Kippt das Inzestverbot? Geschwisterpaar zieht vor BVerfG

[Toadesstern]

zu Homosexualität in der Antike (bei den Griechen) habe ich damals in der Schule gelernt, dass Knabenliebe durchaus üblich war (nicht so, dass es jeder gemacht hat, aber halt auch nicht nur Einzelfälle). Nur soll das Motiv nicht Homosexualität gewesen sein, sondern einfach die Tatsache, dass bei sowas keine Kinder rauskommen.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Falsch, er macht sich nur strafbar, wenn er das Opfer dabei ausnutzt,
genauer: seine "fehlende Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung" ausnutzt.

Toll. Dann mach aus der 14-jährigen eine 13-jährige. Dann passt es doch, oder?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Der Sinn solcher Altersgrenzen ist es, Kinder, die in ihrer Verantwortlichkeit
auch gegenüber sich selbst noch eingeschränkt, also noch keine mündigen
Menschen sind, zu schützen.
Natürlich schränkt man dabei auch welche ein, die schon mündig genug, aber wie
schon gesagt: irgendwo muss man eine Grenze setzen.
Ich habe mich sicherlich auch schon mit 16 Jahren für reifer als manch
18jährigen gehalten und fordere trotzdem nicht, das Alter für die
Volljährigkeit zu senken, weil mir nun mal bewusst ist, dass diese Grenze ein
notwendiges Übel darstellt.
Natürlich benachteiligt man Einzelne dabei, aber eine allgemeinverbindliche
Grenze ist nun mal ungemein praktisch.
Der andere Ansatz wäre, Claws Gedanken aufzugreifen (den du hier auf völlig
lächerliche Art diffamierst) und dem Einzelnen die Möglichkeit einzuräumen,
sich einem Gutachter vorzustellen, der die Frühreife feststellt.
Dann wären wieder die Spätreifen benachteiligt und man müsste die
Standardgrenze gewaltig anheben, womit wieder sehr viel mehr Menschen
gezwungen wären, dieses Gutachten in Anspruch zu nehmen und sich vielleicht
durch das Ergebnis diskriminiert fühlen würden, etc.
Dem Prinzip steht aus meiner Warte nichts entgegen, einzig gegenüber der
Umsetzung bin ich skeptisch. Aber das müsste man dann im Detail diskutieren.

Wie du hier die Einschränkung der Rechte von Kindern hinnimmst, ist ein
Widerspruch zu deiner Argumentation. Brauchst du erst eine entsprechende Geschichte in der Zeitung, bis du schreibst:
"Wie barbarisch, wo passiert so etwas, im tiefsten Mittelalter oder gar
unter einem islamistischen Regime?"Nein, es passiert 2008 in Deutschland, wo die Würde des Menschen noch
unantastbar ist... ?

Ist dir jemals der Gedanke gekommen, dass es möglicherweise auch Menschen gibt, welche durch das Inzestverbot geschützt werden? Wie würde unsere Gesellschaft aussehen, wenn es (moralisch) akzeptiert wäre, dass der Vater seine Tochter oder der Bruder seine Schwester zu verführen versucht?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Ich skizziere mal den Verlauf:
-Ich frage dich, ob du (u.a.) für Sodomie bist.
-Claw antwortet: Sodomie ist legal!
-Ich antworte: In den Niederlanden wurde es kürzlich verboten
-Du fragst: Und wofür genau soll das jetzt ein Argument sein?
-Ich weise dich darauf hin, dass ich auf ein Land hingewiesen habe, in dem
Sodomie strafbar ist.
- Du schreibst: Das ist keine Antwort auf meine Frage.


Ich weise dich jetzt mal darauf hin, dass deine Frage ziemlich unsinnig war. Dazu fällt mir eine Anekdote ein:
"Carl Friedrich Gauss hatte nicht viel Sinn für die Musik, im Gegensatz zu
seinem Freunde Pfaff (Pfaffsche Formen), der ein grosser Musikliebhaber war.
Er versuchte Gauss immer wieder vergeblich zu einem Konzertbesuch zu bewegen.
Schliesslich hatte sein Drängen Erfolg, und beide gingen ins Konzert, um sich
die Neunte von Beethoven anzuhören. Nachdem die Sinfonie geendet hatte und der
gewaltige Schlusschor verklungen war, fragte Pfaff seinen Freund Gauss um
seine Meinung. Darauf antwortete Gauss: Und was ist damit bewiesen?"

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Stell dir vor: Du wurdest in deinem Leben wahrscheinlich auch schon mit
Menschen konfrontiert, die auf Kotspiele, Natursektpartys und Granni-Sex
stehen, wahrscheinlich sogar ohne es zu merken.
Das findest du wahrscheinlich alles ziemlich widerwärtig und mir geht es nicht
anders. Gibt uns das das Recht, so etwas zu verbieten? Wohl kaum.
Willkommen in einer offenen Gesellschaft, Bruder.

Ja, wir haben das Recht, so etwas zu verbieten.
Aber wir haben auf gar keinen Fall das Recht, die Privatsphäre zu missachten (weswegen diese Menschen ihren Vorlieben nachgehen können). Es ist auch nicht Aufgabe des Staates, Kontaktsuchende durch (verdeckte) Ermittler zu verfolgen. Die Aufgabe des Staates ist es, die Gesellschaft zu schützen, und nicht die Bürger möglichst effektiv zu bestrafen. Der Staat sollte erst dann eingreifen, wenn eine Sache ausartetet. Und mein Beispiel mit den Niederlanden zeigt, dass das Parlament moralischen Standards notfalls mit Gesetz Nachdruck verleiht.
Es ist jedenfalls nichts Verwerfliches dran, wenn sich die Gesetzgebung an moralischen Standards orientiert. Warum unterliegt wohl die pornographische Werbung strengen gesetzlichen Auflagen? Oder kannst du dir eine Werbung für Natursektpartys in der Micky Maus vorstellen?
Deine Vorstellung, "Jeder darf machen was er will, solange er keinem anderem Schaden zugfügt" ist völlig realitätsfern. Was du im Prinzip forderst, ist eine Gesellschaft ohne Werte.
Schwebt dir ein Gesellschaftsmodell nach Aldous Huxley's „Brave New World“ vor?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ich finde nichts Unmoralisches daran.

Das darf ich dir glauben?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Tja, in dieser Hinsicht unterscheiden wir uns fundamental. Ich bin der Ansicht, dass die Gesetze eines guten Staates Audruck einer allgemeinen, höheren Gerechtigkeit sein sollten und nicht das Resultat beliebiger Sitten und Gebräuche.

Tolle Umformulierung! Ist Artikel 1 des GG moralisch begründet oder Ausdruck einer allgemeinen, höheren Gerechtigkeit? Und wie sieht’s mit dem Folterverbot aus?
Was ist der entscheidende Unterschied zwischen deiner "allgemeinen, höheren Gerechtigkeit" und meiner "Sitte und Moral"?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Da hast du ausnahmsweise mal recht. Darum bin ich auch dafür, exhibitionistische Handlungen ab jetzt auch Männern zu erlauben.

Dann können wir einen Schritt weiter gehen: Sollte Geschlechtsverkehr in der Öffentlichkeit erlaubt sein?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Gar keine, welchen Sinn sollte ein Verbot auch haben, wenn nicht um Schaden von jemandem abzuhalten?
Ein Spezialfall sind natürlich Verhaltensweisen, die nur einem selbst, aber niemand anderem schaden. Solche mag ich verurteilen, gesetzlich verbieten lassen würde ich sie aber selbstverständlich nicht.

Wie sieht es denn mit moralischen Normen aus, deren (möglicher) Schaden sich nicht feststellen läßt?

