Islamischer Staat im Irak und der Levante

[kAiN!]

warum ist es ein europäisches/globales problem? definiere er bitte sein interesse "da unten"...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

mittelfristig weil ein islamfaschistischer naher osten, der vom IS überzogen wird, uns schadet, indem er millionen flüchtlinge nach europa treibt und sich auch nicht so gut handel treiben lässt, wenn die region am brennen ist. langfristig weil der IS eine expansionspolitik verfolgt und vor keiner grenze halt machen wird. je länger man wartet, bis man ihn vernichtet, desto schwerer wird diese aufgabe. noch ist das problem lokal und quantitativ begrenzt. wenn der IS ganz syrien, halb irak und noch libyen unter kontrolle hat, wird sich das problem nur noch schwieriger lösen lassen. man wird irgendwann also handeln müssen, doch je länger man wartet, desto teurer und schmerzhafter wird es.
tl:dr: IS ist hitler. wenn man ihn nicht vernichtet, kommt er zu dir.

 

[Starfire]

mal ganz simpel gesagt.
im grunde könnten die nationen den IS ausradieren, besetzen und zu einem stabilen staat züchten.
doch die fronten stehen still und beide seiten werden gleichermaßen unterstützt.
stabile staaten in der region würden die ölpreise in die höhe treiben, so wie russland das erdgas kontrolliert.

zudem erreicht man durch erstarkung des IS eine trennung der vermischten glaubensvölker.
schließlich sind alle gemäßigten muslime irgendwann vertrieben oder ausgerottet.
und die extremisten geben sich sogar freiwillig zu erkennen und reisen hin.

zersprengt man den IS staat jetzt, gäbe es womöglich überall noch viel mehr terroranschläge

 

[kAiN!]

@Heator:

hast du eigtl das video gesehen das hier bereits zweimal gepostet wurde? 1,5h vortrag zum thema. da heißt es auch, dass ein übliches propagandamittel die gleichstellung von feinden mit hitler sei... ich finde deine argumentation zu dem nicht schlüssig. durch nicht handeln zwingst du die arabische welt das problem selbst zu lösen. wenn es nicht gelöst wird, entsteht da unten eben eine neue ordnung. aber hauptsache ordnung... das der westen dazu nicht in der lage ist, beweisen die vergangenen 107 jahre nahostpolitik.

der is argumentiert in der basis mit "verpisst euch aus unserem land, wir wollen euch hier nicht", während du das gegenteil skizzierst "die kommen bald zu uns". deine befürchtung ist "deren" realität. think about it...

kolonialzeit ist lange vorbei. du musst anderen nicht zeigen wie sie zu leben haben und nebenher rohstoffe ausbeuten. tust dus doch musst du dich mit den konsequenzen abfinden. verwirkst aber mMn dadurch das recht "rumzuheulen"...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

urch nicht handeln zwingst du die arabische welt das problem selbst zu lösen.

du meinst also die arabische welt hätte ein problem mit dem islamfaschismus?

wenn es nicht gelöst wird, entsteht da unten eben eine neue ordnung. aber hauptsache ordnung...

was verstehst du an: die werden nicht halt machen, wenn sie die arabische welt erobert haben eig. nicht?

der is argumentiert in der basis mit "verpisst euch aus unserem land, wir wollen euch hier nicht"

nein! was? da fehlen mir echt die worte, hast du die letzten jahre komplett verschlafen? der is argumentiert mit: wir werden den islam auf der ganzen welt mit dem schwert verbreiten. ausdrücklich.

 

[Moranthir]

was verstehst du an: die werden nicht halt machen, wenn sie die arabische welt erobert haben eig. nicht?

du glaubst, der is wird ohne westliches eingreifen auch jordanien, saudi arabien, die golfstaaten und ägypten oder marokko erobern?

 

[Gelöscht]

besonders jordanien ist quasi das arabische preußen pendant, massiv von den usa hochgerüstet und kleine, schlagkräftige berufsarmee.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja. saudi arabien hat eine riesige unterstützerbasis, ebenso wie die golfstaaten. in ägypten waren die muslimbrüder schon beinahe an der macht und von da ist es nur noch ein schritt zum is. aber alleine irak, syrien und libyen würden für eine menge ärger ausreichen.

