Kippt das Inzestverbot? Geschwisterpaar zieht vor BVerfG

[Toadesstern]

habe mir nichts aus diesem Thread durchgelesen außer den Anfangspost, hier mien Kommentar:

Natürlich soll das weiterhin verboten bleiben. Ich habe nichts dagegen wenn einige meinen das unbedingt machen zu müssen - ich persöhnlich finde das schrecklich und kann es mir nicht vorstellen, aber ich kann mir selbst auch nicht vorstellen schwul zu sein, soll kein angriff gegenüber schwulen sein, das soll lediglich zeigen: für mich undenkbar, wenn das andre machen ist mir das doch wurscht - dann sollen siehs halt machen. Laut dem Gerichtsspruch ist jetzt alles erlaubt außer Sex. Sprich partnerähnliche Beziehung und blaßen können die sich gegenseitig auch einen
Wie gesagt sehe ich darin kein Problem wenn das Leute machen, sollen sie halt, aber das Sex als einziges verboten ist halte ich für die richtige Entscheidung. Letzendlich könnte (und dieses Paar z.B. hat ja 4) Kinder bei rauskommen egal wie man verhütet. Man denke nur an Frauen die durchfall haben, Oma rät "trink viel Grapefruitsaft!" + par Medikamente, da kann auch schnell was passieren, obwohl die Pille eingeschmissen wurd .
Das ist einfach nur unverantwortlich. Wie schon im Eingangsthread: jeder kennt die Risiken oder was bei den Amish-Leuten in Amerika los ist. Sowas nem Kind zumuten ist ja wohl mal das letzte.

Fazit: Partnerschaft? Meinetwegen ist mir wurscht sollen sie machen was sie wollen!
Kinder kriegen? Nein! Unverantwortlich bei den Möglichen Schäden!

 

[Clawg]

Original geschrieben von DrStrumpf
wenn man von rezessiv autosomal vererbten krankheiten ausgeht, so ist die chance, dass wenn sich nun zwei nachkommen der z.B. konduktorin mutter, die uU auch beide konduktoren sind (wahrscheinlichkeit, dass ein kind konduktor ist =1/2), paaren, deren nachkommen dann dieses merkmal homozygot tragen = 1/2 * 1/2 * 1/4.

Er hat geschrieben, dass es nicht zwangsläufig dazu führt. Außerdem müssen Geschwister (theoretisch) ja nicht mal genetisch verwandt sein, wenn sie jeweils den komplementären Satz von Mutter und Vater vererbt haben, 50% genetischer Verwandschaftsgrad ist lediglich der Durchschnitt.
Zumal das sowieso kein konsequentes Argument ist, müsste man es ja auch auf Leuten mit Erbkrankheiten anwenden.

Original geschrieben von Toadesstern
Kinder kriegen? Nein! Unverantwortlich bei den Möglichen Schäden!

Soll jeder Mensch verpflichtet werden, vor dem Akt sich mit einem Genetiker zusammenzusetzen, die Wahrscheinlichkeiten ausrechnen und dann vor Gericht entschieden werden, ob das Paar Geschlechtsverkehr haben darf oder nicht?

 

[shaoling]

Original geschrieben von Toadesstern
Wie gesagt sehe ich darin kein Problem wenn das Leute machen, sollen sie halt, aber das Sex als einziges verboten ist halte ich für die richtige Entscheidung. Letzendlich könnte (und dieses Paar z.B. hat ja 4) Kinder bei rauskommen egal wie man verhütet.

Na klar...

Original geschrieben von Toadesstern
Sowas nem Kind zumuten ist ja wohl mal das letzte.

Wenn wir die noch unbefruchtete Eizelle dazu befragten, würde sie es ganz gewiss als unzumutbar empfinden, mit einem genetischen Fehler geboren zu werden und sich konsequent gegen das Leben entscheiden.


Die Diskussion hat eh keinen Sinn.

Es gibt eine Seite, die nachdenkt und eine andere, die mit ihrer Ignoranz glücklich ist, z.B. faschistoider Kamerad Kain hier:

Original geschrieben von TE)Kain
Stimme aber ansonsten dem BVerfG zu, obgleich die Begründung schwammig ist. Geschwister sollten eben einander nicht ficken. Finde das gelinde gesagt abnormal.

Ohne Worte...

 

[maziques]

wenn man schon sexuelle selbstbestimmung predigt, und sie dann offensichtlich nur wegen der vermeidung von potentiellen erbschäden und "tradition" unter strafe stellt, ist das schon nen gutes stück.

sollten wir menschen mit erbkrankheiten denn auch das kinderkriegen verbieten? erinnert doch stark an bestimmte überlegungen aus der rassenlehre.

 

[I3uster]

Original geschrieben von maziques
wenn man schon sexuelle selbstbestimmung predigt, und sie dann offensichtlich nur wegen der vermeidung von potentiellen erbschäden und "tradition" unter strafe stellt, ist das schon nen gutes stück.

sollten wir menschen mit erbkrankheiten denn auch das kinderkriegen verbieten? erinnert doch stark an bestimmte überlegungen aus der rassenlehre.

das einzige problem ist das die argumente eigentlich nur dem verbot dienen, die kinder sind eigentlich wurscht, nur findet es halt jeder krank

 

[aMrio]

shao: wer sowas nicht abnormal findet ist imho krank; inzest abnormal zu finden hat nichts mit faschistoid oder sonstwas zu tun. es geht aber halt darum, dass man nicht einfach so irgendwas verbieten sollte nur weil es "abnormal" ist bzw. einem schlichtweg nicht gefällt. erst wenn schäden dritter zu befürchten sind sollte man 2 menschen ihr tun untereinander untersagen; bzw. sanktionieren. wenn erbkrankheiten auftreten die bewußt provoziert wurden (egal ob durch inzest oder andere krankheiten) sollte dafür bestraft werden. natürlich nicht mit haftstrafen, die gingen ja wiederum zu lasten der kinder. und vor allem sollten sämtliche zuständigen ämter schon aber der schwangerschaft solche eltern ständig kontrollieren, ganz offensichtlich fehlt denen ja so einiges an verantwortungsbewußtsein.