Wie siehst du diesen Fall:
Im Jahr 2003 erregte ein weiterer Fall von Kannibalismus in Deutschland Aufsehen. Der Berliner Bernd Jürgen Armando Brandes antwortete auf eine Internetanzeige und stellte sich als Opfer für ein kannibalisches Essen zur Verfügung, das der Rotenburger Armin Meiwes vornahm. Mit Einwilligung des Berliners hat Meiwes ihn nach eigener Aussage (bereits 2001) vor laufender Kamera getötet und Teile seines Körpers gegessen. Im Mai 2006 wurde Meiwes zu lebenslanger Freiheitsstrafe wegen Mordes und Störung der Totenruhe verurteilt. Es gibt in Deutschland kein explizites gesetzliches Verbot von Kannibalismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kannibalismus#Rechtsf.C3.A4lle_zum_Kannibalismus_im_modernen_Europa

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Doch, das ist sie. Und du hast bisher noch kein Argument gebracht, das diese Anschauung widerlegt, außer dass sich offenbar du selbst und ein paar andere Moralapostel ohne ersichtlichen Grund darüber empören. Das Problem findet in deinem Kopf und den Köpfen anderer engstirniger Zeitgenossen statt.

Das Problem findet in deinem Kopf statt, shao! Genau so wie ein kommunistischer Träumer gehst auch du einem vermeintlichen Ideal nach. Du konstruierst dir eine perfekte Welt in deinem Kopf und ignorierst dabei die Realität. Gregs Einwand, Inzest-Kinder würden zu psychischen Wracks, lässt du nicht gelten. Dabei ist Moral und Sitte ein sehr wichtiges Argument. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
- Solange Inzest in der Gesellschaft nicht akzeptiert ist (und das ist es auch in Belgien und Frankreich nicht), werden diese Kinder, falls sie bei ihren Geschwister-Eltern bleiben, psychische Wracks; da hat Greg absolut Recht!
-Wie sieht es nun aus, falls Inzest gesellschaftlich/moralisch akzeptiert werden würde? Bist du dir darüber im Klaren, was das für mögliche Folgen hätte? Ein Vater dürfte seine Tochter erziehen, mit dem Hintergedanken, sie zu verführen. Und auch ältere Geschwister dürften ihre Machtstellungen ausnutzen. Ein Mädchen wäre (selbst unter Beibehaltung der Altersgrenze) möglicherweise extremem psychischem Druck ausgesetzt, und mit 18 "zum Abschuß freigegeben".
Zieh doch zumindest in Betracht, dass die gesellschaftliche Akzeptanz von Inzest keinesfalls positive Auswirkungen haben muß.
Die Situation ist nicht so einfach, wie du Anfangs geschildert hast.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Da sind zwei erwachsene Menschen, die Sex miteinander haben, nichts weiter. (Das Problem der Kinder ist, wie Claw schon angesprochen hat, ein weiteres, das sich davon unabhängig nochmal gesondert diskutieren ließe.)

Nein, es geht hier um die Kinder! Falls die Geschwister nur Sex miteinander gehabt hätten, würde ihnen trotz Inzestverbot wohl nichts passieren, da der Schutz der Privatsphäre überwiegt. Selbst, wenn sie es ausgeplaudert hätten, würde es wohl kaum zur Anklage kommen.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ich denke, dass du und andere sich ein bisschen von den überkommenen Normen unserer Gesellschaft manipulieren lassen. Und im Gegensatz zu deinem lächerlichen Vorwurf hat diese Unterstellung sogar Hand und Fuß.

Es ist völlig legitim, Normen in Frage zu stellen. Doch über die Forderung, Inzest gesellschaftlich zu akzeptieren, solltest du vielleicht noch mal nachdenken. Wenn du meinst, ich würde gesellschaftlichen Normen blind folgen, kennst du mich schlechter als ich dachte.
Der Vorwurf, ich sei ein Moralapostel, ist doch einfach lächerlich.

Original geschrieben von Clawg

Ich argumentiere nicht für eine solche Maßnahme, mir fällt auch nicht ein, wie man das denn umsetzen könnte. Die Altersgrenze sehe ich deshalb als eine praktikable Lösung.
In Einzelfällen sollte es aber möglich sein, dass ein Gericht einer minderjährigen Person die Selbstverantwortlichkeit zu- (insb. was die Geschäftsfähigkeit betrifft, es gibt ja z.B. einige erfolgreiche, minderjährige Unternehmer) bzw. abspricht (und z.B. die Eltern weiterhin als Vormund einsetzt bzw. selbst überwacht, um Mißbrauch vorzubeugen, z.B. bei schweren geistigen Behinderungen).

Dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig!

Original geschrieben von Clawg

Warum sollte denn etwas unmoralisches illegal sein?

Ich sage nicht, dass etwas unmoralisches automatisch illegal sein muß, sondern dass die Moral bei der Gesetzgebung mitbeachtet werden sollte.

Original geschrieben von Clawg

Ich glaube nicht an Anarchie, im Gegenteil.
Ich sehe nur nicht, welches Recht welches Individuums dabei verletzt wird.

Sollte Kannibalismus in Deutschland zum Problem werden, wird es wohl nicht lange dauern, bist ein entsprechendes Verbot vom Parlament beschlossen wird. Und ich kann gut verstehen, warum sich Leute, in deren Nachbarschaft Menschen gegessen werden, bedroht fühlen. Aber wir sollten hier jetzt nicht über Kannibalismus reden.

MfG
Antrax

 

[AndersZorn]

Ich glaube du hast Brave New World nicht gelesen.

Aldous Gesellschaft ist eine Gesellschaft die sämtliche Perversionen und den drang sie zu vollführen abgeschaft hat. (Fühl Kino Sex auf den Bärenfell Othello's Drang jemanden zu würgen z.B) d.h wenn du verlangst dass "wir das recht haben perversionen zu verbieten" dann bist im Grund du der diese Gesellschaft will.


Natursektspiel werbung in Mickey Mouse wäre erstens vollkommen fehlplatzierte Werbung
zweitens würden sie da jemanden Schaden und zwar dem Kind nach Shao's ansicht (und meiner) nicht möglich.


Die Menschen die durch ein Inzest gesetz geschützt werden werden auch vom Normalen du sollst nicht vergewaltigen gesetz geschütz.

Geh einmal in eine Disco und du siehst Männer die Frauen befummeln während diese bewusstlos sind.

Aber ich sehe das grade vor mir der Vater(in unserer mit Perversionen gefüllten welt ohne einen Ansatz von Moral in den Gesetzen) ist kurz davor seine Tochter zu vergewaltigen. Kurz flammt in seinem Geist auf aber das ist doch Vergewaltigung. Das legt der Vater dann beiseite und vergeht sich schändlich an dem Körper seiner Tochter.

In deiner Welt (voller Moral gesetze) ist der Vater auch kurz davor seine Tochter zu vergewaltigen. Kurz flammt in seinem Geist das Gesetz gegen Vergewaltgung auf und dann noch das Inzestverbot.
Dies hält ihm davon ab dies mit seinem eigenen Fleisch und Blut zu tun und er geht zu seinem Nachbarskind und vergewaltigt diese.

gg no re
dein Gesetz macht echt sinn.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Antrax4
Wie du hier die Einschränkung der Rechte von Kindern hinnimmst, ist ein
Widerspruch zu deiner Argumentation. Brauchst du erst eine entsprechende Geschichte in der Zeitung, bis du schreibst:
"Wie barbarisch, wo passiert so etwas, im tiefsten Mittelalter oder gar
unter einem islamistischen Regime?"Nein, es passiert 2008 in Deutschland, wo die Würde des Menschen noch
unantastbar ist... ?

Nein, da ist kein Widerspruch. Kinder sind noch keine mündigen, voll entscheidungsfähigen Menschen und daher nicht in vollem Umfang mit Freiheitsrechten ausgestattet. Im Gegenzug erhalten sie besondere Schutzrechte, um sie gegen Übergriffe zu schützen.
Ich stelle fest, dass du hier offenbar nichts entgegenzusetzen hast, außer mir völlig unbegründet Befangenheit und Beeinflussbarkeit durch irgendwelche Presseberichte zu unterstellen, die mir nicht mal bekannt sind.