 

[Moranthir]

das ist doch lächerlich. die muslimbrüder waren in ägypten schon an der macht und wurden vom militär gechillt rausgeputscht. die königshäuser (und auch der westen) achten schon darauf, dass die macht in ihren händen bleibt.
der is wird europa imo mehr durch terroristenausbildungen und flüchtlingsströme zu schaffen machen, als durch einen echten angriff. auch wenn du hitler unfassbar gerne als beispiel heranziehst, waren sie schon unterschiedlich. hitler hätte potenziell überall in europa mal eine regierung stürzen können. der is nicht. für genug ärger reichen sie momentan aber sicherlich aus. eine bedrohung ist etwas anderes.

ist aber schon bezeichnend, dass die größte gefahr für das saudische königshaus keine demokratiebewegung ist, sondern ein noch wahnsinnigere ideologie. man hätte sich den ganzen scheiß sparen können, hätte man nach dem ersten weltkrieg den haschemiten ihr reich gegeben. die hätten dann die bekackten saudis klein halten können und sie wären nicht die hüter von mekka und medina. gott, hasse ich die saudis. 8[

 

[schlaef3r]

http://www.theatlantic.com/international/archive/2015/09/isis-territory-map-us-campaign/404776/

animierte Karte über das IS-Gebiet seit den Luftangriffen. Es wird im Artikel auch beschrieben, was sie die Legende genauer bedeutet.
das grobe Fazit

It’s easier and perhaps more informative to focus on the kind of territory ISIS has gained and lost over the past year. As John Ford, a reserve captain in the U.S. Army’s Judge Advocate General Corps, wrote recently for War on the Rocks, all of this adds up to “four major areas of territorial change: ISIL losses near Baghdad, in the Kurdish areas of Iraq, and along the Turkish border with Syria, and ISIL gains in and around Palmyra.” Here’s the pattern he identified:

ISIL has been able to thrive in areas with a majority Arab Sunni population but has failed to take hold in areas where Sunni Arabs are the minority or where effective rival ground forces could oppose them. … Taken in this light, ISIL appears to have essentially traded holdings in Kurdistan and near Baghdad that were hard for it to maintain for holdings in central Syria that will be much easier for it to maintain.

bei spon gab es einen Erklärbärartikel über den IS:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/islamischer-staat-alles-wichtige-zum-is-a-1042664.html

um zu erklären, warum Isolationismus nicht funktionieren wird, kann man sich unter Punkt 2 diese Weltkarte anschauen, auf der Ableger, Nachahmer und Trittbrettahrer des IS in anderen Ländern aktiv sind. Wenn man die in Ruhe gedeihen lässt, könnte das die Nachahmer weltweit weiter fördern.

 

[Moranthir]

Wie Kirkuk da noch nicht als Iraqi Kurdistan eingetragen ist. Die Kurden geben die Stadt nicht mehr her. Über das Muster mit dem Rückhalt unter Sunniten wurde ja schon geredet. Da muss man die halt auch wirtschaftlich und politisch abholen und miteinbeziehen. Das wurde in den beiden Ländern halt nicht gemacht. Ob das jetzt noch so einfach geht, sei mal dahin gestellt.

Und die meisten Niederlassungen von IS/AQ sind maximal in der Lage Attentate auszuführen, nicht den Staat zu kippen. Algerien, Indonesien und die Ex-Sowjetstaaten hatten schon länger ein Problem mit Islamisten, aber harte Regierungschefs/Diktatoren, die das mit Waffengewalt recht erfolgreich eindämmen. Zugegeben: in der Sahelzone (und natürlich im Jemen) könnte ich mir allerdings vorstellen, dass die Regierungen in Gefahr sein könnten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

