. Wie schon zigmal gesagt ist es eine Frage der abwägung und wenn auf der einen Seite die gesundheit des kinder steht, auf der anderen seite aber statt des verbots nur mit einem bestimmten partner keine kinder zu haben, das grundsätzliche verbot kinder zu haben, ist die verhältnismässigkeit nicht mehr gewahrt.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Greg
Das ist keinesfalls willkür, nach deiner logik kommt es nur auf diese hinaus weil du den Eingriff in das Grundrecht eines Menschen nicht nach der intensität beurteilst sondern schlicht nach dem Prinzip ob er vorhanden ist oder nicht. Genau hier ist aber der entscheidende unterschied weswegen das beispiel mit dem behinderten auch passend ist: Diesem zu verbieten kinder zu kriegen würde ihn vollständig der möglichkeit berauben eigene Kinder zu zeugen. Dagegen wird hier nur die möglichkeit unterbunden mit einem einzigen spezifischen Partner kinder zu haben. Die eingriff in das recht auf sexuelle selbstbestimmung ist daher ohne zweifel unterschiedlich stark ausgeprägt und rechtfertigt eine unterschiedliche Behandlung beider Konstellationen.

Richtig, meine "Logik" setzt nach Möglichkeit immer direkt am Prinzip an. Sobald man nämlich an die Quantität des Prinzipienverstoßes geht, fällt die Abwägun sehr schwer.
Dass der Eingriff für einen behinderten Menschen stärker wäre, ist mir auch bewusst, warum aber gerade dieser noch so stark ist, dass er schützenswert ist und bei einem Inzestpaar es nun zumutbar sein soll, dass die ja mit wem anders ein Kind zeugen könnten, kannst du nicht schlüssig begründen. Wenn du dich auf unsere offizielle und staatlich geschützte Weise der sexuellen Paarbildung berufst, kannst du das noch weniger.

Du müsstest also zwei Dinge schlüssig begründen:
1. Woraus leitest du ein allgemeins Recht ab, sein Erbgut weiterzuverbreiten?
2. Wie bringst du es mit der Menschenwürde in Einklang, dass du einem Menschen dann eben diese Weiterverbreitung von Erbgut mit dem von ihm gewählten Partner untersagen willst?
Damit würdest du nämlich vo staatlicher Seite einen massiven Eingriff in die persönliche Lebensgestaltung vornehmen, indem du die Beziehung zu einem bestimmten Partner nur noch bedingt erlaubst.

Original geschrieben von Greg
wir drehen uns im kreis. Wie schon zigmal gesagt ist es eine Frage der abwägung und wenn auf der einen Seite die gesundheit des kinder steht, auf der anderen seite aber statt des verbots nur mit einem bestimmten partner keine kinder zu haben, das grundsätzliche verbot kinder zu haben, ist die verhältnismässigkeit nicht mehr gewahrt.

Falsch, du hältst sie für nicht mehr gewahrt. Das ist jetzt eni ziemlich individueller Geschmack, den du nicht wirst schlüssig begründen können.

Übrigens: die Chance, dass ein durch Inzest gezeugtes Kind sichtbare genetische Defekte bekommt, liegt gerade mal bei 20-40% und diese Zahlen sind, wie schon angesprochen, sehr vage, da sie auf sehr unzureichendem statistischen Material beruhen.

Man könnte auch den Fall formulieren, indem ein Inzestpaar verantwortungsbewusst seine genetische Disposition prüfen lässt und dabei festgestellt wird, dass das Risiko eines beim Kind in Erscheinung tretenden Gendefekts nicht erhöht ist.
Was machen wir jetzt mit denen?
Inzest ja, Gefährdung für das Kind nein. Erlauben, verbieten?
Wenn das durchschnittliche Risiko eines Gendefekts bei 2-3% liegt, ab welchem Prozentsatz sollte die Zeugung erlaubt sein, erst ab 3%, oder vielleicht doch schon ab 5% oder gar 10%?
Welches "Risiko" kann man dem potentiellen Kind zumuten?