Original geschrieben von Antrax4
Warum unterliegt wohl die pornographische Werbung strengen gesetzlichen Auflagen? Oder kannst du dir eine Werbung für Natursektpartys in der Micky Maus vorstellen?
Deine Vorstellung, "Jeder darf machen was er will, solange er keinem anderem Schaden zugfügt" ist völlig realitätsfern. Was du im Prinzip forderst, ist eine Gesellschaft ohne Werte.

Im Gegenteil, ich trete entschieden für eine Gesellschaft ein, deren gemeinsame Werte höchsten ethischen Maßstäben genügen. Und einer der höchsten dieser Werte ist, keinen Menschen zu etwas zu zwingen, womit er niemand anderem schadet.
Pornographische Darstellungen unterliegen gesetzlichen Auflagen um schädliche Einwirkungen auf Kinder zu verhindern.

Original geschrieben von Antrax4
Tolle Umformulierung! Ist Artikel 1 des GG moralisch begründet oder Ausdruck einer allgemeinen, höheren Gerechtigkeit? Und wie sieht’s mit dem Folterverbot aus?
Was ist der entscheidende Unterschied zwischen deiner "allgemeinen, höheren Gerechtigkeit" und meiner "Sitte und Moral"?

Der Unterschied ist, dass eine allgemeine Gerechtigkeit auf allgemeinen, grundlegenden Prinzipien beruht, die möglichst evident und von jedem Menschen einzusehen bzw. anzunehmen sein sollten. Aus diesen Grundprinzipien sollten sich dann die Richtlinien für einen Spezialfall ableiten lassen.
Artikel 1 des GGs halte ich für ein würdiges humanistisches Bekenntnis, aber für sich genommen für zu vage, um als hinreichendes Prinzip zu dienen.
Folter muss natürlich verboten sein, ebenso wie Mord (zum Fall des Kannibalen von Rotenburg).

Original geschrieben von Antrax4
Dann können wir einen Schritt weiter gehen: Sollte Geschlechtsverkehr in der Öffentlichkeit erlaubt sein?

Nein.

Original geschrieben von Antrax4
Das Problem findet in deinem Kopf statt, shao!

Jetzt reichts aber langsam mal.
Wir sperren Menschen für Jahre ins Gefängnis, weil sie miteinander schlafen.
Das findet nicht in meinem Kopf statt, sondern in der realen Welt. Also spar dir jetzt gefälligst ein für allemal deine dummdreisten Anspielungen, verdammter Idiot.

Original geschrieben von Antrax4

-Wie sieht es nun aus, falls Inzest gesellschaftlich/moralisch akzeptiert werden würde?

Keine Ahnung, ist mir auch völlig egal, weil ich das niemals gefordert habe. Damit erübrigen sich auch die ganzen phantasierten Horrorszenarien, die du hier ausmalst.

Original geschrieben von Antrax4
Nein, es geht hier um die Kinder! Falls die Geschwister nur Sex miteinander gehabt hätten, würde ihnen trotz Inzestverbot wohl nichts passieren, da der Schutz der Privatsphäre überwiegt. Selbst, wenn sie es ausgeplaudert hätten, würde es wohl kaum zur Anklage kommen.

Jura scheint dein Fach ebenso wenig zu sein wie Ethik.
Die beiden wurden allein für den Beischlaf zwischen Verwandten verurteilt, weil nur der unter Strafe steht. Die Kinder sind lediglich der Beweis dafür.

Original geschrieben von Antrax4
Es ist völlig legitim, Normen in Frage zu stellen. Doch über die Forderung, Inzest gesellschaftlich zu akzeptieren, solltest du vielleicht noch mal nachdenken.

Zunächst mal solltest du darüber nachdenken, ob sich angesichts der Komplexität unserer Welt ein vielschichtiger Sachverhalt wirklich erschöpfend durch den Begriff "Inzest" charakterisieren lässt.
Denn du scheinst nicht viel mehr zu tun, als dich hier an diesem Begriff aufzugeilen.

 

[haviii]

Ich weiss gar nicht warum sich hier viele den scheiss Kopf zerbrechen darüber.
Seine Schwester zu ficken ist einfach so abgrundtief abartig, die sollten das Pack einfach totschlagen und vorher durchs Dorf treiben.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Nein, da ist kein Widerspruch. Kinder sind noch keine mündigen, voll entscheidungsfähigen Menschen und daher nicht in vollem Umfang mit Freiheitsrechten ausgestattet. Im Gegenzug erhalten sie besondere Schutzrechte, um sie gegen Übergriffe zu schützen.
Ich stelle fest, dass du hier offenbar nichts entgegenzusetzen hast, außer mir völlig unbegründet Befangenheit und Beeinflussbarkeit durch irgendwelche Presseberichte zu unterstellen, die mir nicht mal bekannt sind.

Wir haben doch bereits übereinstimmend geklärt, dass es frühreife Kinder gibt, welche durch das Gesetz in ihrer Freiheit eingeschränkt sind. Warum schreibst du nicht: "Ich nehme die Altergrenze aus moralischen Gründen hin, da es die Mehrheit der Kinder schützt und somit das kleinere Übel ist."

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Im Gegenteil, ich trete entschieden für eine Gesellschaft ein, deren gemeinsame Werte höchsten ethischen Maßstäben genügen.

Dann sind wir uns in diesem Punkt einig.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Pornographische Darstellungen unterliegen gesetzlichen Auflagen um schädliche Einwirkungen auf Kinder zu verhindern.

Ich stimme zwar mit dir überein, aber wie würdest du diese "schädlichen Einwirkungen" erklären?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Der Unterschied ist, dass eine allgemeine Gerechtigkeit auf allgemeinen, grundlegenden Prinzipien beruht, die möglichst evident und von jedem Menschen einzusehen bzw. anzunehmen sein sollten.

Deswegen gibt es das Inzestverbot. Oder ist es nicht evident, dass man nicht mit seiner Schwester schlafen soll?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Artikel 1 des GGs halte ich für ein würdiges humanistisches Bekenntnis, aber für sich genommen für zu vage, um als hinreichendes Prinzip zu dienen.
Folter muss natürlich verboten sein, ebenso wie Mord (zum Fall des Kannibalen von Rotenburg).

Im Fall des Kannibalen hatte sich das Opfer doch einverstanden erklärt, getötet und gegessen zu werden. Du hast geschrieben:

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Gar keine, welchen Sinn sollte ein Verbot auch haben, wenn nicht um Schaden von jemandem abzuhalten?
Ein Spezialfall sind natürlich Verhaltensweisen, die nur einem selbst, aber niemand anderem schaden. Solche mag ich verurteilen, gesetzlich verbieten lassen würde ich sie aber selbstverständlich nicht.

Also müßte doch alles in Ordnung sein. Der Kannibale ist seinen Trieben nachgegangen, und hat nebenbei noch aktive Sterbehilfe geleistet.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Nein

Dann erklär mir doch mal bitte, warum du öffentlichen Geschlechtsverkehr verbieten willst.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Jetzt reichts aber langsam mal.
Wir sperren Menschen für Jahre ins Gefängnis, weil sie miteinander schlafen.
Das findet nicht in meinem Kopf statt, sondern in der realen Welt. Also spar dir jetzt gefälligst ein für allemal deine dummdreisten Anspielungen, verdammter Idiot.

Ich glaub, es reicht wirklich!
Ich habe doch bereits am Anfang geschrieben, dass ich die Gefängnisstrafe nicht für sinnvoll halte. Doch du forderst, wir sollen so tun, als sei alles in Ordnung. Die völlig realistische Einschätzung Gregs, Kinder von Geschwistern würden zu psychischen Wracks, interessiert dich garnicht. Du hälst dich für besonders aufgeklärt, bist aber noch grün hinter den Ohren.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Keine Ahnung, ist mir auch völlig egal, weil ich das niemals gefordert habe. Damit erübrigen sich auch die ganzen phantasierten Horrorszenarien, die du hier ausmalst.