so leute, mittlerweile angeblich an die 1000 russischen soldaten in syrien, und es wurden eine handvoll t-90 gesichtet. wenn ich meinen bundeswehr kollegen glauben kann, sind die dinger ziemlich game changer, weil sie mit RPGs/TOW nicht zerstörbar sind (irgend ein irres abwehrsystem, welches vor dem aufprall dummies losschickt und das geschoss weglenkt - soll in der ukraine super funktioniert haben, allerdings waren da so gut wie keine t-90 im einsatz) - bis zum ende des monats sind bei momentaner frequenz 4000 soldaten am boden.
was geht ab, sollen die alle nur die neue basis beschützen und damit eine teilung syriens einleiten? das kann ich mir nicht richtig vorstellen, putin dürfte sich nicht einfach mit einem kalifat voller tschetschenen und usbeken unweit russlands abfinden können. macht russland die türkei, faked den IS-kampf an und bombardiert dann die FSA und co., um assad zu helfen? oder wird es ein all-in tschetschenien-style, nur diesmal hoffentlich noch erfolgreicher, da wesentlich bessere technik/professionellere armee? russland hat seine armee in den letzten 15 jahren enorm modernisiert und hat den heissesten scheiss am start, vielleicht soll der mal unter rl-bedingungen getestet werden.

gibt berichte, dass sich die russen mit der SAA auf eine offensive vorbereiten:
https://twitter.com/NorthernStork/status/643464233041047552

@mackia
t-90 wirklich so ein massiver gamechanger? ist ja nichtmal der t-14, für den die kampftests wohl erst nächstes jahr beginnen sollen.

 

[Gelöscht]

10s of tanks, BMBs, rocket launchers and at least 70 armoured vehicles supported by forces from Div 4th, 18th, 11th and local NDF militia.

ziemlich dick, was putin da zusammen zieht. würd mich ja interessieren, obs da nen deal mit den amerikanern gibt. ich mein, es wäre nicht ohne, wenn sich nato und russische einheiten dort unten "unabsichtlich" aufs maul geben.

 

[ElBollo]

@mackia
t-90 wirklich so ein massiver gamechanger? ist ja nichtmal der t-14, für den die kampftests wohl erst nächstes jahr beginnen sollen.

Deine Bekannnten meinen wahrscheinlich das System. Klingt schon gut, aber auch nicht imba.

Und ob das Auftauchen einer Handvoll T90 plötzlich alles ändert, wage ich schwer zu bezweifeln. Sind natürlich moderne Kampfpanzer, ok. Wo und wie man sich denen stellt sollte dann natürlich gut überlegt sein. Werden die dann wirklich regelmäßig eingesetzt, werden einige Nachrichtendienste heiß laufen, um das auszuwerten.
Aber ist ja nicht so, als wäre das dort ein Kampf mit offenem Visier, bei dem sich große Panzerarmeen gegenüber stehen, oder doch? Bin da wirklich nicht super informiert.

 

[Moranthir]

Nein, das sind keine großen Panzerarmeen. Gerade der IS kann seit den Luftangriffen nicht mehr so frei mit den gekaperten Abrams herumfahren.

Wie steht der T-90 eigentlich zum Abrams? Im Irakkrieg bzw. der Iraqi Insurgency wurden ja unendlich viele Abrams so stark beschädigt, dass sie zur Reparatur zurückgebracht wurden (2006 waren es schon >530). Allerdings wurden iirc recht wenige wirklich zerstört. Die meisten Verluste kamen durch IEDs. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die paar T-90 Panzer dagegen immun sein sollen.

About one-third of the 140 Abrams tanks delivered to the Iraqi Army had been captured by ISIL. By December 2014, the Iraqi Army only had about 40 operational Abrams left. That month, the U.S. State Department approved the sale of another 175 Abrams to Iraq.[37]

lulz

Ansonsten sollte "man" echt aufpassen, dass "man" sich nicht gegenseitig über den Haufen ballert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja die t-90 sind ja gute 10 jahre neuer, abrams ist schon ein ziemlich veraltetes teil, auch wenn es immer wieder gepimpt wurde. ich glaube auch nicht, dass die jetzt offensiv eingesetzt werden, immerhin soll auch die artillerie auf dem flugfeld defensiv gesetzt sein. aber wer weiß, was noch kommt, nur um einen flughafen für lufteinsätze zu haben, wir der aufwand nicht betrieben.

und ja die operation muss eng mit der westkoalition abgestimmt werden, das gäbe großes radau, wenn ein franzose/engländer/ami nen russischen panzer trifft. ich hoffe nur, die raffen sich zusammen und setzen dem IS böse zu. irgendwann muss der scheiss doch mal vorbei sein. klar, im untergrund werden die sich vielleicht als mafia-struktur halten können. aber es muss gezeigt werden, dass bärtige islamfaschisten niemals irgendwo einen "staat" ausrufen können, ohne in die steinzeit gebombt zu werden.