 

[MoooN]

Original geschrieben von Pikkart
natürlich nicht
1. ist es einfach nur absolut pervers
2. werden da definitiv geschädigte kinder bei rauskommen
3. gibt es soviele frauen auf der welt - warum unbedingt die schwester
ab in den knast mit solchen leuten

€: zumindest wissentlich

so einen schwachsinn hab ich selten gehört

1. was ist daran pervers? wenn du es als falsch enpfindest ist es ausschlieslich deine sache
2.definitiv sicherlich nicht ... das risiko ist nicht grösser als bei vielen anderen pärchen die ihre erbkrankheiten weitergeben .. gefährlich wird erst wenn man das ganze mehrere generationen lang betreibt
3.es gibt so viele frauen auf der welt ... warum musst du umbedingt deine freundin pimpern ? nimm doch einfach ne andere?

ab in den knast? wie verbohrt bist du denn junge?

allgemein schockiert mich die haltung von ner menge leute hier
abnormal ? NA UND ? soll man nun alles verbieten was abnormal ist? dann würdet ihr euch aber umschauen wie eingeschränkt ihr bald seid in eurem lifestyle
gefährlich für die kinder ? meiner meinung gehört viel eher eine rauchende mutter eingesperrt als ein inzestpärchen

 

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Es gibt eine Seite, die nachdenkt und eine andere, die mit ihrer Ignoranz glücklich ist, z.B. faschistoider Kamerad Kain hier:

Er hat aber recht. Inzest, genauso wie Pädophilie und Homosexualität, ist nun mal abnormal.

 

[maziques]

ja, also es wird ja echt so dargestellt, als würden bei so einer verbindung nur krüppel gezeugt.

für bestimmte krankheiten ist das risiko nach studien doppelt bis vierfach so hoch, das sie daran erkranken.

ähnliches gilt übrigens auch für kinder von müttern >40.

kein bock jetzt zu googln, könnt ihr selber.

 

[uLti_inaktiv]

Die Entscheidung des BVerfG ist nach meiner Meinung eine krasse Fehlentscheidung und wird vor dem EGMR wohl keinen Bestand haben. Die vom BVerfG angeführten Argumente sind fadenscheinig und unzufriedenstellend (wie hier auch bereits von Claw gut ausgeführt).

Man muß sich mal überlegen, daß der Geschlechtsverkehr von Geschwistern verboten ist - die künstliche Befruchtung der Schwester mit Samen des Bruders ist hingegen erlaubt. Allein diese Tatsache zerschießt dem BVerfG die gesamte Argumentation. Zu dem internationalen Argument: In Europa ist das Inzestverbot in vielen Ländern bereits seit einiger Zeit aufgehoben (bsw. Frankreich, Italien). In Wirklichkeit ist es nämlich nur so, daß das BVerfG in dieser Sache nur Zurückhaltung übt, weil es nicht Gesetzgeber spielen will. Das halte ich allerdings für falsch, weil hier ein offensichtlicher Verstoß gegen Art. 2 Abs. 1 GG iVm Art. 1 Abs. 1 GG vorliegt.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Das ist aber falsch. Sofern das Kind noch nicht volljährig ist, ist per Definition der Tatbestand des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen erüfllt:
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__174.html

Man beachte, dass hier nicht zwischen leiblichen und unleiblichen Kindern unterschieden wird, wie es sich auch gehört. Es ist auch nicht einzusehen, weshalb der Missbrauch eines Adoptivkinds milder bestraft werden sollte als der Missbrauch eines leiblichen Kindes, nur weil zusätzlich eine moralische Norm übertreten wird.

Das war mir nicht bewusst, thx.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Es gibt eine Seite, die nachdenkt und eine andere, die mit ihrer Ignoranz glücklich ist, z.B. faschistoider Kamerad Kain hier:

Ohne Worte...

Inzest abnormal und auch ekelhaft zu finden ist die normale biologische reaktion unserer spezies auf Inzest. Ich finde Inzest auch abnormal. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich der meinung bin man müsse es verbieten.

Das erbkrankheiten argument wurde hier nun ja schon oft genug angesprochen. Solange man nicht allen risikogruppen das kinderkriegen verbietet (eugenik) gibt es keinen ausreichenden grund es geschwistern zu verbieten.
Interessant ist auch, dass sich leute mit seltenen erbkrankheiten oft in selbsthilfegruppen organisieren, wo man sich dann natülich auch viele leute kennen lernen, die dann wieder kinder miteinander kriegen. DAS erhöht ein erbkankheitenrisiko auch nicht unerheblich, wird aber natürlich auch nicht verboten...

 

[MyMind]

Original geschrieben von Outsider23


Interessant ist auch, dass sich leute mit seltenen erbkrankheiten oft in selbsthilfegruppen organisieren, wo man sich dann natülich auch viele leute kennen lernen, die dann wieder kinder miteinander kriegen. DAS erhöht ein erbkankheitenrisiko auch nicht unerheblich, wird aber natürlich auch nicht verboten...

wie das mich an meine mukoviszidoseselbsthilfegruppe erinnert

 

[shaoling]

Ich habe nicht gesagt, dass ich es für verwerflich halte, Inzest abnormal zu finden - er ist abnormal.
Ihn deshalb unter Strafe zu stellen ist faschistoid.

Dass es mir nicht "gefällt", wenn ein hälftig geistig zurückgebliebenes Geschwisterpaar nach ner schweren Kindheit beschließt, ne Kinderschar in die Welt setzt, ohne sie aus eigener Kraft versorgen zu können, versteht sich auch von selbst . Ich halte es generell für unverantwortlich, Kinder zu zeugen, für die man nicht selbst sorgen kann.
Darum fordere ich aber noch lange nicht, es unter Strafe zu stellen.

 

[Clawg]

Das "lustige" an der Sache ist ja, dass dem Paar schon drei Kinder weggenomen wurden, die jetzt in irgend einem Heim ganz ohne Eltern aufwachsen dürfen. Das ist viel schlimmer für die Kinder, als wenn sie die eine oder andere Krankheit haben. Insbesondere ist die Haftstrafe für die Familie ohnehin eine weitere Belastung, die Aussichten auf eine Beschäftigung sinken dadurch nur weiter. Auch wird das Gefängnis keine "Einsicht" für ihn erbringen. Sterilisieren lassen hat er sich schon. Trotzdem würde ein weiterer Beischlaf mit seiner Schwester für ihn und seine Schwester (!) wieder Gefängnis bedeuten.