Wir reden hier über ein Thema, dessen gesellschaftliche Akzeptanz von grundlegender Bedeutung ist.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Jura scheint dein Fach ebenso wenig zu sein wie Ethik.
Die beiden wurden allein für den Beischlaf zwischen Verwandten verurteilt, weil nur der unter Strafe steht. Die Kinder sind lediglich der Beweis dafür.

Und wo widerspricht das jetzt meiner Aussage?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Zunächst mal solltest du darüber nachdenken, ob sich angesichts der Komplexität unserer Welt ein vielschichtiger Sachverhalt wirklich erschöpfend durch den Begriff "Inzest" charakterisieren lässt.
Denn du scheinst nicht viel mehr zu tun, als dich hier an diesem Begriff aufzugeilen.

Kommst du mir jetzt mit der Claw-Methode und willst die Bedeutung der Wörter ändern? Soll ich dir Inzest vorher definieren?
Wir reden hier nun mal über Inzest, wie soll ich das Wort denn da vermeiden? Über die Unterstellung, ich würde mich an dem Begriff aufgeilen, kann ich nur lachen. Ich glaube, du verwechselst Inzest mit Inzucht. Letzteres ist in der Tat etwas komlizierter, während Inzest ganz eindeutig Geschlechtsverkehr zwischen nahen Verwandten bedeutet.

MfG
Antrax

 

[Gast]

Original geschrieben von Antrax4

Wir haben doch bereits übereinstimmend geklärt, dass es frühreife Kinder gibt, welche durch das Gesetz in ihrer Freiheit eingeschränkt sind. Warum schreibst du nicht: "Ich nehme die Altergrenze aus moralischen Gründen hin, da es die Mehrheit der Kinder schützt und somit das kleinere Übel ist."

Das ist rational-pragmatisches Argument, kein moralisches.

Deswegen gibt es das Inzestverbot. Oder ist es nicht evident, dass man nicht mit seiner Schwester schlafen soll?

Nein. Aus religiösen Gründen würde ich dem zustimmen, dass man es nicht tun sollte. Das ist aber kein Grund für einen Staat, es zu verbieten.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Antrax4
Wir haben doch bereits übereinstimmend geklärt, dass es frühreife Kinder gibt, welche durch das Gesetz in ihrer Freiheit eingeschränkt sind. Warum schreibst du nicht: "Ich nehme die Altergrenze aus moralischen Gründen hin, da es die Mehrheit der Kinder schützt und somit das kleinere Übel ist."

Ob du diesen Grund jetzt moralisch nennst, ist mir letztendlich wurscht.
Es kommt auf die Rechtfertigung an und die ist hier ganz eindeutig durch den Schutz der Kinder gegeben. Dass die Notwendigkeit besteht, eine allgemeine Grenze zu finden, die vielleicht der Frühreife Einzelner keine Rechenschaft trägt, wird davon gar nicht tangiert.

Original geschrieben von Antrax4
Ich stimme zwar mit dir überein, aber wie würdest du diese "schädlichen Einwirkungen" erklären?

Jede Darstellung der Realität hat für ein Kind präskriptiv-prägenden Charakter, ob sie zutreffend ist oder nicht. Kinder können da noch nicht hinreichend unterscheiden und nehmen es ihrer Natur nach für wahr.
Wenn ein Kind mit Pornos zugepumpt wird, wird ihm ein falscher Eindruck von der Realität sexuelle Abläufe vermittelt. Es könnte etwa auf die Idee kommen, dass eine Frau für jeden Gangbang verfügbar zu sein hat, weil Kinder nicht vollständig zwischen erlaubten und gebotenen Handlungen abgrenzen können.
Da besteht zum einen Potential für bewusste Ausnutzung, doch selbst wenn die ausbleibt, unterliegt das Kind Risiken, weil es mit einer falschen Vorstellung der Realität aufwächst. Wenn es dann älter wird und den Unterschied zu merken beginnt, könnte das dann Auslöser für schwere Psychosen sein.

Das ist erstmal der allgemeine Hauptgrund. Ob die Betrachtung bestimmter sexueller Darstellungen auch schon unmittelbare psychische Schadwirkung hat, kann ich leider nicht sagen, weil mir dazu noch nie eine wissenschaftliche Studie untergekommen ist und ich weiß auch nicht, wie gut dieses Thema überhaupt erforscht ist.

Zumindest ist ja, glaube ich, bekannt, dass sexueller Missbrauch in der Kindheit gravierende psychische Folgen auf das Kind und den späteren Heranwachsenden, ja sogar noch Erwachsenen haben kann.
Und zu diesem Missbrauch müssen wir a priori auch sexuelle Darstellungen zählen, weil auch sie ein Kind zu eigentlich ungewollten Handlungen verleiten können.

Original geschrieben von Antrax4
Deswegen gibt es das Inzestverbot. Oder ist es nicht evident, dass man nicht mit seiner Schwester schlafen soll?

Nein, ist es nicht. Und das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache.
Der einzige mögliche Nachteil, der dadurch irgendeinem Menschen entsteht, betrifft die potentiellen Nachkommen. Das ist aber empirisches Wissen, das nicht der Definition von Evidenz entspricht.

Original geschrieben von Antrax4
Also müßte doch alles in Ordnung sein. Der Kannibale ist seinen Trieben nachgegangen, und hat nebenbei noch aktive Sterbehilfe geleistet.

Nein, nach meiner und der allgemeinen Auffassung ist das Recht auf Leben unveräußerlich. Du kannst es nicht an jemand anderen abgeben. Darum ist auch Sklaverei zurecht verboten.
Ob ein Mensch also zustimmt oder nicht, es bleibt zunächst mal ein Tötungsdelikt. Bei der Sterbehilfe haben wir einen speziellen Fall, bei dem vorher sorgfältig festgestellt werden muss, ob und warum der Sterbewunsch des Betroffenen höher wiegt als der Schutz seines Lebens, z.B. muss sichergestellt sein, dass er überhaupt zurechnungsfähig und mithin entscheidungsfähig ist. Allein dieser Umstand war im vorliegenden Fall nicht gegeben.
Schließlich sind auch gleich mehrere klassische Mordkriterien erfüllt, weil der Täter hier ja keineswegs aus Nächstenliebe und im vornehmlichen Interesse des Opfers gehandelt hat, sondern aus niederen Beweggründen, zur Befriedigung der eigenen Triebe und überaus grausam. Diese Umstände legen zudem eine Gemeingefährlichkeit nahe.
Darum ist eine Verurteilung wegen Mordes hier für mich die einzig denkbare Auslegung.

Original geschrieben von Antrax4
Dann erklär mir doch mal bitte, warum du öffentlichen Geschlechtsverkehr verbieten willst.

Um andere Menschen vor der Konfrontation zu schützen, die eine Belästigung und für Kinder sogar, siehe oben, eine Gefährdung darstellt.
Was die Belästigung angeht, muss natürlich eine Abwägung der Interessen vorgenommen werden, bei der ich genau wieder Gesetzgeber zu dem Ergebnis kommt, dass es zumutbarer ist, sexuelle Handlungen im privaten Raum durchzuführen, als dass Unbeteiligte in einem öffentlichen Raum davor fliehen müssen.
Anhand dieser Kriterien ist dann eine Abwägung zu treffen. Die Schuld kann meinem Empfinden nach von erheblich (mittägliche Spermaparty vor der Kita) bis zu verschwindend gering (spätabendliches Vergnügen im lauschigen Waldstück, abseits des Weges) reichen.

Original geschrieben von Antrax4
Doch du forderst, wir sollen so tun, als sei alles in Ordnung. Die völlig realistische Einschätzung Gregs, Kinder von Geschwistern würden zu psychischen Wracks, interessiert dich garnicht.

