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Israel mal wieder

Gustavo

Doppelspitze 2019
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@Gustavo
Gerade nicht die Muße für einen längeren Post, aber ja, auch medial ist es mir in den letzten Wochen aufgefallen. Leider viel zu spät. Es macht den Eindruck, dass sich Politik und Medien (bis auf D, lol) strategisch neu positionieren wollen, jetzt wo die Wissenschaft sich einig darin ist, dass es ein Genozid ist, um Mittäterschaftsanklagen vorbeugend entgegen zu wirken. Ob es ausreicht wird sich zeigen. Deine verlinkte Umfrage basiert ja auf dem gleichen Poll den ich oben angesprochen hatte. Es ist einfach um Welten unfassbarer und surrealer, als ich es selbst je geschätzt hätte. Dabei finde ich die 47% für "kill all inhabitants of their cities" sogar unmenschlicher als die barbarischen 82% für ethnische Vertreibung.


Zufällig beim Frühstück über diesen Artikel gestolpert: https://www.faz.net/aktuell/politik...-umsiedlung-der-palaestinenser-110495636.html (https://archive.ph/VHZf2). Vor sechs Monaten wäre der Artikel noch die Ausnahme gewesen, heute könnte man fast überall so einen Artikel finden (muss ja auch, wenn er schon in der FAZ abgedruckt wird). Was mir allerdings auch aufgefallen ist: Der Artikel zitiert exakt die Umfrage, die wir beide hier auch zitiert haben, aber NUR die Zahl 82% pro Vertreibung. Obwohl der letzte Absatz auf Leute wie Kahane und Ze'evi und ihre Intentionen verweist, hat der Autor die Zahl 47% pro gezielte Tötung aller Stadtbewohner nicht erwähnt, obwohl klar sein muss dass der Autor sie auch kennt, weil man keinen Artikel über die Umfrage ohne sie lesen konnte.



Btw: https://www.welt.de/vermischtes/art...tinensischer-mob-besetzt-eingang-der-faz.html. :mond:
 
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Ist jetzt etwas OT aber mir kam gestern ein Gedanke, den ich bisher nicht mehr losgeworden bin.
Während des 2. Weltkriegs gab es den Holocaust, d.h. Nazi-Deutschland hat aktiv 6 Millionen Juden getötet.
Einige wenige Juden wurden gerettet, weil die KZ befreit wurden.

Aber: kein KZ wurde befreit, weil dort Juden (oder auch Sinti & Roma, Behinderte, Schwule,... ) getötet wurden. Die KZ wurden befreit, weil Deutschland im Krieg war.
Was wäre damals passiert wenn Deutschland nicht im Krieg gewesen wäre mit England, Frankreich, Russland, USA? Hätte Deutschland die Juden umbringen können, ohne dass die Alliierten eingegriffen hätten?

Ist das, was wir heute im Gaza Streifen sehen, das was auch in Deutschland ungestraft gamacht worden wäre?
 
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die analogie passt nicht. deutschland wurde nicht von selbstmord-juden angegriffen, die die existenz deutschland geleugnet haben und aufgrund dessen deutschland mit der kriegerischen expansion begonnen hat. sofern ich weiss, betreibt israel auch keine industrielles vernichtungslager. ich verstehe das rumgeheule der linken oft nicht, die sagen, man würde russland zu unrecht kritisieren aber israel zu sanft anpacken. dafug. mal davon abgesehen, dass ich den absoluten brainfuck, den wir deutschen da in den 30er- bis 40er jahren des letzten jahrhunderts angerichtet haben, mit dieser herangehensweise deutlichst verharmlost sehe.

israel ist nicht auf einem nazi tripp. die sind auf einem glasklar machiavellischen tripp. erobern, kolonisieren. das darf man zurecht kritisieren. passiert nur gerade weltweit gerade in diversen arten und ausprägungen, was scheinbar nur eine randnotiz in den medien ist. so, how to deal with it? israel wird das durchziehen, die anrainer werden keine palästinenser aufnehmen, haben sie mehrfach klar gemacht.
 