Toll, einfach nur toll.

Aber hey, es ist ja abnormal.

 

[Gast]

Original geschrieben von Clawg
Das "lustige" an der Sache ist ja, dass dem Paar schon drei Kinder weggenomen wurden, die jetzt in irgend einem Heim ganz ohne Eltern aufwachsen dürfen. Das ist viel schlimmer für die Kinder, als wenn sie die eine oder andere Krankheit haben. Insbesondere ist die Haftstrafe für die Familie ohnehin eine weitere Belastung, die Aussichten auf eine Beschäftigung sinken dadurch nur weiter. Auch wird das Gefängnis keine "Einsicht" für ihn erbringen. Sterilisieren lassen hat er sich schon. Trotzdem würde ein weiterer Beischlaf mit seiner Schwester für ihn und seine Schwester (!) wieder Gefängnis bedeuten.

Toll, einfach nur toll.

Aber hey, es ist ja abnormal.

#

+ offenbar wird hier von einigen stillschweigend vorausgesetzt, dass Inzest aufgrund irgendeiner Persönlichkeitsstörung praktiziert wird, die so heftig ist, dass verantwortliches Handeln und planvolles Wirtschaften nicht mehr möglich ist. Was erstmal zu zeigen wäre.

Ich sag's ganz ehrlich: Ich weiß nichts über Inzest und seine Begleitumstände. Aber ihr noch weniger. Pöbelnder Mob

 

[shaoling]

Tja, wenn man die Geschichte etwas abstrahiert und hier und da ein paar Variablen einsetzt, könnte man sicher mit Leichtigkeit Reaktionen hervorrufen, die in etwa lauten: "Wie barbarisch, wo passiert so etwas, im tiefsten Mittelalter oder gar unter einem islamistischen Regime?"

Nein, es passiert 2008 in Deutschland, wo die Würde des Menschen noch unantastbar ist...

 

[Antrax4]

Sag mal, shao, bist du für eine Legalisierung von Pädophilie, Sodomie und Kannibalismus? Ist nicht auch bei dir irgendwann eine Grenze erreicht, wo du sagst: "In so einer Gesellschaft möchte ich nicht leben." ?
Sicherlich ist die Situation um dieses Inzest-Paar sehr problematisch, und man hätte sinnvollere Lösungen als die Gefängnisstrafe finden können. Aber so ganz klar, wie du es beschreibst, ist es dann auch wieder nicht. Sollte das Paar diese Kinder großziehen und so tun, als wäre alles in Ordnung?

 

[Devotika]

Ja.

Und die Deutschen sollten lieber die Fresse halten, wenn in der Zeitung wieder ein Artikel mit sinnlosen Gerichtsurteilen aus den USA oder anderswo erscheint.

 

[TerraIncognita]

Ohne alles gelesen zu haben und damit mit Wiederholungsgefahr:

Bin für die Abschaffung des "Blutschandeparagraphen" weil

1.) Es so oder so eine hohe natürliche Hemmschwelle zum Inzest gibt.

2.) Statistisch die meisten Anzeigen wegen Verstoßes gegen das Verbot aus einem sexuellen Mißbrauch heraus resultieren (in Tateinheit natürl.)

3.) Die Gefahr von Gendefekten afaik nicht 100%ig sicher ist, sondern lediglich erhöht. Damit müssten konsquenterweise auch Leute mit Gendefekten bestraft werden.

4.) Der Paragraph nur den vaginalen Geschlechtsakt unter Strafe stellt.
Anal/Oral,Petting etc. dürfen auch Geschwister praktizieren (so ekelig das ist ), das Gesetz schränkt die Möglichkeit der Nachwuchszeugung ein und greift damit massiv in Freiheitsrechte ein.

5.) Selbst durch das Zeugen von kranken Kindern die Allgemeinheit nicht gefährdet wird. Das nämlich müsste vorliegen, damit ein solcher Eingriff gerechtfertigt sein könnte.

6.) In den meisten Kommentaren zum StGB steht zum Paragraphen "die Verfassungsmäßigkeit erscheint fragwürdig",d.h. gute Juristen haben da auch schon Zweifel angemeldet...

7.) Ein Rechtsstaat muss sich m.M nach gefallen lassen, dass Menschen auch unvernünftige und ggf. "abstoßende" Bindungen eingehen und damit Fehler machen.
Es ist nicht Aufgabe des Staates "Big Brother" zu spielen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Antrax4
Sag mal, shao, bist du für eine Legalisierung von Pädophilie, Sodomie und Kannibalismus?

Pädophilie ist ein ganz anderer Fall, ein Kleinkind kann wohl noch kaum für sich entscheiden.
Sodomie ist legal.
Gegen Kannibalismus steht nichts. Wer testamentlich festschreibt, dass die Überreste nach seinem Tod nicht begraben, mummifiziert, ins All geschossen oder verbrannt werden möchte, sondern stattdessen gegessen werden können, wieso nicht? Geht mich nichts an, niemand kommt zu Schaden, ich hätte höchstens das Recht darauf, dass es nicht öffentlich passiert. Wer sich einsargen und vergraben lässt, wird auch von Würmern und Bakterien aufgegessen. Auch keine schöne Angelegenheit, habe ich deshalb das Recht, von allen Menschen zu verlangen, dass sie festlegen, dass sie später sich einäschern lassen?
Religiöse Ansichten sind jedenfalls kein Grund, jemand anderem eine Lebensweise vorzuschreiben.

Ist nicht auch bei dir irgendwann eine Grenze erreicht, wo du sagst: "In so einer Gesellschaft möchte ich nicht leben." ?

Eher umgekehrt.

Sicherlich ist die Situation um dieses Inzest-Paar sehr problematisch, und man hätte sinnvollere Lösungen als die Gefängnisstrafe finden können. Aber so ganz klar, wie du es beschreibst, ist es dann auch wieder nicht. Sollte das Paar diese Kinder großziehen und so tun, als wäre alles in Ordnung?