Das ist schlicht unwahr.
Hier ist vieles nicht in Ordnung, darum halte ich ein staatliches Eingreifen auch für geboten, jedoch nicht in Form der Strafverfolgung, sondern der sozialen Fürsorge. Man hätte z.B. beim ersten Anzeichen, also spätestens, nachdem das erst Kind unterwegs war, Kontakt herstellen, Aufklärung betreiben und dem Paar nahelegen können, auf weitere Zeugung von Kindern zu verzichten, statt den Vater vor Gericht zu zerren und das Kind wegzunehmen.
Das wäre zum Wohl aller Beteiligten gewesen und den Staat sogar erheblich billiger gekommen.

Original geschrieben von Antrax4
Und wo widerspricht das jetzt meiner Aussage?

Du behauptest, es gehe um die Kinder. Geht es hier aber nicht, die sind vom juristischer Seite her völlig belanglos, außer eben als Beweismittel.

Original geschrieben von Antrax4
Kommst du mir jetzt mit der Claw-Methode und willst die Bedeutung der Wörter ändern? Soll ich dir Inzest vorher definieren?
Wir reden hier nun mal über Inzest, wie soll ich das Wort denn da vermeiden? Über die Unterstellung, ich würde mich an dem Begriff aufgeilen, kann ich nur lachen. Ich glaube, du verwechselst Inzest mit Inzucht. Letzteres ist in der Tat etwas komlizierter, während Inzest ganz eindeutig Geschlechtsverkehr zwischen nahen Verwandten bedeutet.

Ich sage nicht, dass du den Begriff vermeiden, sondern dass du nach den jeweiligen Umständen unterscheiden sollst, statt alle erdenklichen Fälle schlicht unter dem Tabubegriff "Inzest" zu subsummieren.
Die Definition von Inzest entspricht nämlich einzig auf den Beischlaf zwischen genetischen Nahverwandten und entzieht sich damit sowohl deiner moralischen Betrachtungsweise als auch nach meinem Empfinden und dem anderer vernünftiger Leute eine juristischen Relevanz.
Es ist schlichtweg ein völlig unzureichendes Kriterium, um die gesetzliche Strafbarkeit zu begründen.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ob du diesen Grund jetzt moralisch nennst, ist mir letztendlich wurscht.
Es kommt auf die Rechtfertigung an und die ist hier ganz eindeutig durch den Schutz der Kinder gegeben. Dass die Notwendigkeit besteht, eine allgemeine Grenze zu finden, die vielleicht der Frühreife Einzelner keine Rechenschaft trägt, wird davon gar nicht tangiert.

Warum nicht? Ich behaupte nämlich, dass es das wird.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Jede Darstellung der Realität hat für ein Kind präskriptiv-prägenden Charakter, ob sie zutreffend ist oder nicht. Kinder können da noch nicht hinreichend unterscheiden und nehmen es ihrer Natur nach für wahr.
Wenn ein Kind mit Pornos zugepumpt wird, wird ihm ein falscher Eindruck von der Realität sexuelle Abläufe vermittelt. Es könnte etwa auf die Idee kommen, dass eine Frau für jeden Gangbang verfügbar zu sein hat, weil Kinder nicht vollständig zwischen erlaubten und gebotenen Handlungen abgrenzen können.
Da besteht zum einen Potential für bewusste Ausnutzung, doch selbst wenn die ausbleibt, unterliegt das Kind Risiken, weil es mit einer falschen Vorstellung der Realität aufwächst. Wenn es dann älter wird und den Unterschied zu merken beginnt, könnte das dann Auslöser für schwere Psychosen sein.

Das ist doch nicht dein ernst? Aus dem selben Grund kannst du Kindern verbieten, Spiderman, Superman oder Hulk zu gucken. Ehrlichgesagt habe ich noch nie ein Kind gesehen, das durch einen Hochhaussturz verunglückt ist, weil es glaubte, Spinnenkräfte zu haben.
Dass du das Macho-Gehabe einiger Typen, die jedes Mädchen flachlegen wollen, als Folge übermäßigen Pornokonsums erklären willst, ist sehr haarsträubend. Und von Auslösern für schwere Psychosen hast du wohl noch weniger Ahnung als ich von Jura und Ethik.
Ich halte deine ganze Erklärung für Unsinn. Aber du hast meinen Respekt, weil du nicht versucht hast, der (schweren) Frage auszuweichen und auf den Punkt gekommen bist. Bravo!

Letztlich läuft es aber auf die Moral hinaus. Die meisten Kinder schauen schon mit 13 nachts heimlich Pornos(ohne schwere Psychosen befürchten zu müssen). Die Eltern, welche ihren Kindern Fernseher ins Zimmer stellen, tolerieren das stillschweigend. Sollten sich aber diese kleinen Kinder, welche alle nachts heimlich Pornos gucken, auf einer Geburtstagsparty treffen, und der Vater des Gastgebers zeigt ihnen "Schlampenparade 7", werden die anderen Eltern auf die Barrikaden gehen. Schließlich dürfen die Kinder das nur heimlich!

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Das ist erstmal der allgemeine Hauptgrund. Ob die Betrachtung bestimmter sexueller Darstellungen auch schon unmittelbare psychische Schadwirkung hat, kann ich leider nicht sagen, weil mir dazu noch nie eine wissenschaftliche Studie untergekommen ist und ich weiß auch nicht, wie gut dieses Thema überhaupt erforscht ist.

Geile Lesben, die sich gegenseitig massieren, ablecken und mit Sahne besprühen! Wen interessieren da unmittelbare psychische Schadwirkungen?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Zumindest ist ja, glaube ich, bekannt, dass sexueller Missbrauch in der Kindheit gravierende psychische Folgen auf das Kind und den späteren Heranwachsenden, ja sogar noch Erwachsenen haben kann.
Und zu diesem Missbrauch müssen wir a priori auch sexuelle Darstellungen zählen, weil auch sie ein Kind zu eigentlich ungewollten Handlungen verleiten können.

Wann hast du denn deinen ersten Soft-Porno gesehen? Oder muß ich die Frage anders stellen?


Manche deiner Aussagen solltest du vielleicht besser überdenken:
Neu:

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Nein, nach meiner und der allgemeinen Auffassung ist das Recht auf Leben unveräußerlich. Du kannst es nicht an jemand anderen abgeben.

Alt:

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ein Spezialfall sind natürlich Verhaltensweisen, die nur einem selbst, aber niemand anderem schaden. Solche mag ich verurteilen, gesetzlich verbieten lassen würde ich sie aber selbstverständlich nicht.

Was gilt nun?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ob ein Mensch also zustimmt oder nicht, es bleibt zunächst mal ein Tötungsdelikt. Bei der Sterbehilfe haben wir einen speziellen Fall, bei dem vorher sorgfältig festgestellt werden muss, ob und warum der Sterbewunsch des Betroffenen höher wiegt als der Schutz seines Lebens, z.B. muss sichergestellt sein, dass er überhaupt zurechnungsfähig und mithin entscheidungsfähig ist. Allein dieser Umstand war im vorliegenden Fall nicht gegeben.
Schließlich sind auch gleich mehrere klassische Mordkriterien erfüllt, weil der Täter hier ja keineswegs aus Nächstenliebe und im vornehmlichen Interesse des Opfers gehandelt hat, sondern aus niederen Beweggründen, zur Befriedigung der eigenen Triebe und überaus grausam. Diese Umstände legen zudem eine Gemeingefährlichkeit nahe.
Darum ist eine Verurteilung wegen Mordes hier für mich die einzig denkbare Auslegung.