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Und was sagst du den Linken, die NICHT der Meinung sind, Russland würde man unfair kritisieren, für eine starke Unterstützung der Ukraine werben UND der Meinung sind, man würde Israel viel zu sanft anpacken? Ich sehe nämlich den aktuellen absoluten Brainfuck, dass das Verhalten Israels konsequent verharmlost wird. Von dir ja auch wieder: Du relativierst Israels Kriegsverbrechen mit der Argumentation, dass die Hamas eine Terrororganisation ist. Die Diktatur von Hussein war keine Rechtfertigung für Abu Ghuraib.
Israel ist nicht auf einem Kolonialisationstrip, wie kommst du darauf? Es geht um ethnische Säuberungen, um Vertreibungen, um Entmenschlichung und massenhaftes Leid. Nach klarer Aussage von Netanyahu himself. Da steht kein Gewinn an Land oder Macht im Vordergrund, sondern die Vertreibung oder Vernichtung der Bewohner von Gaza. How to deal with it? Erstmal klar Positionieren, Waffenlieferungen einstellen und den israelischen Botschafter einbeordern. Israel auffordern, die Vernichtung der Menschen umgehend einzustellen, ansonsten Sanktionen verhängen. So wie man mit anderen Verbrecherstaaten eben auch umgehen sollte.
 

Scorn4

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die analogie passt nicht. deutschland wurde nicht von selbstmord-juden angegriffen, die die existenz deutschland geleugnet haben und aufgrund dessen deutschland mit der kriegerischen expansion begonnen hat. sofern ich weiss, betreibt israel auch keine industrielles vernichtungslager. ich verstehe das rumgeheule der linken oft nicht, die sagen, man würde russland zu unrecht kritisieren aber israel zu sanft anpacken. dafug. mal davon abgesehen, dass ich den absoluten brainfuck, den wir deutschen da in den 30er- bis 40er jahren des letzten jahrhunderts angerichtet haben, mit dieser herangehensweise deutlichst verharmlost sehe.

israel ist nicht auf einem nazi tripp. die sind auf einem glasklar machiavellischen tripp. erobern, kolonisieren. das darf man zurecht kritisieren. passiert nur gerade weltweit gerade in diversen arten und ausprägungen, was scheinbar nur eine randnotiz in den medien ist. so, how to deal with it? israel wird das durchziehen, die anrainer werden keine palästinenser aufnehmen, haben sie mehrfach klar gemacht.
OK, fair enough. Die Israelis sind nicht wie die Nazis.
Diese wirklich sehr niedrig gelegte Messlatte reißen sie.
Die Russen sind übrigens auch keine Nazis. Von russischen Todesfabriken oder ukrainischen Selbstmordbombern habe ich nicht gehört.

Der Vorwurf, der gerade im Raum steht, ist allerdings nicht das erobern und kolonialisieren. Israel kolonialisert seit Jahrzehnten die Westbank, das ist nichts Neues und wird irgendwie schweigend hingenommen. Das ist ja normal.
Stattdessen geht es um die Kriegsführung gegen die Zivilbevölkerung von Gaza. Das ist der Vorwurf, um den es geht.
 
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bleiben wir bei israel: israel expandiert seit jahren durch "kolonien" in form von siedlungen, where's the news? gaza ist prinzipiell machiavelli durch und durch: der zweck heiligt die mittel, moral ist hinderlich, meinst du die zivilbevölkerung aus ost-jerusalem, westbank, oder golanhöhen wurde assimiliert oder mit nem schicken scheck ausgestattet und dann freundlich gebeten, doch umzusiedeln? nope. das ist maximal beschissen aber für den ganzen konflikt gibts keine blaupause, egal was man da macht und wer es macht, der greift in einen topf voll scheisse namens kolonialem erbe. ist trotzdem nicht auf dem level der industriellen vernichtung von 6 millionen juden. gerade aus deutscher sicht sollte man da einfach mal die fresse halten. gilt auch in richtung militarisierung, ist folgerichtig, aber wenn ich schon höre, wie merz von der STÄRKSTEN, KONVENTIONELLEN ARMEE EUROPAS schwadroniert, bekomm ich kotzkrämpfe.