Was ist denn nicht in Ordnung?
Welches Recht hast du, dass andere ein "ordentliches" Leben führen, wenn du in keinster Weise von ihren Handlungen betroffen bist?

 

[shaoling]

#, und zwar aufs Wort.

 

[Jesus0815]

Original geschrieben von Clawg
Das "lustige" an der Sache ist ja, dass dem Paar schon drei Kinder weggenomen wurden, die jetzt in irgend einem Heim ganz ohne Eltern aufwachsen dürfen. Das ist viel schlimmer für die Kinder, als wenn sie die eine oder andere Krankheit haben. Insbesondere ist die Haftstrafe für die Familie ohnehin eine weitere Belastung, die Aussichten auf eine Beschäftigung sinken dadurch nur weiter. Auch wird das Gefängnis keine "Einsicht" für ihn erbringen. Sterilisieren lassen hat er sich schon. Trotzdem würde ein weiterer Beischlaf mit seiner Schwester für ihn und seine Schwester (!) wieder Gefängnis bedeuten.

Toll, einfach nur toll.

Aber hey, es ist ja abnormal.

Joa, im Nachhinein jetzt da absurde Strafen zu verhängen und die Situation weiter zu verschärfen finde ich auch hart unangebracht! Was geschehen ist, ist eben geschehen.

Rautiert.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von Clawg

Pädophilie ist ein ganz anderer Fall, ein Kleinkind kann wohl noch kaum für sich entscheiden.

Das dürfte das 13-jährige Mädchen anders sehen. Wie erklärst du mir die Grenze von 18 Jahren, ab der das "Kind" mit einem Partner schlafen darf, der 3mal so alt ist? Warum ist 17 illegal, aber 18 legal?

Original geschrieben von Clawg

Sodomie ist legal.

Da hier bei Inzest mit den Musterländern Frankreich und Belgien argumentiert wurde, nehme ich mir mal die Freiheit, auf die Niederlande zu verweisen.

Original geschrieben von Clawg

Gegen Kannibalismus steht nichts. Wer testamentlich festschreibt, dass die Überreste nach seinem Tod nicht begraben, mummifiziert, ins All geschossen oder verbrannt werden möchte, sondern stattdessen gegessen werden können, wieso nicht? Geht mich nichts an, niemand kommt zu Schaden, ich hätte höchstens das Recht darauf, dass es nicht öffentlich passiert.

Sehe ich zwar nicht so, aber warum solltest du bei Kannibalismus ein Recht darauf haben, dass es nicht öffentlich passiert, während Inzestpaare Kinder zeugen dürfen? Letzteres geht doch garnicht, ohne dass es öffentlich wird.

Original geschrieben von Clawg

Was ist denn nicht in Ordnung?
Welches Recht hast du, dass andere ein "ordentliches" Leben führen, wenn du in keinster Weise von ihren Handlungen betroffen bist?

Es ist ein Verstoß gegen Sitte und Moral, Claw!

Original geschrieben von Clawg

Eher umgekehrt.

Ich glaube, du verwechselst Freiheit mit Beliebigkeit. Ich bin der festen Überzeugung, dass auch bei dir (und shao) irgendwann die Grenze des Tolerierbaren erreicht ist.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Antrax4

Das dürfte das 13-jährige Mädchen anders sehen. Wie erklärst du mir die Grenze von 18 Jahren, ab der das "Kind" mit einem Partner schlafen darf, der 3mal so alt ist? Warum ist 17 illegal, aber 18 legal?

Es ist ein Verstoß gegen Sitte und Moral, Claw!

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter

2. Pädophilie = Sex mit KINDERN. Nicht mit jugendlichen etc...

3. Sitte und moral. LÖL, was soll das sein?

 

[shaoling]

Original geschrieben von Antrax4
Das dürfte das 13-jährige Mädchen anders sehen. Wie erklärst du mir die Grenze von 18 Jahren, ab der das "Kind" mit einem Partner schlafen darf, der 3mal so alt ist? Warum ist 17 illegal, aber 18 legal?

Das ist es nicht, siehe Outsiders Post.
Wir sind uns wohl darüber einig, dass ein Mensch nicht mit Entscheidungsfreiheit geboren wird. Folglich muss er diese Fähigkeit im Laufe seines Lebens erwerben.
Die genauen rechtlichen Grenzen, die man dabei für bestimmte Arten der Entscheidungsfreiheit setzt, sind natürlich diskutabel und müssen letztendlich immer ein bisschen willkürlich bleiben. Das liegt in der Natur der Sache.
Darum ist mir auch einigermaßen unklar, worauf du hier eigentlich hinaus willst.

Original geschrieben von Antrax4
Da hier bei Inzest mit den Musterländern Frankreich und Belgien argumentiert wurde, nehme ich mir mal die Freiheit, auf die Niederlande zu verweisen.

Und wofür genau soll das jetzt ein Argument sein?

Original geschrieben von Antrax4
Sehe ich zwar nicht so, aber warum solltest du bei Kannibalismus ein Recht darauf haben, dass es nicht öffentlich passiert, während Inzestpaare Kinder zeugen dürfen? Letzteres geht doch garnicht, ohne dass es öffentlich wird.

Inzestpaare zeugen ihre Kinder in der Öffentlichkeit?

Original geschrieben von Antrax4
Es ist ein Verstoß gegen Sitte und Moral, Claw!

Offenbar nicht gegen seine Moral (und gegen meine auch nicht).
Damit wären wir auch schon beim Kern des Problems: Die meisten moralischen Normen sind völlig beliebig und scheiden damit als Begründung für Gesetze von vornherein aus.

Original geschrieben von Antrax4
Ich glaube, du verwechselst Freiheit mit Beliebigkeit. Ich bin der festen Überzeugung, dass auch bei dir (und shao) irgendwann die Grenze des Tolerierbaren erreicht ist.

Da bist du zurecht überzeugt. Die Grenze des tolerierbaren ist da erreicht, wo ich anderen durch die Ausübung meiner Freiheit gegen ihren Willen Schaden zufüge.