Er wurde übrigens auch wegen "Störung der Totenruhe" verurteilt.
Das Opfer war einverstanden, getötet und gegessen zu werden, und du hast selbst geschrieben(zum Thema Natursektpartys und Kotspiele):

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Das findest du wahrscheinlich alles ziemlich widerwärtig und mir geht es nicht
anders. Gibt uns das das Recht, so etwas zu verbieten? Wohl kaum.
Willkommen in einer offenen Gesellschaft, Bruder.

Wie willst du mir jetzt logisch begründen, dass niemand das Recht hat, über sein eigenes Leben zu bestimmen? Das ist doch der entscheidene Unterschied zwischen dem Kannibalismus-Fall und den "Partys".

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Um andere Menschen vor der Konfrontation zu schützen, die eine Belästigung und für Kinder sogar, siehe oben, eine Gefährdung darstellt.

Wie erklärst du mir dann das Recht auf Nacktheit auf der Straße, welches ebenfalls für Konfrontationen sorgt und Kinder belästigt?
Es gibt genügend Kampf-Omas, die es mit jedem Behörden-Heini aufnehmen, wenn sie auch nur einen nackten Mann auf der Straße sehen.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Was die Belästigung angeht, muss natürlich eine Abwägung der Interessen vorgenommen werden, bei der ich genau wieder Gesetzgeber zu dem Ergebnis kommt, dass es zumutbarer ist, sexuelle Handlungen im privaten Raum durchzuführen, als dass Unbeteiligte in einem öffentlichen Raum davor fliehen müssen.
Anhand dieser Kriterien ist dann eine Abwägung zu treffen. Die Schuld kann meinem Empfinden nach von erheblich (mittägliche Spermaparty vor der Kita) bis zu verschwindend gering (spätabendliches Vergnügen im lauschigen Waldstück, abseits des Weges) reichen.

Und was machen Leute, die sich weder Garten, noch Balkon leisten können, aber das zwingende Bedürniss haben, unter freiem Himmel Sex zu haben? Müssen die dann ins Gefängnis? Du hast dich doch aufgeregt:

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Jetzt reichts aber langsam mal.
Wir sperren Menschen für Jahre ins Gefängnis, weil sie miteinander schlafen.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Das ist schlicht unwahr.
Hier ist vieles nicht in Ordnung, darum halte ich ein staatliches Eingreifen auch für geboten, jedoch nicht in Form der Strafverfolgung, sondern der sozialen Fürsorge. Man hätte z.B. beim ersten Anzeichen, also spätestens, nachdem das erst Kind unterwegs war, Kontakt herstellen, Aufklärung betreiben und dem Paar nahelegen können, auf weitere Zeugung von Kindern zu verzichten, statt den Vater vor Gericht zu zerren und das Kind wegzunehmen.
Das wäre zum Wohl aller Beteiligten gewesen und den Staat sogar erheblich billiger gekommen.

Du kannst dem Pärchen nicht jede Verantwortung absprechen. Der Großvater hat sie mehrfach gewarnt, und die gesetzliche Lage dürfte ihnen doch klar sein. Trotzdem waren sie unbelehrbar und haben 4 Kinder gezeugt. Was bringt staatliche soziale Fürsorge, wenn die beiden zusammen bleiben wollen und der Staat keine Druckmittel hat?
Letztlich war aber die Gefängnisstrafe ein Fehler. Der arme Kerl wurde dort von seinen Mithäftlingen mehrfach brutal zusammengeschlagen und psychisch fertig gemacht. Sogar Mörder und Vergewaltiger dürften in der internen Gefängnisrangordnung über dem Inzest-Täter stehen. Hier hätte der Richter besser nachdenken sollen: Zum einen hätte er wissen müssen, wie stark Inzest in der Gesellschaft verachtet wird und was dem Typen im Gefängnis bevorsteht. Zum anderen hätte er die Folgen beachten müßen, die der psychische Druck auf Bruder und Schwester bewirkt, nämlich einen stärkeren Zusammenhalt. Aber ehrlich gesagt habe ich auch keine optimale Lösung für dieses Problem. Fakt ist, dass es für das Inzestpärchen kein Familienglück geben wird. Doch deswegen darf man nicht gegen ihre Menschenrechte verstoßen.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Du behauptest, es gehe um die Kinder. Geht es hier aber nicht, die sind vom juristischer Seite her völlig belanglos, außer eben als Beweismittel.

Völlig belanglos, außer als Beweismittel?
Kommen wir mal zum Punkt: Dich stört, dass im Gesetz der Beischlaf, und nicht das Kinder kriegen unter Strafe steht, richtig?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Ich sage nicht, dass du den Begriff vermeiden, sondern dass du nach den jeweiligen Umständen unterscheiden sollst, statt alle erdenklichen Fälle schlicht unter dem Tabubegriff "Inzest" zu subsummieren.
Die Definition von Inzest entspricht nämlich einzig auf den Beischlaf zwischen genetischen Nahverwandten und entzieht sich damit sowohl deiner moralischen Betrachtungsweise als auch nach meinem Empfinden und dem anderer vernünftiger Leute eine juristischen Relevanz.
Es ist schlichtweg ein völlig unzureichendes Kriterium, um die gesetzliche Strafbarkeit zu begründen.

Da könntest du sogar recht haben.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Antrax4
Das ist doch nicht dein ernst? Aus dem selben Grund kannst du Kindern verbieten, Spiderman, Superman oder Hulk zu gucken. Ehrlichgesagt habe ich noch nie ein Kind gesehen, das durch einen Hochhaussturz verunglückt ist, weil es glaubte, Spinnenkräfte zu haben. [...]
Letztlich läuft es aber auf die Moral hinaus. Die meisten Kinder schauen schon mit 13 nachts heimlich Pornos(ohne schwere Psychosen befürchten zu müssen).

Du pauschalisierst hier wieder sehr stark im Sinne deiner Agitation. Und ich gebe zu, dass ich mich vielleicht ebenfalls etwas zu undifferenziert ausgedrückt habe und will mich in der Hinsicht gerne korrigieren.
Dein Vergleich hinkt zunächst einmal, weil Superhelden mit Superkräften imaginäre Gegenstände sind. Dass so etwas wie Sex aber real existiert, dürfte den meisten Kindern bewusst sein, lediglich über seine Beschaffenheit wissen sie weniger. Und ich denke, auch dir leuchtet ein, dass man Kindern das Recht zuspricht, ihre Erfahrungen auf diesem Gebiet möglichst unbehelligt machen zu können und sie nicht über Pornos da heranzuführen.
Das erstmal grundsätzlich, aber natürlich gibt es solche Pornos und solche. Und dir ist wohl sehr klar, dass das, was auch sehr kleine Kinder schon im Spätprogramm einiger privater Sender zu sehen bekommen, mitnichten voll erfasst, was ein internetkundiger Erwachsener unter dem Begriff Porno subsummiert.
Ich teile in der Tat deine Ansicht, dass hier auch moralische Erwägungen noch eine Rolle spielen mögen und hätte daher nichts dagegen, die Gesetzgebung in diesem Bereich zu lockern, wenn auch nicht aufzuheben. Zum einen, da die Konfrontation, wie du richtig erwähnst, für viele Kinder und Jugendliche eh schon früher gegeben ist, zum anderen weil heutzutage durch früher und flächendeckender einsetzende sexuelle Aufklärung ein angemessens Regulativ existiert.
Wie genau man das dann ausgestaltet, müsste dann diskutiert werden und dabei bin ich stets dafür, sich nicht an den Vorstellungen von Politikern 50+, sondern an dem zu orientieren, was fachkundige Experten dazu beisteuern können.

Original geschrieben von Antrax4
Manche deiner Aussagen solltest du vielleicht besser überdenken:

Was gilt nun?

Ich kann dir nicht ganz folgen. Ein Mörder schadet nach meiner Definition immernoch anderen Menschen.

Original geschrieben von Antrax4
Wie willst du mir jetzt logisch begründen, dass niemand das Recht hat, über sein eigenes Leben zu bestimmen? Das ist doch der entscheidene Unterschied zwischen dem Kannibalismus-Fall und den "Partys".