aus meiner wahrnehmung wird dieser konflikt erst aufhören, wenn israel aufhört zu existieren oder die territioriale expansion israels an die grenzen seiner größeren anrainer angelangt und alle muslimischen minderheiten vertrieben sind. und wenn man das im kopf hat, kann man mal anfangen, zu überlegen, was für lösungen man da entwickeln will und wie man sich als europa positionieren will. der böse zeigefinger und moralisches überheblichkeitsgelaber wird da nichts lösen, eine seite wird alles verlieren, damit die andere endlich ruhe gibt.
 
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ist trotzdem nicht auf dem level der industriellen vernichtung von 6 millionen juden.
Nichts ist auf dem Level der industriellen Vernichtung aus der Nazizeit. Ich hoffe du regst dich dann genauso über Ausdrücke wie "Putler" oder die Nazi-Russen auf, du willst doch kein Heuchler sein, oder? Wie @Scorn4 ja richtig gesagt hat, die haben nämlich auch keine KZs in der Ostukraine gebaut.
gerade aus deutscher sicht sollte man da einfach mal die fresse halten.
Ne, gerade aus deutscher Sicht sind zwei Dinge extrem wichtig, wenn man denn die Nazizeit und unsere besondere Verantwortung anerkennen möchte:
1. Sich intensiv um die Sicherheit von Juden in Deutschland bemühen. Juden sollten sich nur aufgrund ihrer Religion nie wieder so bedroht fühlen müssen.
2. Sich überall in der Welt dafür einsetzen, dass die Vertreibung oder Vernichtung von Menschen aufgrund ihrer Religion, Nationalität, Ethnie oder Hautfarbe nicht wieder vorkommt. Also entsprechend stark mit der Regierung Israels und deren Vorgehen auseinandersetzen und entgegenstellen.
aus meiner wahrnehmung wird dieser konflikt erst aufhören, wenn israel aufhört zu existieren oder die territioriale expansion israels an die grenzen seiner größeren anrainer angelangt und alle muslimischen minderheiten vertrieben sind. und wenn man das im kopf hat, kann man mal anfangen, zu überlegen, was für lösungen man da entwickeln will und wie man sich als europa positionieren will. der böse zeigefinger und moralisches überheblichkeitsgelaber wird da nichts lösen, eine seite wird alles verlieren, damit die andere endlich ruhe gibt.
Natürlich wird der böse Zeigefinger und "moralisches Überheblichkeitsgelaber" (bei sowas krieg ich ja dann das Kotzerle) was lösen können. Wenn die EU (und USA!) Israel Sanktionen und Isolation glaubhaft androhen können, dann wird Israel diese Vernichtung nicht durchziehen können. Mit so einer Einstellung wie du sie hast, machst du das ganze erst zu ner gangbaren Position. Zumal ich nicht sehe, warum sich das Problem dann gelöst haben sollte: Israel hat mit Syrien und dem Iran noch genug potenzielle Feindbilder in der Nähe, um die Konflikte so lange sie wollen fortzuführen. Und was machst du dann?
 