Ah halt, hier wären wir beim Kernproblem deines moralischen Standpunkts: Du willst ein Kind schützen, indem du seine Zeugung vehinderst.
Das kommt der Aussage gleich, dass zum ein potentielles Leben schützenswert ist (siehe Claw) und, viel heikler, dass dieses potentielle Leben durch das Nichtleben geschütt werden kann.
Schlussfolgerung: Für einen Behinderten ist das Nichtleben - im Volksmund sagen wir: der Tod - erstrebenswerter als das Leben.

-> willkommen im Vierten Reich

 

[Greg]

mir war klar dass dieser vergleich irgendwann kommt, und es ist tatsächlich ne heikle frage was für ein behindertes kind besser wäre, besser nie gezeugt zu werden oder mit einer schweren behinderung zu leben und ich maße mir nicht an darauf eine Antwort zu haben. Tust du es? Trotzdem, deine schlußfolgerung daraus, dass es das selbe wäre, wie ein bereits lebendes, behindertes Kind zu töten, und der dazugehörige hinweis auf Nazizeiten (Godwin lässt grüßen) ist dagegen unangebracht.

Im Grunde drehen wir uns jetzt seit 5 Seiten um den persönlichen Standpunkt des Einzelnen, der sich von deiner Seite genausowenig mit logischen argumenten begründen lässt wie von meiner. Du empfindest das Verbot mit einem bestimmten Partner ein Kind zu haben bereits als so schwerwiegend, dass es trotz einer 20-40%igen wahrscheinlichkeit der behinderung des Kindes als nicht mit der Menschenwürde zu vereinbaren siehst. Ich empfinde das Verbot eines einzigen sexualpartners dagegen als akzeptabel zum zwecke des schutzes des Kindes.
Da beides im endefekt nur eine persönliche Meinung bzw das persönliche Moralempfinden wiederspiegelt, ist das keine wirklich diskussionsgrundlage.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Greg
Der wichtige Faktor ist auch hier wieder der grad der benachteiligung. Und du kannst an dieser stelle einfach die benachteiligung die ein kind wegen der hautfarbe erfährt und die benachteiligung die es erfährt wenn die kinder geschwister sind nicht miteinander vergleichen.

Und warum kann ich das nicht?

Antrax post hab ich nicht gelesen und mir fehlt im moment auch die Zeit dazu,

Das war nur ein Satz:
"hand aufs herz, ein Kind dessen eltern geschwister sind wird die Schule nicht ohne psychische schäden überstehen."

Ob du es als rassismus siehst hängt davon ab wie weit du diesen begriff fasst

Rassismus ist für mich eine Verurteilung nach Genen anstatt der Persönlichkeit bzw. Leistung.

Das beispiel mit der Masturbation ist deswegen unpassend weil daraus nie ein kind entsteht, dementsprechend auch niemand geschädigt wird.

Schädigt jemand, der eine Erbkrankheit hat, seine potentielle Kinder? Genetisch macht es keinen grossen Unterschied, ob nun zwei gesunde Geschwister Kinder haben oder zwei nicht verwandte Menschen, von denen einer eine ausgeprägte Erbkrankheit trägt.

wir drehen uns im kreis. Wie schon zigmal gesagt ist es eine Frage der abwägung und wenn auf der einen Seite die gesundheit des kinder steht, auf der anderen seite aber statt des verbots nur mit einem bestimmten partner keine kinder zu haben, das grundsätzliche verbot kinder zu haben, ist die verhältnismässigkeit nicht mehr gewahrt.

Diese Abwägung ist völlig willkürlich. Es soll Menschen geben, die viel lieber mit ihrem Mann / ihrer Frau ein Kind haben wollen als mit irgendeiner anderen Person.

Im Grunde drehen wir uns jetzt seit 5 Seiten um den persönlichen Standpunkt des Einzelnen, der sich von deiner Seite genausowenig mit logischen argumenten begründen lässt wie von meiner.

Nein, du argumentierst mit Empfindungen und Moral, hast aber noch nirgends gezeigt, warum man diese als Basis für ein Gesetz hernehmen kann.