 

[Moranthir]

diese rhetorik.

 

[Steep]

Naja ne IED oder ne richtige Panzer Mine macht auch einen t-90 erstmal bewegungsunfähig bis verschrottungswürdig.
Minenschutz heißt zu aller erst mal bessere Überlebenschance für die Besatzung (Dickere bzw. doppelwandige Bodenpanzerung und entkoppelte "Arbeitsplätze" damit der Schock der Explosion nicht auf die Körper der Besatzung übergeht)
Und dieses Abwehrsystem bringt auch nur auf freier Fläche etwas in Urbanen Gebiet sind die Panzer ebenso gefährdet wie andere auch.

Auszug Wikipedia Leopard 2 bezüglich Minenschutz

Kanada nutzt seit August 2007 20 Leopard 2A6M-CAN in Afghanistan beim ISAF-Einsatz. Bei einem Anschlag mit einer großen Sprengfalle auf einen kanadischen Leopard am 2. November 2007 überlebte die gesamte Besatzung: „Meine Crew stieß auf ein IED und ging in die Geschichte als erste Besatzung ein, die das ‘M’-Paket getestet hat. Es funktionierte so, wie es sollte“, schrieb ein kanadischer Offizier an das deutsche Verteidigungsministerium und sagte, dass es in einem anderen Fahrzeug wohl keine Überlebenden gegeben hätte.[23][24] Lediglich der Fahrer des Panzers erlitt einen Bruch der Hüfte, die restliche Besatzung kam mit Prellungen davon.

Der Chef des kanadischen Generalstabes, General Rick Hillier, reagierte auf Presseberichte und dementierte, dass der durch die Explosion beschädigte Leopard 2 zerstört sei. Stattdessen sei der Panzer repariert worden und inzwischen wieder im Einsatz. „Die Taliban haben in mehreren Hinterhalten die neuen Leopard-2-Panzer angegriffen“, und als Ergebnis hätten die Taliban „einige sehr harte Lektionen gelernt“ und „den Kampf sehr schnell und sehr gewaltsam verloren“.[25]

Auch Dänemark hat einen Zug Leopard 2A5DK nach Afghanistan verlegt und dort in der Provinz Helmand im Einsatz.[26] Am 5. Januar 2008 bewährten sich die Panzer in einem ersten Feuergefecht bei der Unterstützung britischer Truppen gegen Talibankämpfer.[27] Am 26. Februar 2008 wurde ein dänischer Leopard 2 von einer Sprengladung getroffen. Eine Kette des Fahrzeugs wurde zerstört, die Besatzung blieb unverletzt. Der Panzer konnte trotz der zerstörten Kette aus eigener Kraft ins Lager zurückkehren und dort repariert werden.[28] Am 25. Juli 2008 wurde ein weiterer dänischer Leopard in Afghanistan von einer Sprengladung getroffen. Der Fahrer kam dabei ums Leben, da der 2A5DK zu der Zeit nicht über eine zusätzliche Minenschutzausstattung verfügte.[29]

 

[Gelöscht]

im gegensatz zu is dürften die russischen panzerbesatzungen ihr equip aber auch einsetzen können. ich denke, hier wirds ähnlich laufen wie in der ostukraine. russland wird material, spezialtruppen und stabs-knowhow bereitstellen und als feuerwehr an brennpunkten zuschlagen um fakten zu schaffen. die frage ist eben wirklich, was passiert, wenn die us-unterstützte rebellen gruppen von russischen verbänden aufs dach bekommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

diese rhetorik.

gefällt? ich kann sonst noch deutlicher werden. ist echt schade, dass wir nicht mehr in den zeiten der boxeraufstände leben. DAS waren noch reden - und taten!

die frage ist eben wirklich, was passiert, wenn die us-unterstützte rebellen gruppen von russischen verbänden aufs dach bekommen.

das beste wäre, wenn obama sich endlich mit putin einigt und man assad behält. jegliche unterstützung für irgendwen außer assad wird auf 0 reduziert, mit ausnahme der kurden, die von norden angreifen, während die russen mit der SAA von west kommen. dann dürfte dort in ein paar monaten friedhofsruhe herrschen und das wäre auch gut so.