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nazi-russen habe ich noch nie gecheckt, bin aber auch ansonsten kein fan davon, hitler in welcher form auch immer popkulturell zu verwursteln und fand "er ist wieder da" einfach nur übel. mir ist schon klar, dass menschen psychologisch zu tendieren, schlimme erlebnisse mit lustigen gags zu verarbeiten. ansonsten: konflikte sind idr. vielschichtig und komplex. breaking news!

zu deinem zweiten quote: agree, sind wir auf gleichen seite. bin aber vielleicht realist genug oder ernüchtert genug, dass zumindestens der zweite punkt deines quotes frommes wunschdenken ist. momentan sind ja alle vorzeichen wieder auf einen künftigen, globalen krieg gerichtet, der alle lehren des ersten und zweiten weltkriegs scheinbar außer acht lässt. der mensch als spezies ist dumm.
dritte quote: agree to disagree.
 
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Ist das, was wir heute im Gaza Streifen sehen, das was auch in Deutschland ungestraft gamacht worden wäre?

Die Setzungen sind nicht vergleichbar. Die Vergasung in den KZs spielte sich hinter den Augen der Weltöffentlichkeit, bis zu einem gewissen Zeitpunkt auch teilweise hinter den Augen der eigenen Bevölkerung, statt. Hätten die Holocaust-Opfer damals schon Smartphones und mobiles Internet gehabt, sprich wäre das ganze in einem Livestream geschehen - schwer zu sagen wie es verlaufen wäre.
Gleichzeitig wissen wir auch nicht, wie die Zionisten (ich nenne es bewusst nicht Juden, um nicht Juden weltweit indirekt in mithaftung zu nehmen) vorgegangen wären, würde niemand auf den Nahostkonflikt schauen. Was wir wissen, sind von Zionisten verübte Massaker und Greueltaten während der Vertreibung der Pal. 1948, die in ihrer Brutalität und Inhumanität vergleichbar sind mit dem Vorgehen der Nazis in Osteuropa. Da erzählen heute 95 jährige Beteiligte ex-IDF/Irgun-Terroristen fröhlich davon, wie Minderjährige Vergewaltigt und massenweise Dorfbewohner massakriert wurden, wie hier:

Natürlich ist das noch weit weg von Vernichtungslagern wie Auschwitz. Aber wie kopfgefickt muss man sein, dass man erst einen zweiten Holocaust benötigt, bevor man einen (von der der Forschung eindeutig als solchen eingestuften) Genozid verurteilt und sich politisch für Sanktionen einsetzt?

Eine in dem Zusammenhang interessantere Frage wäre ja:
Hätte die sogenannte "arische" Bevölkerung Deutschlands damals auch mit 47% dafür gestimmt, alle Juden zu vernichten, analog zu dem Poll der Penn State U, in der 47% der jüd. Israelis für eine Tötung aller Pal. "in their cities" gestimmt haben?

Und mit Gen-Xern die mit einem astreinen Saubermann-Israel-Image aufgewachsen und indoktriniert wurden, die vermutlich heute noch glauben Selbstmordattentäter entstünden nicht aufgrund jahrzehntelanger Unterdrückung (die erste Intifada begann 1987, nach 20 Jahren Besatzung Israels, dessen Ziel es war das Leben der Pal. so schwer wie möglich zu machen), sondern vermutlich auf so hirngewaschenen Begründungen wie "Religion" oder "Kultur", braucht man nicht zu diskutieren.
Ich sehe schon nach wenigen Sätzen, dass es sich nicht im Ansatz lohnt, darauf einzugehen. Der glaubt heute noch, Russland wäre schlimmer, weil die Ukrainer ja keine Anschläge verübt haben - dass Russland keinen Genozid betreibt sondern Conquest ohne ethnische Säuberung, wir also über völlig andere Dinge sprechen, wird außer Acht gelassen.
Da gilt wie auch bei Zionisten:
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Was wünscht du dir eigentlich Konkret? Ausser Gewaltpornos posten?
Das töten muss aufhören - Stimmt eigentlich, aber soweit waren wir in den leztzten ~100 Jahren schon zigmal und das Problem wurde immer nur grösser.