Du empfindest das Verbot mit einem bestimmten Partner ein Kind zu haben bereits als so schwerwiegend, dass es trotz einer 20-40%igen wahrscheinlichkeit der behinderung des Kindes als nicht mit der Menschenwürde zu vereinbaren siehst. Ich empfinde das Verbot eines einzigen sexualpartners dagegen als akzeptabel zum zwecke des schutzes des Kindes.

Nein, die Begründung ist, dass das Kind nicht existiert und somit keine Rechte hat.

 

[ISsToRm]

Greg, das stimmt so ja nicht.

Shao hat ganz bewusst einen Standtpunkt gewählt, der nicht von der moralischen Grundlage abhängt, sondern sich aus den geltenden anderen Gesetzen ableitet. Das finde ich durchaus "logisch" begründet.

Dein Standpunkt hingegen bewertet schon "wieviel Einschränkung" tragbar ist.

Und genau wie Shao bin ich der Meinung, dass das Abrücken von der Ihm genannten Vorgehensweise egtl nur als Willkür bezeichnet werden kann und man da in Teufelsküche gelangt. Wenn man anfängt über Prozente zu diskutieren, sei es nun 3%, 5% oder 10%, dann bleibt die Menschenwürde und auch die Freiheit ziemlich schnell auf der Strecke.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Greg
Trotzdem, deine schlußfolgerung daraus, dass es das selbe wäre, wie ein bereits lebendes, behindertes Kind zu töten, und der dazugehörige hinweis auf Nazizeiten (Godwin lässt grüßen) ist dagegen unangebracht.

Das habe ich nicht getan. Ich bin nur probehalber konsequent deiner Argumentation gefolgt.

Die sieht nämlich in etwa so aus:
Du sprichst einem "potentiellen Menschen", der noch nicht geboren wurde, eine Würde zu - denn du willst ihn ja vor dem materiellen Leben schützen, folglich muss da ja schon irgendetwas sein, das du schützen willst, wenn man so will: eine Seele.
Wenn du aber einer solchen Seele eine Würde zusprichst, dann musst du sie allen zusprechen. Die Konsequenz daraus ist nichts weiter, als dass jeder Noch-nich-Mensch, der aber gezeugt werden könnte, bereits über menschliche Rechte verfügt.
Daraus ergibt sich unmittelbar die Verwerflichkeit der Nicht-Zeugung, also Lebens-Verhinderung eines möglichen Menschen, da man diesem Etwas ja die Chance auf Leben vorsätzlich verwehrt und es somit seines potentiellen Glücks beraubt und damit seiner Würde.
Wir sehen also, zu welchen unlösbaren Widersprüchen und solch eine Auffassung führt.

Da ist es doch viel einfacher und naheliegender, wenn wir uns einfach darauf verständigen, dass ein Mensch erst, sobald er auch tatsächlich Mensch geworden ist - und wie genau man diesen Zeitpunkt definiert, ist hier für erstmal unerheblich -, so etwas wie Würde gewinnt und damit ein Recht auf den Schutz dieser Würde.
Dann ist wieder unmittelbar einleuchtend, dass Lebensverhinderung - genauer Verhinderung menschlichen Lebens, weil da ja in der Tat schon einiges lebt, bevor wir von einem Menschen sprechen - nicht verwerflich sein kann, weil da schlicht noch kein Träger von Würde ist, den man verletzen könnte.

Original geschrieben von Greg
mir war klar dass dieser vergleich irgendwann kommt, und es ist tatsächlich ne heikle frage was für ein behindertes kind besser wäre, besser nie gezeugt zu werden oder mit einer schweren behinderung zu leben und ich maße mir nicht an darauf eine Antwort zu haben. Tust du es?