Jeder soll über sein eigenes Leben bestimmten. Aber dass ich nicht jemand anderem vertraglich mein Leben veräußern kann, leitet sich nicht nur aus der Menschenwürde her, sondern hat vor allem auch praktische Gründe.
Ein solcher Vertrag kann z.B. niemals aufgrund von Fehlern annulliert werden, was seine Legitimität zumindest schon mal zweifelhaft macht. Genau das war hier übrigens auch der Fall, weil darauf entschieden wurde, dass das Opfer sich gar nicht in einer Verfassung befand, die einen gültigen Vertragsabschluss ermöglicht hätte.
Dass es Menschen gibt, auf die das wegen einer psychischen Beeinträchtigung zutrifft, wirst du wohl einsehen. Und diese Menschen müssen eben geschützt werden, mindestens dadurch, dass man einen auf solche Weise zustande gekommenen Vertragsschluss nachträglich aufheben kann.

Original geschrieben von Antrax4
Wie erklärst du mir dann das Recht auf Nacktheit auf der Straße, welches ebenfalls für Konfrontationen sorgt und Kinder belästigt?
Es gibt genügend Kampf-Omas, die es mit jedem Behörden-Heini aufnehmen, wenn sie auch nur einen nackten Mann auf der Straße sehen.

Nacktheit ist für sich genommen noch keine sexuelle Praktik.

Original geschrieben von Antrax4
Und was machen Leute, die sich weder Garten, noch Balkon leisten können, aber das zwingende Bedürniss haben, unter freiem Himmel Sex zu haben? Müssen die dann ins Gefängnis?

Darauf bin ich doch schon eingegangen. Ich will pauschal niemandem das Recht verwehren, Sex in freier Natur genießen zu dürfen. Dann sollen sie halt Ort und Zeit so wählen, dass eine Störung anderer Menschen möglichst ausgeschlossen ist.
Wenn da gewisse Rücksichten genommen werden, handelt es sich in meinen Augen höchstens um eine Bagatelle, die vielleicht gerade noch ein Bußgeld rechtfertigt, aber keine Strafanzeige.

Original geschrieben von Antrax4
Was bringt staatliche soziale Fürsorge, wenn die beiden zusammen bleiben wollen und der Staat keine Druckmittel hat?

Soziale Fürsorge hätte dafür sorgen sollen, dass der Familie innerhalb eines angespannten sozialen Umfelds ein Leben in Würde und mit Rücksicht auf das Wohl der Kinder ermöglicht wird. Davon, dass die Eltern auseinander gezwungen werden sollten, habe ich nie gesprochen.

Original geschrieben von Antrax4
Völlig belanglos, außer als Beweismittel?
Kommen wir mal zum Punkt: Dich stört, dass im Gesetz der Beischlaf, und nicht das Kinder kriegen unter Strafe steht, richtig?

Nein, mich stört, dass der Beischlaf unter Strafe steht.
Meinen Standpunkt mitsamt Argumentation bezüglich des Kinderkriegens findest du weiter oben als Antwort auf Greg.

 

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Nacktheit ist für sich genommen noch keine sexuelle Praktik.

Lass den Unsinn und beantworte die Frage. Noch mal zur Erininnerung:
Deine Begründung, sexuelle Handlungen in der Öffentlichkeit zu verbieten, war (u.a.) die, andere vor Belästigungen zu schützen.

Original geschrieben von Antrax4

Wie erklärst du mir dann das Recht auf Nacktheit auf der Straße, welches ebenfalls für Konfrontationen sorgt und Kinder belästigt?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Darauf bin ich doch schon eingegangen. Ich will pauschal niemandem das Recht verwehren, Sex in freier Natur genießen zu dürfen. Dann sollen sie halt Ort und Zeit so wählen, dass eine Störung anderer Menschen möglichst ausgeschlossen ist.
Wenn da gewisse Rücksichten genommen werden, handelt es sich in meinen Augen höchstens um eine Bagatelle, die vielleicht gerade noch ein Bußgeld rechtfertigt, aber keine Strafanzeige.

Und wenn diese Rücksichten nicht genommen werden?

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Soziale Fürsorge hätte dafür sorgen sollen, dass der Familie innerhalb eines angespannten sozialen Umfelds ein Leben in Würde und mit Rücksicht auf das Wohl der Kinder ermöglicht wird. Davon, dass die Eltern auseinander gezwungen werden sollten, habe ich nie gesprochen.

Wir stellts du dir für diese Kinder ein Leben in Würde vor? Erklär mir das mal bitte!

 

[shaoling]

Original geschrieben von Antrax4
Lass den Unsinn und beantworte die Frage.

Wo liegt eigentlich dein Problem?
Das Gesetz definiert, und das meiner Meinung nach richtig, dass es als sexuelle Belästigung aufzufassen ist, wenn man einen anderen Menschen nötigt, einer sexuellen Handlung beizuwohnen.
Das tue ich implizit immer, wenn ich solche Handlungen in einem öffentlichen Raum vollziehe. Denn entziehen könnte sich jemand anderes dem ja nur, indem er die Flucht ergriffe, was natürlich in einem öffentlichen Raum nicht akzeptabel ist.
Nacktheit ist nun aber a priori keine sexuelle Handlung. Es kann eine sein, für den Exhibitionisten ist es eine. Aber den Unterschied kann man objektiv niemals feststellen.
Darum halte ich es für nicht rechtens, Nacktheit pauschal zu kriminalisieren. Und dass Kinder sich durch Nacktheit belästigt fühlen, ist schlicht eine unwahre Behauptung deinerseits. Sonst müsste es ja strafbar sein, Kinder mit an FKK-Stränge zu nehmen.

Original geschrieben von Antrax4
Und wenn diese Rücksichten nicht genommen werden?

Dann ist es ein Vergehen, das entsprechend seiner Schwere als solches bestraft gehört...

Original geschrieben von Antrax4
Wir stellts du dir für diese Kinder ein Leben in Würde vor? Erklär mir das mal bitte!

Nein, ich werde dir jetzt nicht erklären, was ich allgemein unter einem Leben in Würde verstehe.

 

[iFang]

cool! ein thread zerpflückt nach guter alter claw art, mit dem thema "sex"!

aber wie antrax die wert von moral und anstand hochhält ist schon erstaunlich. nur mal so für mich. wie alt bist du? nicht das ich dich wegen deines alters dinuzieren möchte, mich interessiert einfach, in welchem alter man von "moral-debatte" so mitgerissen werden kann

 

[Antrax4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg


Nacktheit ist nun aber a priori keine sexuelle Handlung. Es kann eine sein, für den Exhibitionisten ist es eine. Aber den Unterschied kann man objektiv niemals feststellen.

Wer schreibt denn, dass Nacktheit automatisch eine sexuelle Handlung ist? Spar dir solche Plattitüden und beantworte die Frage! Ich habe dich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass öffentlich zur Schau gestellte Nacktheit ebenfalls für viele Menschen belästigend wirkt. Und genau um diese "Belästigungen" geht es!

Im Prinzip hast du durch deine Ausweichmanöver schon bewiesen, dass dir keine sinnvolle Antwort auf diese Frage einfällt.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Darum halte ich es für nicht rechtens, Nacktheit pauschal zu kriminalisieren. Und dass Kinder sich durch Nacktheit belästigt fühlen, ist schlicht eine unwahre Behauptung deinerseits. Sonst müsste es ja strafbar sein, Kinder mit an FKK-Stränge zu nehmen.

Es geht hier um Nacktheit in der Öffentlichkeit. Beispielsweise dürfen sich die anonymen Pädophilker nicht morgens um halb 8 zu einer Nacktparty vor dem Kindergarten verabreden. Nach deiner Ansicht sollten die das dürfen tun.
Dass es Nacktbereiche gibt, wie z.B. die Sauna, ist ein ganz anderes Bier.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Dann ist es ein Vergehen, das entsprechend seiner Schwere als solches bestraft gehört...