 

[iFang]

ich bin einmal absolut claws meinung.

ich kann aber auch immer wieder nicht glauben, wieviel halbwissen durch das forum dümpelt. beste beispiel ist antrax4

ich finde es auch krass, wie groß die abneigung von homosexualitöt hier ist. ich sehe heterosexualität als eine praktik von vielen an. einige mögen halt das und andere das. da hat jeder seine vorlieben.

einen menschen deswegen als abnorma zu bezeichnen, würde mir da garnicht in den sinn kommen

 

[Clawg]

Original geschrieben von Antrax4

Das dürfte das 13-jährige Mädchen anders sehen. Wie erklärst du mir die Grenze von 18 Jahren, ab der das "Kind" mit einem Partner schlafen darf, der 3mal so alt ist? Warum ist 17 illegal, aber 18 legal?

Garnicht, diese Grenze ist willkürlich. Fakt ist, dass es irgendwo eine Grenze geben muss, ab der man sagen kann, dass eine Person die notwendigen rationalen Fähigkeiten besitzt.
Ich denke man könnte statt einer festen Altersgrenze auch individuelle Gutachten für jede Einzelperson machen, ob sie schon für sich selbst entscheiden kann oder nicht.
Das ist aber eine komplexere und längere Diskussion, die wenig mit dem hier zu tun hat, hier geht es um die Frage, warum zwei erwachsene Menschen keinen Sex haben dürfen, nur weil sie die selben Eltern haben.

Da du vielleicht darauf hinaus willst:
Was der Staat natürlich machen kann, ist, dass er sich (auf die Details wie man es umsetzen kann verzichte ich mal) Partnerschaften näher anschaut, bei denen von vornherein ein andere (nicht-sexuelle) gesellschaftliche oder familiäre Beziehung vorhanden war und dort prüft, ob eine Partei die andere ausnützt bzw. missbraucht.
Bei den meisten Fällen von Inzest ist das Problem der Missbrauch. Das heisst aber nicht, dass man deshalb Inzest generell unter Strafe stellen kann, ohne den Fall jeweils näher zu untersuchen.

Da hier bei Inzest mit den Musterländern Frankreich und Belgien argumentiert wurde, nehme ich mir mal die Freiheit, auf die Niederlande zu verweisen.

Ich habe nicht darauf verwiesen.
Generell ist ein Verweis auf andere Länder ein unsinniges Argument, da Gesetze auf Gründen basieren sollten.
Was man natürlich machen kann, ist, sich die Begründungen anderer Länder näher anzusehen. Da wird wahrscheinlich dann auch wieder auf wieder andere Länder oder vergangene Zeiten verwiesen.

Sehe ich zwar nicht so, aber warum solltest du bei Kannibalismus ein Recht darauf haben, dass es nicht öffentlich passiert, während Inzestpaare Kinder zeugen dürfen? Letzteres geht doch garnicht, ohne dass es öffentlich wird.

Mit "öffentlich" meine ich, dass es auf öffentlichem Grund stattfindet (den ich gezwungen bin zu bezahlen und zu nutzen), und nicht, dass es "öffentlich gemacht wird", d.h. z.B. Zeitungen darüber berichten oder Filme gedreht werden (die muss ich weder lesen noch anschauen). Ist aber wieder ein Punkt, der mit dem Thema weniger zu tun hat, ich wollte es nur erwähnen um dem Gegenargument gleich mal Vorschub zu leisten.

Es ist ein Verstoß gegen Sitte und Moral, Claw!

Inwiefern das der Fall ist, ist eine schwierige Frage, die man fast in einen eigenen Thread stellen könnte (betrifft das ganze Thema, welche Partnerwahl man denn nun als moralisch bezeichnen kann und welche nicht). Schwierig deshalb, weil es Ausnahmen geben kann.
Was die Partnerwahl betrifft könnte (über die Begründung müsste ich noch etwas nachdenken) man generell sagen, dass die Wahl eines Partners aus dem Feld derer, die einem von Geburt an nahestehen, unmoralisch ist, unabhängig der (genetischen) Verwandtschaftsverhältnisse. Das würde aber auch bedeuten, dass es nicht unmoralisch ist, eine Partnerschaft mit einer verwandten Person einzugehen, von der man z.B. bei Geburt getrennt wurde.
Was 'moralisch' ist, bei der Partnerwahl wenn es um Kinder geht, ist ein weiteres, ganz anderes Thema. Da könnte man argumentieren, dass es moralisch ist, ein gesundes Kind zu adoptieren. Da begibt man sich aber auf dünnes Eis, will ich auch nicht weiter ausführen.

Tatsächlich ist die Frage nach der Moralität aber nur für das jeweilige Paar relevant. Etwas amoralisches ist etwas, was gegen die Interessen (das eigene Leben, die Lebensziele usw.) der jeweiligen Einzelperson gerichtet ist. Wenn ein Firmeneigentümer seine (profitable) Firma zerschlägt, alle Mitarbeiter feuert, das Geld im Spielkasino verprasst und ruiniert ist, ist das unmoralisch, aber das ist kein Grund, es zu verbieten. Aus den Sitten lässt sich ebenfalls nichts ableiten, da ein Verweis auf die Sitten lediglich die Hoffnung ausdrückt, dass die Mehrheit schon irgendwie richtig handelt.

Ich glaube, du verwechselst Freiheit mit Beliebigkeit. Ich bin der festen Überzeugung, dass auch bei dir (und shao) irgendwann die Grenze des Tolerierbaren erreicht ist.

Die Grenze des Tolerierbaren ist an dem Punkt, bei dem ich ohne Einverständnis zu etwas gezwungen werde oder bei dem ohne mein Einverständnis physische Gewalt auf mich oder mein Eigentum wirkt. Die einzige Möglichkeit die mir in dem Punkt übrig bleibt, ist, selbst Gewalt anzuwenden. Da die Entscheidung, wann ich mich wehren darf, möglichst objektiv gefällt werden sollte und ich möglicherweise physisch in der Lage dazu bin, beauftrage ich den Staat, dies für mich vor Gericht festzustellen und durch die Polizei auszuführen.