Nein, ich habe keine Ahnung, welcher Mensch sein Leben als lebenswert empfindet und welcher nicht. Darum spiele ich mich hier auch nicht zum Richter auf.
Dass du dir diese Entscheidung nicht anmaßt, ist jetzt aber Schönrednerei. Du tust es doch, indem du diese Kinder vor dem Leben schützen willst.
Damit stellst du dein Urteil bezüglich ihres Lebens über das ihre. Denn sieh es mal so: Sich das Leben nehmen kann ein Mensch prinzipiell immer, sich Leben geben nicht.
Wer sind wir also, dass wir ihm diese Wahl abnehmen wollen.

 

[orluk]

Original geschrieben von Desolator
ich finde es egositisch wissendlich das hohe risiko einzugehen dass die kinder behindert auf die welt kommen.

genauso können schwule von mir aus standesamtlich heiraten aber adoption nein.
kann mir keiner erzählen das dieses kind normal aufwächst.
eher zum mobben geboren. "höhö der hat zwei väter schwuchtelkind"

also kontra

Kann ich so unterschreiben

 

[XuGlahn]

Prinzipiell ist das Inzesterbot wohl rechtlich nicht haltbar. Aber wie hier schon gesagt wurde ist es wohl unabdingbar das Gesetz beizubehalten. Inzest ist einfach absolut widernatürlich, und hier Vergleiche mit Homosexualität anzustellen ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

 

[Clawg]

Meinst du mit "natürlich" in Wirklichkeit "die Norm"?

 

[XuGlahn]

Nein, wortwörtlich die Natur. Ja, ich weiß, dass das zwangsläufig in einen Widerspruch führt aber es ist meinem (hoffentlich gesunden) empfinden nach falsch. Es ist schwer die Grenze zwischen sexuellen Vorlieben und Perversitäten zu ziehen, falls es eigtl eine gibt.

 

[Outsider23]

Wieder die Natur ist grundsätzlich erst mal überhaupt nichts, was unerzwungenermaßen in ihr stattfindet. Inzest schon garnicht. Auch wenn das bei unserer spezies nicht üblich ist.

Btw. wie stehst du z.B. zur Gentechnik, die nun tatsächlich wiedernatürlich in deinem sinne ist?

 

[XuGlahn]

Es ist aber sicher nicht im Sinne der Natur. Und das bezeichnet der Begriff Widernatürlich doch, oder?

Edit: Ich bin eigtl gegen Gentechnik, aber da Deutschland durch einen Forschungsboykott sich nur selbst schadet ist klar. Dadurch lässt sich der Fortschritt auch nicht aufhalten.

 

[Tür]

wer definiert überhaupt "die natur"? das ist doch ein verlogenes gesellschaftliches konstrukt

 

[Outsider23]

Das unterstellt der Natur einen gerichteten Zweck, quasi ein Ziel auf das die Natur hinarbeitet. Dem ist aber nicht so. Es gibt reichlich von unserer sicht aus sinnloses in der Natur...

 

[XuGlahn]

Die Natur verfolgt den Zweck der Arterhaltung. Inzest widerspricht diesem Konzept, und Homosexualität eigtl auch. Das will ich aber als Verbotsgrund auch hier nicht anführen.

 

[mRSephiroth]

LOL

Es gibt Menschen, die keine Kinder haben wollen.

Du kannst keinem dazu zwingen(die Art zu erhalten)

 

[Clawg]

Original geschrieben von XuGlahn
Die Natur verfolgt den Zweck der Arterhaltung.

Nein, das scheint nur so, weil alles, was diesen Zweck nicht verfolgt, relativ schnell ausstirbt.

 

[XuGlahn]

Vollkommen richtig
Ich will nur nicht, dass sich Inzest als normal etabliert. Gründe wurden schon genug genannt.

 

[TheWeightOfWind]

Wir haben in Deutschland kein einziges Gesetz, dass Menschen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit erbgutgeschädigte Kinder zu Welt bringen werden, verbietet, Kinder zu bekommen.

§ 173 StGB verbietet Geschwistern lediglich den Beischlaf. Über künstliche Befruchtung könnten Geschwister also völlig straffrei Kinder bekommen.

Auch unfruchtbare Geschwister wären nach § 173 StGB strafbar.