 

[Gelöscht]

also is kann man wohl bedenkenlos aufs maul geben. da könnte man sogar per einsteinscher zeitreise nochmal die waffen-ss herholen und dort droppen. muss man halt ne große mauer drumherum bauen, das die dann auch bleiben. andererseits. nachher vermischt sich das noch noch und wir haben waffen-isis. das will ja auch keiner.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ach warts ab, sobald rakka unter beschuss genommen wird, halten irgendwelche idioten dümmliche reden von "den armen zivilisten" die dort sind. und islamisten sind SEHR gut darin, zivilisten als schutzschilde zu missbrauchen und dann öffentlichkeitswirksam rumzuheulen. frag mal in israel nach.

 

[Moranthir]

Mal davon abgesehen, dass du Assads Truppen schon vor Rakka siehst, ist es wirklich genial zu fordern, dass die Durkhas zurück ins Jahr 609 gebombt werden. Dann kann man sich hier aufregen, dass sich Menschen beschweren, dass "die armen Zivilisten" dort zernegert werden und gleichzeitig im OT auf die Flüchtlingsströme schimpfen.

Das Perpetuum mobile der Aufregung und Forenunterhaltung wurde erfunden.

Spoiler

So einfach ist das!

 

[Mackiavelli]

Und da steppe ich auch schon elegant ins topic

@mackia
t-90 wirklich so ein massiver gamechanger? ist ja nichtmal der t-14, für den die kampftests wohl erst nächstes jahr beginnen sollen.

Der T90 ist natürlich dem alten Kram mit dem die Syrer da rumfahren deutlich überlegen, aber er ist kein Gamechanger:
1. Verfügen diverse Gruppierungen da unten über fiese neuartige Panzerabwehrflugkörper, die den T90 sicher zerlegen.
2. Wird dort ja hauptsächlich im urbanen Gebiet gekämpft und da sind Panzer nur eine Unterstützungswaffe der Infanterie und können alleine den Kampf nicht entscheiden. Auch der T90 kann durch IEDs etc ausgeschaltet werden.

Falls die eingesetzten T90 über moderne Abwehrmittel verfügen, die anfliegende Raketen bekämpft, wäre das eine starke Aufwertung, aber auch diese Systeme lassen sich überlisten.

Zusammenfassung: willkommene Verstärkung für Dr. Assad, aber kein Gamechanger.

 

[Gelöscht]

@macki: die syrische armee kurvt doch mit t-72 rum, die dem von isis in großer stpckzahl erbeuteten m1 hoffnungslos unterlegen ist. mit dem t-90 hätten sie erstmals wieder panzer, die es bei vorstößen mit den beute-abrams aufnehmen könnten (quellen sprechen von 30-60 abrams bei isis).

 

[Mackiavelli]

Du willst auch nicht in einem Abrams sitzen, wenn der T72 anklopft. Die Besatzung überlebt das vielleicht, aber ich glaube nicht, dass der M1 dann noch einsatzbereit ist. Und um die Vorteile des M1 auszunutzen (bessere Optik, Feuerleitrechner usw) wird den IS-Typen wohl die Ausbildung fehlen.

Kann einer von unseren Foren-Musels mal übersetzen, was der Hurensohn, äh pardon die dringend benötigte Fachkraft da brüllt?
https://www.youtube.com/watch?v=bFofTVjWrjo

 

[Gelöscht]

teilung syriens und ggf. das entstehen von kurdistans auf syrischem-irakischen boden scheint jetzt jedenfalls wahrscheinlicher. iran unterstützt ja ohnehin assad. ich weiss nicht, wie russland einem kurdistan gegenübersteht - im prinzip wärs ja erstmal eine schwächung des nato-anrainers türkei. und falls sich ein potentielles kurdistan blockfrei stellt, wären die luftwege für russland nach syrien frei.