 

[Habicht]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Du solltest mal fix dein genetisches Grundwissen auffrischen. Die Zeugung von Nachkommen durch Inzest hat nämlich, selbst bei phänotypischer Ausbildung einer Behinderung, keinerlei nachteiligen Einfluss auf den Genpool, da der Unterschied zur Elterngeneration phänotypisch, nicht genetisch ist. Die Gene sind also nicht "besser oder schlechter" als die der Elterngeneration, sondern einfach nur ähnlicher mit einem erhöhten Risiko phänotypischer Ausprägung von Defekten, weil durch den fehlenden Heterogenesiseffekt entsprechende fehlerhafte Erbanlagen nicht ausgeglichen werden können.

Hmmm, der Phänotyp ist letztlich immer die Folge/Antwort des Genotyps. Natürlich gibt es bei gleichem Genom (Klon) auch unterschiedliche Phänotypen - als Antwort auf verschiedenartige Umweltbedingen o.ä.
Aber in diesem Fall (Behinderungen) ist der Phänotyp natürlich "genetisch" bedingt: nämlich durch den Verlust der Heterogenität.
Was man übrigens auch gleichsetzen kann mit einem nachteiligen Genpool.
Was du ja auch schreibst - irgendwas versteh ich da jetzt nicht...

Btw: das Durchmischen anderer (heterogener) Genpools wird ja auch bei z.B. bestandsgefährdeten Tierarten betrieben (Herde Y zu Herde X bringen...), um einer mögl. "Schwächung" vorzubeugen. Klingt ja auch zunächst plausibel, evolutiv betrachtet aber etwas überflüssig...

einen menschen deswegen als abnorma zu bezeichnen, würde mir da garnicht in den sinn kommen

Häufig sind mit den hier von den Leuten benutzten Begriffen auch Ressentiments verbunden - blendet man das aber aus, kann man das durchaus so stehen lassen. Denn die Norm ist nunmal Heterosexualität, denn wären "alle" homo, würde es dich und mich so in dieser Form nicht geben...

 

[TheWeightOfWind]

Original geschrieben von Clawg
Völlig sinnfreie Begründung die das BVerfG da abgeliefert hat.

...

Schwach, wehrtes BVerfGE, schwach.

DANKE!!! Ich habe gestern die Entscheidungsbegründung durchgelesen und war völlig entsetzt, wie haltlos die Argumentation ist. Dachte schon, ich sei der einzige, dem das aufgefallen ist.

Ob Geschwisterinzest strafbar sein soll oder nicht, ist garnicht das entscheidende. Entscheidender ist, dass § 173 II 2 StGB definitiv verfassungswidrig ist. Aufgrund seiner juristischen Mängel. (Es fehlt der legitime Zweck, es ist nicht erforderlich und es ist unverhältnismäßig.) Das sehen auch große Teile der Strafrechtswissenschaft so. Und Hassemer (das ist immerhin der Vizepräsident des BVerfG) hat in seiner abweichenden Stellungnahme das Urteil seines eigenen Senats dermaßen locker argumentativ zerpflückt, dass es echt traurig ist, so ein Urteil als höchstrichterliche Rechtsprechung anzuerkennen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Habicht
Aber in diesem Fall (Behinderungen) ist der Phänotyp natürlich "genetisch" bedingt: nämlich durch den Verlust der Heterogenität.
Was man übrigens auch gleichsetzen kann mit einem nachteiligen Genpool.
Was du ja auch schreibst - irgendwas versteh ich da jetzt nicht...

Ne, hast schon recht. Das ist so, wie ichs da geschrieben habe, auch falsch.
Natürlich schmälert fehlende Durchmischung de facto die Qualität des Genpools.
Allerdings sind durch die geringe Anzahl an inzestuösen Verbindungen die Effekte auf die Gesamtpopulation (deutsches Volk z.B.) natürlich verschwindend gering, insbesondere im Vergleich zur "Verunreinigung" durch Menschen, die keinen inzestuösen Verbindungen entspringen.

 

[Habicht]

Im Zuge des Entwicklungsvorganges wird der Erhalt der Heterogenität ja auch offensichtlich befördert (natürliche Abneigung ggüb. Inzest), weil es wohl der Anpassung/Evolution förderlicher ist.
Aber, um das Ganze mal auf die Spitze zu treiben, "Lebens"notwendig ist das nicht:
Das Vermischen (nahezu) gleicher Genpools ist ja zwangsläufig vorgekommen, denn anders hätten neue Arten nicht entstanden sein können; eigtl. entstammt (wenn man der Evolutionstheorie glaubt) die gesamte Artenvielfalt nur einem genetischen Ursprung, homogener gehts wohl kaum!
Also, keine Angts vor ein paar gleichen Allelen, wird wohl irgendwie weitergehen

Was das hier jetzt mit dem Thema zu tuen hat? Nicht so richtig viel, aber

 

[tischstuhl]

Original geschrieben von aMrio

ich habe vom kinder bekommen gesprochen, siehe letzte oder vorletzte seite.

btw: wessen smurf bist du denn?

bin kein smurf

gegen kinder kriegen muss man ja auch sein. kann nicht verstehen wie das in kauf genommen werden kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

-

 

[Gast]

Original geschrieben von Habicht
Im Zuge des Entwicklungsvorganges wird der Erhalt der Heterogenität ja auch offensichtlich befördert (natürliche Abneigung ggüb. Inzest), weil es wohl der Anpassung/Evolution förderlicher ist.
Aber, um das Ganze mal auf die Spitze zu treiben, "Lebens"notwendig ist das nicht:
Das Vermischen (nahezu) gleicher Genpools ist ja zwangsläufig vorgekommen, denn anders hätten neue Arten nicht entstanden sein können; eigtl. entstammt (wenn man der Evolutionstheorie glaubt) die gesamte Artenvielfalt nur einem genetischen Ursprung, homogener gehts wohl kaum!
Also, keine Angts vor ein paar gleichen Allelen, wird wohl irgendwie weitergehen

Was das hier jetzt mit dem Thema zu tuen hat? Nicht so richtig viel, aber

Wenn Inzest extreme Missbildungen hervorbringen würde, würden sich diese wahrscheinlich Kinder widerrum ohnehin nicht Fortpflanzen. Volksgesundheit gerettet

 

[Greg]

Die Begründung ist in einzelnen teilen tatsächlich schwach, insbesondere in den punkten die mit Moral und geschichtlichen Wurzeln begründet werden.