Daran merkt man insgesamt, dass dieser Paragraph lediglich die moralische Vorstellung schützt, die große Teile der Gesellschaft haben, nämlich, dass Geschwister keinen Sex haben sollen. Es ist allerdings ziemlich lächerlich, Menschen vorzuschreiben, was sie in ihrer absoluten Privat- und Intimsphäre zu tun und zu lassen haben. Das geht nur unter ganz engen Voraussetzungen und zum Schutz von sehr wichtigen Schutzgütern der Allgemeinheit. Eine Moralvorstellung ist aber kein sehr wichtiges Schutzgut der Allgemeinheit.

Also lasst die in ihrem Schlafzimmer machen, was sie wollen oder seid dafür, dass wir Gesetze schaffen, die bestimmen, wer Kinder haben darf und wer nicht. Damit definiert ihr aber wertes und unwertes Leben.

 

[Gast]

Original geschrieben von XuGlahn
Die Natur verfolgt den Zweck der Arterhaltung. Inzest widerspricht diesem Konzept, und Homosexualität eigtl auch. Das will ich aber als Verbotsgrund auch hier nicht anführen.

Biologisten sind voll schwul!

"Moralvorstellung ist aber kein sehr wichtiges Schutzgut der Allgemeinheit."
Besser kann man es schon gar nicht mehr sagen.

 

[shaoling]

Wieso?
Ist euch noch nicht aufgefallen, dass die Menschheit dabei ist, sich zu homosexualisieren, seitdem das nicht mehr strafbar ist?
Da wir deshalb eh aussterben, kann man eigentlich auch gleich alles erlauben.

 

[Gast]

In der antike war Homosexualität auch voll in und es gab trotzdem genug Kinder.

Warum die Gesellschaft homosexualisiert habe ich ja gerade glorreich erläutert.

 

[Tür]

lol wir homosexualisieren. selten so gelacht. leute leben nur endlich ihre identität aus statt sich aus furcht vor der mehrheit zu verstecken und ein leben in angst und unzufriedenheit zu leben.

sollte dich doch freuen wenn alle männer schwul werden. mehr chancen für dein erbgut!

 

[Leinad]

Original geschrieben von XuGlahn
Vollkommen richtig
Ich will nur nicht, dass sich Inzest als normal etabliert. Gründe wurden schon genug genannt.

nur weil Dinge gesetzlich erlaubt sind werden sie keineswegs "normal".
Ausserdem glaubst du ernsthaft, dass Geschwister sich untereinander nicht lieben, weil dieses Gesetz existiert?
Ich behaupte mal zu sagen, dass Personen die wirklich davon betroffen sind wohl meist nicht mal die genaue Gesetzeslage kennen, wenn sich das ganze "entwickelt", geschweige denn das es sie davon abhält und sogar wenn es sie davon abhält, das ändert doch nichts daran was in ihnen vorgeht.
Menschen dazu zu zwingen sich zu verstellen führt nie zu etwas Gutem.
Das Thema mit der Frage nach dem Kinder kriegen ist aber eigentlich noch einmal eine Sache, die man extra diskutieren müsste und das nicht nur in diesem Zusammenhang, sondern wie man da allgemein vorgehen sollte, wenn die große Gefahr von Behinderungen besteht. Aber wie zuvor schon geschrieben wurde, macht es keinen Sinn zwischen Behinderungen durch Inzest oder sonstigen bewusst hervorgerufenen genetischen Defekten zu unterscheiden.

 

[BroCkie]

mein vorschlag: nur kinder kriegen verbieten, rest erlauben

 

[sare]

Original geschrieben von DerEchteSenf
In der antike war Homosexualität auch voll in

wann? wenn du zufällig auf die "beziehungen" zwischen Jungen und gehobenen Männern anspielst, hatte das in den wenigsten Fällen mit Homosexualität zu tun

 

[Gast]

Hehe, fragen sie den Historiker ihres vertrauens. Frage ist eher, in wie weit es gesellschaftlich akzeptiert war.