Bußgeld? Gefängnis? Tokio Hotel-Konzert?
Eigentlich bezog sich meine Frage ja auf die "Schwere".

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Nein, ich werde dir jetzt nicht erklären, was ich allgemein unter einem Leben in Würde verstehe.

Das will ich garnicht wissen. Ich will wissen, wie du dir das Leben der Inzest- Kinder bei ihren Inzest- Eltern vorstellst.

@fang: ich bin 25

 

[shaoling]

Original geschrieben von Antrax4
Wer schreibt denn, dass Nacktheit automatisch eine sexuelle Handlung ist? Spar dir solche Plattitüden und beantworte die Frage! Ich habe dich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass öffentlich zur Schau gestellte Nacktheit ebenfalls für viele Menschen belästigend wirkt. Und genau um diese "Belästigungen" geht es!

Jetzt pass mal auf. Ich fühl mich hier durch deine Engstirnigkeit durchaus genervt und versuche trotzdem, in Ruhe und Mäßigung auf all deine Fragen und Einwände einzugehen. Wenn du das weiterhin ausnutzt, um hier irgendwelche hilflosen rhetorischen Attacken zu fahren, wirst du von mir keine Antwort mehr erhalten.
Um die Form der Belästigung, die du hier ansprichst, geht es nämlich nicht. Es gibt auch Menschen, die sich durch Punker äußerst belästigt fühlen und jeder fühlt sich überhaupt durch irgendetwas belästigt. Das ist kein Kriterium, in einer offenen Gesellschaft hat man so etwas zu erdulden. Mir ging es hier um die sexuelle Belästigung, wie sie durch Strafrecht und Wissenschaft definiert ist. Natürlich gilt auch hier wieder, dass nicht alles, was unter Umständen als sexuelle Belästigung wahrgenommen wird (laszive Blicke z.B.), vom Gesetz auch bestraft werden kann. Das ist praktisch einfach nicht realisierbar. Aber dort, wo es eindeutig ist, hat das Gesetz den Bürger zu schützen.

Original geschrieben von Antrax4
Es geht hier um Nacktheit in der Öffentlichkeit. Beispielsweise dürfen sich die anonymen Pädophilker nicht morgens um halb 8 zu einer Nacktparty vor dem Kindergarten verabreden. Nach deiner Ansicht sollten die das dürfen tun.
Dass es Nacktbereiche gibt, wie z.B. die Sauna, ist ein ganz anderes Bier.

Du verdrehst hier abermals die Tatsachen. Ich habe öffentliche FKK-Strände lediglich als Beispiel dafür gebracht, dass Nacktheit auf Kinder keineswegs pauschal einen störenden Einfluss hat.
Dein Beispiel einer "Nacktparty vor dem Kindergarten" ist einfach nur peinlich und nichts als rhetorische Stimmungmache, ohne jeden sachlichen Wert. Wenn du es wirklich ernst meinst, definiere genau, welche Handlungen du dir darunter vorstellst und ich sage, ob und durch welche Gesetze ich so etwas verhindert wünsche.

Original geschrieben von Antrax4
Bußgeld? Gefängnis? Tokio Hotel-Konzert?
Eigentlich bezog sich meine Frage ja auf die "Schwere".

Ich kann dir doch jetzt keine Pauschalantwort zum Strafmaß eines völlig abstrakten Falls geben. Das hängt immer von den konkreten Umständen ab und muss sich natürlich aus einem juristischen Kontext ergeben, den ich nicht kenne, da ich leider kein studierter Jurist bin.
Ich kann letztendlich anhand eines ganz konkreten Falls nur abwägen, ob ein bestimmtes Strafmaß für mich angemessen erscheint oder nicht. Aber endgültig festlegen würde ich dabei nicht, weil nicht ausgeschlossen ist, dass ich aus Mangel an Expertise bestimmte Dinge übersehe, versehentlich außer Acht lasse, etc.
Es hat schon seine Gründe, weshalb diese Aufgabe bei uns Richtern und nicht Laien zukommt.

Original geschrieben von Antrax4
Das will ich garnicht wissen. Ich will wissen, wie du dir das Leben der Inzest- Kinder bei ihren Inzest- Eltern vorstellst.

Du willst es offenbar schon wissen, da ich doch jetzt wohl mehr als einmal deutlich gemacht habe, dass ich "Inzestkinder" und ihre "Inzesteltern" erstmal nicht anders als andere Kinder und Eltern betrachte.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Antrax4
Dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig!

Der ursprüngliche Punkt, war deine Frage nach der Altersgrenze. Ich hoffe die wäre damit geklärt.
Um Kinder geht es beim Inzestparagraphen nicht. Der Inzestparagraph behandelt Menschen jeden Alters.
Mit Missbrauch von Kindern beschäftigen sich ganz andere Paragraphen.

Ich sage nicht, dass etwas unmoralisches automatisch illegal sein muß, sondern dass die Moral bei der Gesetzgebung mitbeachtet werden sollte.

Und wo wird diese Moral definiert? Wie wird sie begründet? Sollten Gerichtsurteile nicht auf festgeschriebenen Prinzipien beruhen?

Da du deine Moral nicht vernünftig begründen kannst, wäre eine Gesetzgebung, bei der diese Moral beachtet würde, willkürlich und würde somit den rechtsstaatlichen Prinzipien widersprechen.

Sollte Kannibalismus in Deutschland zum Problem werden, wird es wohl nicht lange dauern, bist ein entsprechendes Verbot vom Parlament beschlossen wird. Und ich kann gut verstehen, warum sich Leute, in deren Nachbarschaft Menschen gegessen werden, bedroht fühlen.

Wenn du das als wesentlichen Grund für Gesetze siehst, dann frage ich mich, was dann denn nicht verboten werden kann. Irgendwer fühlt sich immer von irgendwem bedroht, beleidigt oder sonstwas.

Aber wir sollten hier jetzt nicht über Kannibalismus reden.

Nun, du hast das Beispiel gebracht.

Deswegen gibt es das Inzestverbot. Oder ist es nicht evident, dass man nicht mit seiner Schwester schlafen soll?

Nur aus genetisch/biologischer Sicht.
Wenn man das als Basis hernimmt, müsste man auch vieles vieles andere verbieten.


Und zum Thema Sex in der Öffentlichkeit:
Erst einmal musst du Öffentlichkeit definieren. Du wirfst hier öffentlichen Boden mit öffentlich einsehbaren Privatgrund in einen Topf und ignorierst, wie ein Privatgrund erworben wurde.
Dass es rechtens ist Sex auf öffentlichem Boden zu verbieten, ist wohl klar, da brauche ich wenig darauf einzugehen. Die Regeln in diesem Raum werden demokratisch vorgegeben.
Dein Beispiel mit Sex auf öffentlich einsehbaren Privatgrund ignoriert, dass erstens alle umliegenden Grundbesitzer Zäune bauen können und zweitens, dass der ursprüngliche Verkäufer des Grundstücks im Vertrag festschreiben kann, wie das Grundstück benutzt werden darf (das wäre z.B. relevant wenn dieser Grundstücksbesitzer mehrere Grundstücke in dieser Gegend besitzt).

Und inwiefern "Sex" oder "Nacktheit" vor Kindern strafbar sein soll, ist auch eine ganz andere Diskussion. Wenn ich mir den Verlauf deiner Argumentation ansehe, versuchst du auf alle möglichen anderen Bereiche auszuweichen, als konkret die Position zu Inzest zu verteidigen. Natürlich kannst du eine Argumentation spinnen, bei der du ein anderes, nicht begründbares, Gesetz hernimmst, es auf die Prinzipien zurückleitest und diese Prinzipien dann hernimmst, um das Inzestverbot daraus herzuleiten. Begründen kannst du es mit so einer Herangehensweise jedoch nicht.