Im ergebnis ist meiner Meinung nach ein Verbot des Geschlechtsverkehrs unnötig, es handelt sich zwar ohne Frage um eine sexuelle perversion, aber solange sie in beidseitigem einverständnis geschieht, ist sie der disposition der beteiligten überlassen.

Das Verbot der Zeugung von Kindern aus einer solchen Partnerschaft ist meiner Meinung nach aber absolut gerechtfertigt, da es vor allem dem Schutze der daraus entstehenden Kinder dient und in diesem Punkten ist die begründung des BVerfG auch akzeptabel.

Denn fakt bleibt, dass die wahrscheinlichkeit dass Kinder von direkten verwandten behindert werden um ein vielfaches größer ist. Und auch wenn Claw dem wiederspricht ist der Punkt der benachteiligung solcher Kinder in der gesellschaft ein wichtiger Fakt. Natürlich, in einer perfekten gesellschaft wo alle lieb und tollerant sind sollte das keine rolle spielen, aber in einer solchen leben wir nicht und hand aufs herz, ein Kind dessen eltern geschwister sind wird die Schule nicht ohne psychische schäden überstehen.

Insbesondere zieht die argumentation dass man behinderten dann verbieten müsste kinder zu kriegen nicht. Ich hab nicht das ganze topic gelesen, daher sorry falls das schon gesagt wurde, aber der unterschied hier ist, dass man einem behinderten in dem Fall grundsätzlich verbieten würde kinder zu zeugen und dies tatsächlich ein unverhältnismässigen Eingriff in sein recht auf sexuelle Selbstbestimmung bedeuten würde. Dagegen verbietet man in diesem Fall nur das Zeugen von indern mit einem bestimmten Partner, dieser eingriff ist daher nicht so schwerwiegend, dass ich ihn als unverhältnismässig bezeichnen würde. Immerhin besteht sowohl die Möglichkeit Kinder mit anderen Sexualpartnern zu zeugen als auch Kinder zu adoptieren.

Zusätzlich kann man natürlich auch argumentieren, dass man dann auch Rauchen bzw Alkohol in der Schwangerschaft unter strafe stellen müsste. Ich kenne nun keine Zahlen um wieviel das Risiko einer behinderung beim kind dadurch steigt, wenn sie aber ähnlich hoch wie bei Kindern von Geschwistern sind, so halte ich es auch für vertretbar Rauchen, Alkohol und sonstige Mittel von denen eine pränatale Schädigung des Kindes ausgeht während der Schwangerschaft zu verbieten.

Kurz, die Gesundheit eines zukünftigen Kinder steht für mich deutlich über dem recht auf sexuelle selbstbestimmung des Paares.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

huch, hast natürlich recht, war im falschen film.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Greg
Insbesondere zieht die argumentation dass man behinderten dann verbieten müsste kinder zu kriegen nicht. Ich hab nicht das ganze topic gelesen, daher sorry falls das schon gesagt wurde, aber der unterschied hier ist, dass man einem behinderten in dem Fall grundsätzlich verbieten würde kinder zu zeugen und dies tatsächlich ein unverhältnismässigen Eingriff in sein recht auf sexuelle Selbstbestimmung bedeuten würde. Dagegen verbietet man in diesem Fall nur das Zeugen von indern mit einem bestimmten Partner, dieser eingriff ist daher nicht so schwerwiegend, dass ich ihn als unverhältnismässig bezeichnen würde. Immerhin besteht sowohl die Möglichkeit Kinder mit anderen Sexualpartnern zu zeugen als auch Kinder zu adoptieren.

Ja, das Argument hatten wir schon und es ist immernoch verdammt lächerlich.
Im Grundgesetz steht was von Schutz der Familie und die offizielle Grundlage der Familie ist vonseiten des Gesetzgebers immernoch die monogame Lebenspartnerschaft.
Und du willst einem verliebten Paar, das gemeinsam eine Existenz aufbauen will, erzählen, dass sie zusammen kein Kind bekommen könnten, das aber keineswegs ein unverhältnismäßiger Eingriff in ihre Grundrechte sei?
Wie kommt man bitte auf so einen Unsinn?

Du kannst es dir aussuchen: Entweder legst du besonderen Wert auf die Zeugung des Kindes. Dann kannst du einem Paar aber schlecht diese Zeugung verwähren oder einem Menschen vorschreiben, er solle sich eben einen anderen Partner suchen.
Oder du siehst ein, dass diese biologische Fixierung kurzsichtig ist und es auf die eigentliche biologische Zeugung nicht ankommt.
Dann kannst du in beiden Fällen argumentieren, dass es die Möglichkeit der Adoption oder Methoden der modernen Medizin gibt, die sogar das Austragen eines genetisch ungefährdeten Kindes ermöglichen.

Sich hinzustellen und zu sagen: Nene, ein Mensch muss schon das Recht haben, selbst ein Kind zu zeugen, aber mit einem bestimmten Partner, ob er den nun liebt oder nicht: egal, da könne man es ihm schon so ohne weiteres verbieten.
Das ist Willkür, sonst nichts.

 

[SoFar]

Das Inzestverbot ist (im wahrsten Sinne des Wortes) ein Relikt des Mittelalters und die Richter haben es leider verpasst - wie schon in vielen EU-Ländern geschehen - dieses Relikt ein für alle mal zu verbannen.


Okay, was wurde da als Urteilsbegründung genannt?

1.) Familie schützen.

2.) Gesellschaft vor Erbschäden schützen


Dieses Verbot macht einfach keinen Sinn. Niemand wird eine Beziehung zu einem Geschwister aufbauen, weil es kein Verbot gibt. Niemand wird eine Beziehung zu einem Geschwister beenden, weil es ein Verbot gibt.

Es gibt ein natürliche Vorkehrung, dass Geschwister mit denen man aufwächst, als sexuell nicht relevant erscheinen lässt. Somit fällt 2.) weg. Nur weil es nicht verboten ist, heißt das nicht, dass der natürliche Schutzmechanismus nicht mehr existiert - der ist von Aktenbergen und Gesetzesschinken komplett unabhängig.
Dieser Schutzmechanismus klappt auch normalerweise immer - es ist also kein Verbot notwendig.
Ausnahme hier: Beide sind getrennt voneinander aufgewachsen, haben sich erst im geschleichtsreifen Alter kennengelernt und der natürliche Schutz hat somit nicht gegriffen. Da dies aber ein extrem seltener Fall ist, besteht keinerlei Gefahr, dass die Gesellschaft durch Erbschäden beeinflusst wird.