 

[sare]

*hust*

ja ich will dir jetzt keinen vortrag darüber halten, aber homosexualität i dem sinne war weit aus verpöhnter als du glaubst.

gehen wir von griechenland/athen aus
die "Pferde-Reiter" Beziehung ist eher dahingehend zu sehen daß ein Knabe von seinen Eltern an einen Patronen verkauft wurde bzw ausgeliefgert, um ihm Bildung, Erziehung und Fähigkeiten erwerben zu lassen gegen Bezahlung oder halt persönliche Dienste. Nach Volljährigkeit mußte der den Erzieher verlassen.

Im Normalfall wurde zwar eine starke Bindung aufgebaut, aber eher Erzieher-Schüler oder Vater-Sohn. Daß es mitunter Typen gab, die das System ausnutzen, bestreitet niemand, is halt aber bei weitem nich so "voll in" gewesen=)
Die Interpretation, daß alle gleich schwul waren, nur ob er engen Bindung, is daher meiner Meinung nach nich so hart.

however

zum Thema
Meiner Meinung nach sollte jeder nach seiner Facon leben. Wenn Gefahr für die Kinder besteht, was ja bei Inzest nicht von der Hand zu weisen ist, soll halt das Kinderkriegen unterbunden werden.

Bei dem spezifischen Fall hier ist es doch so, daß die sich erst jahre später trafen ohne zu wissen, daß sie Geschwister sind...wo die Liebe hinfällt eben.

 

[Gast]

"Gefahr für die Kinder" ist hier auch ein Gebet und kein Argument. Thread kann eigentlich zu hier kommt ja eh nichts neues mehr.

Original geschrieben von sare
*hust*

ja ich will dir jetzt keinen vortrag darüber halten, aber homosexualität i dem sinne war weit aus verpöhnter als du glaubst.
halt persönliche Dienste. Nach Volljährigkeit mußte der den Erzieher verlassen.

Schade eigentlich das jede Weitergabe von Wissen als Klugscheißerei gebrandmarkt wird, aus Prinzip einfach.

 

[sare]

was willst du mir damit sagen? daß jeder persönliche dienst gleich = sexueller dienst? recht einfach. Diener bei Symposia z.b.

z.b. möchte ich dem geneigten Leser die Gedichte Anakreons ans Herze legen. Diese wurden anfangs auch alle nur in diese Richtung interpretiert(-->ANakreontik), jedoch in neuerer Zeit halt nich mehr so fest

€dit: auf die "Klugscheißerei" geh ich mal nich ein

 

[Gast]

Ich meinte damit, ich finde es Schade das du deinen eigenen Beitrag direkt selbst als überheblich verdächtigst.

Das mit Dienst verstehe ich jetzt nicht.

 

[BaumJ0hann]

Original geschrieben von aMrio
wenn das dieses behindertes geschwisterpaar aus der größeren nähe von leipzig / gera ist, dann habe ich die sogar schon ein paar mal gesehen; jeder dort wußte schon lange dass die zusammen sind und vor allem dass die im kopf nicht ganz richtig sind, die müssen derb minderintelligent sein und haben damals auch bei ihren eltern in soner bruchbude gehaust.

bin stark für ein beibehalten des verbots (nicht des sex-habens), außer beide lassen sich kastrieren oder sowas (in dem fall hier ist er es doch?); aber solange auch nur ein funke gefahr besteht, dass da ein kind rauskommt sollte es verboten sein.

außerdem würde ich hier gerne mal eine statistik sehen, dass kinder von schwulen selbst häufiger schwul werden als normale kinder, gibt ja einige hier die so denken.

Kommt zwar mehr als selten vor, aber hier muss ich aMrio rautieren. Hart.

 

[Gast]

Original geschrieben von M]a[verick2


Kommt zwar mehr als selten vor, aber hier muss ich aMrio rautieren. Hart.

Ja, Hörensagen rautiere ich auch grundsätzlich gerne. Mein eigenes Gehör ist nämlich nicht so gut.

Natürlich sind sie geistig behindert und wohnen in einer Bruchbude. Sie betreiben ja auch Inzest! Ist eine andere Möglichkeit denkbar?