 

[MrJuhu]

Der IS hat keinen einzigen einsatzfähigen M1.
Was Russland letztendlich genau vorhat wird Putin am 28.9 auf der UN Generalversammlung preisgeben.
@Macki,Video laut Kommentaren wohl aus Frankreich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mal davon abgesehen, dass du Assads Truppen schon vor Rakka siehst, ist es wirklich genial zu fordern, dass die Durkhas zurück ins Jahr 609 gebombt werden. Dann kann man sich hier aufregen, dass sich Menschen beschweren, dass "die armen Zivilisten" dort zernegert werden und gleichzeitig im OT auf die Flüchtlingsströme schimpfen.

Das Perpetuum mobile der Aufregung und Forenunterhaltung wurde erfunden.

Spoiler

So einfach ist das!

Du hast also eine Idee wie man den IS ohne Gewalt besiegt? Ich verstehe immer noch nicht so richtig, was du dir so vorstellst. Bei einer militärischen Lösung wird es Kollateralschäden geben. Aber ich sehe keine nicht-militärische Alternative.

 

[AdMiRaL]

Die Russen brauchen unbedingt den hier, sonst geht nix in Syrien

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich versteh immer nicht, warum für solche einsätze immer irgendwelcher schrott zusammenzogen wird. jetzt les ich, es sollen mig 31 und su 25 verschickt werden. wtf? warum nicht die modernsten flieger wenn schon, denn schon.

 

[ElBollo]

ich versteh immer nicht, warum für solche einsätze immer irgendwelcher schrott zusammenzogen wird. jetzt les ich, es sollen mig 31 und su 25 verschickt werden. wtf? warum nicht die modernsten flieger wenn schon, denn schon.

Er nu wieder... erstmal hätte ich dafür gerne eine Quelle.

Dann würde ich die Mig31 und Su25 alles andere als "Schrott" bezeichnen (imho gibts gar keinen moderneren Abfangjäger in der russischen Luftwaffe als die Mig31), dass Du oft so übertreiben musst.

Zudem wäre es doch für das russische Militär recht unklug wegen dieses Konflikts, den man wohl auch mit den obigen Mitteln locker kontrollieren kann, seine modernste Militärtechnik vor den Augen von potentiellen Gegnern zur Analyse rumfliegen zu lassen. Und wer weiß, vielleicht sind gerade diese Modelle ideal für die Bedingungen in Syrien.

Da wird sich schon was bei gedacht worden sein, mein Junge.

 

[Moranthir]

Du hast also eine Idee wie man den IS ohne Gewalt besiegt? Ich verstehe immer noch nicht so richtig, was du dir so vorstellst. Bei einer militärischen Lösung wird es Kollateralschäden geben. Aber ich sehe keine nicht-militärische Alternative.

Ich bin nicht prinzipiell gegen ein militärisches Eingreifen. Mich widert nur deine Rhetorik und deine Verachtung für die "armen Zivilisten" an. Keine Ahnung, warum das in Anführungszeichen geschrieben werden soll.
Ich glaube zwar, dass du diese Kompromisslosigkeit für nötig und politisch reif hältst, aber sie ist in erster Linie menschenverachtend. Das zeigt sich auch an den Props für die Bombenangriffe gegen die Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg. Mit derselben Argumentation wärst du ein toller Partisanenjäger geworden.

aber es muss gezeigt werden, dass bärtige islamfaschisten niemals irgendwo einen "staat" ausrufen können, ohne in die steinzeit gebombt zu werden.

Das kommt mir auch jedes einzelne Mal in den Kopf, wenn ich wieder irgendeinen IS-Scheiß sehe, aber das "herrschen über Ruinen" ist keine Lösung. Was bringt es wirklich, außer einem Haufen noch intensiverer Westhasser, sowie der Bestätigung, dass Durkhas militärisch unterlegen sind?

Wenn man sich Afghanistan, Pakistan und den Irak, sowie Syrien ansieht, kann man feststellen, dass die Islamisten überall dort nicht vertrieben werden können, wo sie Rückhalt in der wirtschaftlich oder politisch marginalisierten Bevölkerung haben. Paschtunen in den beiden -istans, Sunniten im Irak und Syrien.