Somit sind diese beiden Menschen, die einem wirklich leid tun können, wohl fast die einzigen, die das Verbot betrifft. Was also tun? Ein gesetzliches Verbot wird niemanden auf der Welt dazu bewegen, einen Menschen den er außerordentlich liebt, zu verlassen. Das Verbot ist also wirkungslos.

In der Tat ist es sogar extrem kontraproduktiv. Es wird der Schutz der Familie gefordert - diese Familie hat allerdings vier (!) Kinder. Fassen wir mal das wahrscheinliche Schicksal dieser Großfamilie zusammen - alles nur aufgrund diesem aus dem Mittelalter stammenden Verbots: Der Vater landet erneut im Gefängnis, wird vermutlich jegliche Lebenslust und Motivation verlieren, wird verrohen - wie das nun mal so im Gefängnis ist - und wird vermutlich niemals mehr eine Arbeitsstelle finden - außer irgendwelche extreme Drecksarbeit.
Die drei Kinder, die bereits vom Staat geklaut wurden, wachsen ohne ihre leiblichen Eltern auf. Weiterhin ist es unwahrscheinlich, ob sie so tolle Adoptiveltern finden werden... wer will schon ein Kind adoptieren, das vielleicht Erbschäden sowie erhöhte Krankheitsrisiken hat und dessen "Skandalgeschichte" man aus dem Fernsehn kennt? Ergo -> Weisenhaus o.ä.
Die Mutter wird mit dem einen Kind alleine gelassen. Sie hat keinen Mann, das Kind keinen Vater. Auch dürfte sie bei künftigen Arbeitnehmern auf Widerstand treffen, was also finanzielle Engpässe für Mutter und Kind bedeuten wird. Keine guten Voraussetzungen oder?


Toller Schutz der Familie da, liebes BVerfG! Applaus!

 

[aMrio]

greg, wieso setzt du ein sex-verbot bzw. die hier nun entstandene diskussion, ob geschwister miteinander ein kind ZEUGEN dürfen mit verhalten anderer während der schwangerschaft, mithin lange nach der zeugung, gleich? dir dürfte doch bekannt sein, dass es rein rechtlich, aber auch tatsächlich, einen unterschied ausmacht, ob man etwas schützt dass es noch gar nicht gibt und dessen schädigung gar nicht feststeht, oder ob man etwas schützt was bereits geschützt ist, indem man es beispielsweise ab der ~12. woche nicht mehr abtreiben darf. es gibt auch "normale" behinderte die trotz hoher risiken kinder bekommen dürfen; willste denen das auch verbieten? behinderte dürfen sich nicht fortpflanzen; macht sich sicher gut wenn du deinen namen groß rausbringen willst.

aber mit dir (du bist doch jude oder?) über dieses thema zu diskutieren ist in etwa genauso sinnvoll wie mit meinem moslemischen schwiegervater: sowas ist für euch schlichtweg ein rotes tuch, da werden die seltsamsten argumenationswege gebaut um dieses ja nicht aufbinden zu müssen. es gibt gerade bei religiösen menschen so manches das einfach in den köpfen drin ist und durch logische argumente nicht wieder rauszubekommen ist.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Greg
Denn fakt bleibt, dass die wahrscheinlichkeit dass Kinder von direkten verwandten behindert werden um ein vielfaches größer ist.

Fakt ist erst einmal, dass sich der Paragraph nicht um die Befruchtung dreht, sondern alleine um den Akt. Einer der Partner kann z.B. unfruchtbar sein und es wäre trotzdem verboten.

Desweiteren ist "um ein Vielfaches größer" aus der Luft gegriffen.
Die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass ein phänotypisches Merkmal homozygot auftritt, was sowohl positiv als auch negativ sein kann. Wie man das abschätzen kann, bin ich ehrlich gesagt überfragt, empirisches Zahlenmaterial gibt es (wegen dem Verbot und der gesellschaftlichen Ächtung) natürlich nicht.

hand aufs herz, ein Kind dessen eltern geschwister sind wird die Schule nicht ohne psychische schäden überstehen.

Genau, und in rassistischen Gegenden sollten Farbige lieber keine Kinder bekommen.

Insbesondere zieht die argumentation dass man behinderten dann verbieten müsste kinder zu kriegen nicht. Ich hab nicht das ganze topic gelesen, daher sorry falls das schon gesagt wurde, aber der unterschied hier ist, dass man einem behinderten in dem Fall grundsätzlich verbieten würde kinder zu zeugen und dies tatsächlich ein unverhältnismässigen Eingriff in sein recht auf sexuelle Selbstbestimmung bedeuten würde. Dagegen verbietet man in diesem Fall nur das Zeugen von indern mit einem bestimmten Partner, dieser eingriff ist daher nicht so schwerwiegend, dass ich ihn als unverhältnismässig bezeichnen würde. Immerhin besteht sowohl die Möglichkeit Kinder mit anderen Sexualpartnern zu zeugen als auch Kinder zu adoptieren.

Es geht nicht um das Zeugen von Kindern, es geht um Geschlechtsverkehr. In dem beschriebenen Fall hat sich der Bruder sterilisieren lassen.
Davon abgesehen ist das Verbot mit einer anderen Person Geschlechtsverkehr nicht 'weniger schlimm', wie ein generelles Verbot, Sexualpartner sind nicht austauschbar wie Socken.

Zusätzlich kann man natürlich auch argumentieren, dass man dann auch Rauchen bzw Alkohol in der Schwangerschaft unter strafe stellen müsste.

Es geht nicht um Verhalten während der Schwangerschaft.

Kurz, die Gesundheit eines zukünftigen Kinder steht für mich deutlich über dem recht auf sexuelle selbstbestimmung des Paares.

Wenn du dem nichtexistierenden Kind irgendwelche Rechte zuschreibst, ist es dann Masturbation (bzw. jegliche Tätigkeit, die kein Kind produziert) Mord?