Dick Sanktionen gegen Israel? Schwierig mit Trump und wie viel das bringen wird. Komplettes Embargo hätte sicher einen Effekt, viel Glück alle zum Mitmachen zu bewegen.
Erklären "wir" Israel den Krieg? Ohne die USA da Trump?
Besetzen "wir" Gaza und erzwingen Frieden und sagen ihnen ganz oft, dass jetzt aber wirklich mal fertig ist mit den Raketen und Tunnels und so?
Zwingen wir die arabischen Staaten Gaza zu besetzen? Ahm ja, viel Glück.

Ausser den Krieg würd ich das btw. alles gut heissen. Viel Erfolg beim Aufbau der "Koalition der Willigen".

Ist ne ernsthafte Frage, wo/wie siehst du ein Ende der derzeitigen Situation? Am besten eine die das ganze nicht nur wieder für 10-20 Jahre etwas beruhigt.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Was wünscht du dir eigentlich Konkret?


Im ersten Schritt ein Stop der Lieferung von Rüstungsgütern, die Aussetzung des Assoziationsabkommens und eine Veränderung des Abstimmungsverhaltens bei der UN. Im nächsten Schritt Sanktionen, wenn die militärischen Aktionen nicht beendet werden, bis hin zu Drohung mit Sekundärsanktionen. Mittlerweile bin ich der Meinung, dass man mit allen willigen Ländern innerhalb der UN Sanktionen koordinieren sollte, falls die Israelis keinem dauerhaften Rückzug und einer Übergabe der Macht an eine multilaterale Eingreiftruppe (an der wir uns beteiligen sollten, falls gewünscht) zustimmen.
Für mich haben die Israelis jegliche Legitimation verspielt, noch irgendein Mitspracherecht über die Zukunft von Gaza und dem Westjordanland zu haben. Insofern möchte ich, dass Deutschland darauf hinarbeitet, dass eins von zwei Szenarien in der Zukunft eintritt: Entweder Israel findet sich mit einem Palästinenserstaat innerhalb der Grenzen von 1967 ab oder Israel bleibt bei seiner Politik, ist dann aber international isoliert und kann maximal noch auf die USA, ein paar Inselstaaten und Ungarn als Partner zählen. Generalisierte Boykottaufrufe lehne ich als Sippenhaft ab.


€dit: https://www.zeit.de/2025/23/deutsche-israel-politik-cdu-friedrich-merz-gazastreifen. Hier übrigens NOCH ein Artikel aus den letzten Tagen, der die Zahl 82% erwähnt, die 47% aber nicht
 

Scorn4

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wie würde man da verhindern, dass das so endet wie Südsudan?
1. Warum soll das jetzt relevant sein? Darum kann man sich Gedanken machen, sobald sowas wie Souveränität der Palästinenser erreicht ist.
2. In Palästina gibt es weder nennenswerte interne ethnische Spannungen noch wertvolle Ressourcen wie Öl, die zu Verteilungskämpfen führen könnten. Das waren die beiden Auslöser für den Bürgerkrieg in Südsudan.

Verstehe also die Frage bzw den Sinn der Frage nicht
 
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Gerade ist mir dieser Artikel untergekommen:


Gerne eine Bitte an die gut Informierten hier im Thread die da viel tiefer im Thema sind. Würdet Ihr da bitte Kontext ergänzen? Stimmt das inhaltlich, dass Hamas auf Zivilisten schiesst? Stimmt es, dass die Hamas in der Vergangenheit als Geschäftsmodell Hilfsmittel einbehielt und sie dann zu Wucherpreisen an die Bevölkerung verkaufte? Wie ist die Stimmungslage innerhalb der Palästinenser? Gibt es da irgendwelche Informationen dazu? Unterstützen sie weiterhin die Hamas oder gibt es da immer mehr Widerstand und es formieren sich da auch neue Bewegungen - wie es dieser Artikel der Bild impliziert?
 
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Shihatsu

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Posts weg, threadban verteilt. Redet MITeinander, das ist Bedingung.
 
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