Spoiler

Im Irak hatte man es ja mal unter Kontrolle, als die sunnitischen Stammesführer ins Boot geholt wurden, aber Maliki hat es halt wieder versaut.
In fucking Afghanistan ist man seit 14 Jahren,die Tadschiken stellen noch immer die Mehrheit in der ANA und es ist fraglich, wie es weiter gehen wird. Soll man da auch (wieder) alles in die Steinzeit bomben, wenn die Taliban wieder über die paschtunischen Gebiete herrschen? Wird das dumme, radikale Moslems davon abhalten zu den Waffen zu greifen? Ich glaube nicht.

Kurzum: ich glaube nicht, dass diese "koste es, was es wolle"-Methode zur Sicherung der Region oder Europas beiträgt. Vielmehr bringt es unter dem Strich mehr Leid, als dass es Nutzen schafft. Somit wäre es - meiner(!) Einschätzung nach unter utilitaristischen Gesichtspunkten falsch, einen Parkplatz aus Syrien zu machen. Deontologisch geht das natürlich noch viel weniger.

P.S.
Die Islamic Courts in Somalia, Taliban in Afghanistan und anscheinend teilweise auch der IS hatten eines gemeinsam. Es herrschte eine gewisse Ordnung/Friedhofsruhe (in Tschetschenien wird die doch befürwortet ) auf den Straßen und die Menschen lebten - im Vergleich zum Krieg - in einer gewissen Sicherheit. Auch wenn von mir aus jeder einzelne Dschihadist weltweit instant verrecken könnte, gibt es leider schlimmere Zustände als die im IS. Hätten die Taliban nicht AQ Unterschlupf gewährt, sondern weiterhin nur die Hazara gemetzelt und Leute gesteinigt, wären sie wohl noch heute an der Macht - so wie Umar al-Baschir. Ich teile deinen Hass, aber nicht deine Einschätzung, dass "wir" gefährdet sind, oder dass es "unsere" Aufgabe ist, jeden Islamfaschisten zu killen.

 

[Btah]

Wozu braucht Russland überhaupt Abfangjäger in Syrien? Die IS hat zwar einiges an Kriegsmaterial in die Finger bekommen, aber die haben doch nichts in der Luft, oder?

 

[Moranthir]

Damit kann man israelische Bomber abknallen, die die Hisbollah ärgern.

Spoiler

keine Ahnung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Er nu wieder... erstmal hätte ich dafür gerne eine Quelle.

Dann würde ich die Mig31 und Su25 alles andere als "Schrott" bezeichnen (imho gibts gar keinen moderneren Abfangjäger in der russischen Luftwaffe als die Mig31), dass Du oft so übertreiben musst.

Zudem wäre es doch für das russische Militär recht unklug wegen dieses Konflikts, den man wohl auch mit den obigen Mitteln locker kontrollieren kann, seine modernste Militärtechnik vor den Augen von potentiellen Gegnern zur Analyse rumfliegen zu lassen. Und wer weiß, vielleicht sind gerade diese Modelle ideal für die Bedingungen in Syrien.

Da wird sich schon was bei gedacht worden sein, mein Junge.

Najanaja, die su 30, sowie 35 und die mig 35 (bzw. die ganzen gepimten mig 29 varianten, die 35 ist mE noch nicht im dienst) sind moderne mehrzweckflugzeuge. zwar keine reinen abfangjäger, aber wozu sollte man den in syrien auch brauchen? die su 25 ist ein bodenkampfflugzeug und selbstverständlich veraltet, die su 34 ist ein wesentlich moderneres bodenkampfflugzeug und erst seit 2007 im dienst. ich sag ja nicht, dass man direkt ungetestete t-50 da rumfliegen lassen soll, aber die genannten flieger sind seit jahren im dienst und werden auch von anderen ländern eingesetzt, insofern ist da nicht viel mit militärgeheimnissen.

mir ist schon klar, adss man da was bei denkt, ich frage mich nur was. wenn man so viel geld in die entwicklung neuer waffensysteme steckt, dann will man sie doch auch einsetzen?

Ich glaube zwar, dass du diese Kompromisslosigkeit für nötig und politisch reif hältst, aber sie ist in erster Linie menschenverachtend.

das ist mE kein widerspruch. wenn es nötig ist, dann ist es nötig. ist es also nötig, oder nicht? ist es nicht ebenso menschenverachtend den IS gewähren zu lassen?

Was bringt es wirklich, außer einem Haufen noch intensiverer Westhasser, sowie der Bestätigung, dass Durkhas militärisch unterlegen sind?

das kommt drauf an, wie gründlich man diese mission ausführt. ich glaube, dass syrien und der nordirak mittlerweile an einem punkt sind, an dem es nicht mehr schlimmer werden kann. daher bezweifle ich, dass ein westliches eingreifen genauso abgelehnt wird wie in afghanistan oder im irak. da ist man ja in ein mehr oder minder laufendes land einmarschiert (auch wenn die taliban natürlich trotzdem kacke waren) und hat chaos angerichtet. hier ist das chaos schon da und durch ein nichteingreifen wird es nur schlimmer.

Kurzum: ich glaube nicht, dass diese "koste es, was es wolle"-Methode zur Sicherung der Region oder Europas beiträgt. Vielmehr bringt es unter dem Strich mehr Leid, als dass es Nutzen schafft. Somit wäre es - meiner(!) Einschätzung nach unter utilitaristischen Gesichtspunkten falsch, einen Parkplatz aus Syrien zu machen.

ich habe es auch schon mehrfach präzsiert: einen parkplatz machen und abhauen ist natürlich keine lösung. es müsste nach dem vorbild deutschlands im 2wk laufen, auch wenn die ausgangssituation natürlich nicht vergleichbar ist. aber das prinzip wäre auch hier die beste methode: völlige militärische kontrolle über das gebiet um jeden preis (und zwar nicht so wie die amis im irak, die nichts unter kontrolle hatten). und dann aufbau des landes, infrastruktur, judikative usw. quasi von 0 anfangen. dazu ist ein enormer aufwand notwendig, aber ich sehe es als zivilisatorische pflicht an und es ist außerdem einfach in unserem interesse. was soll sonst die lösung sein, warten bis ganz syrien und halb irak in europa ist? warten bis der IS ganz nordafrika kontrolliert und sich weiter nach norden ausbreiten? warten worauf?

Die Islamic Courts in Somalia, Taliban in Afghanistan und anscheinend teilweise auch der IS hatten eines gemeinsam. Es herrschte eine gewisse Ordnung/Friedhofsruhe (in Tschetschenien wird die doch befürwortet ) auf den Straßen und die Menschen lebten - im Vergleich zum Krieg - in einer gewissen Sicherheit. Auch wenn von mir aus jeder einzelne Dschihadist weltweit instant verrecken könnte, gibt es leider schlimmere Zustände als die im IS. Hätten die Taliban nicht AQ Unterschlupf gewährt, sondern weiterhin nur die Hazara gemetzelt und Leute gesteinigt, wären sie wohl noch heute an der Macht - so wie Umar al-Baschir. Ich teile deinen Hass, aber nicht deine Einschätzung, dass "wir" gefährdet sind, oder dass es "unsere" Aufgabe ist, jeden Islamfaschisten zu killen.

der große unterschied ist, dass die taliban nie was anderes wollten als in afghanistan zu herrschen. der IS hat die expansion zum kern. es ist sein markeninhalt, wenn der IS aufhört zu expandieren, verliert er sein momentum. es war nie ihr ziel sich ein land zu krallen und dort zu herrschen. der IS ist programmatisch auf einen permanenten kriegszustand ausgelegt. gibt man ihm ruhe, wird er sich das nächste ziel suchen, sobald es möglich ist. auch deshalb finde ich den vergleich mit nazideutschland passend. natürlich sind deren militärische und organisatorische mittel ganz andere, aber du siehst ja, was sie selbst mit ihren primitiven mitteln anrichten können. und länder mit unzufriedenen sunniten gibt es in der region noch weit mehr.

+ die taliban sind, wie du richtig sagst, zum ziel geworden, weil sie terroristen unterschlupf gewährt haben (inb4 kritiker: gewährt haben sollen). was meinst du, was der IS alles anstellen kann, wenn er ein land von der größe deutschlands ink. infrastruktur und einnahmen aus öl und gas als sicheres rückzugsgebiet hat? denkst du, die beschränken sich auf die region oder hören auf ihre anhänger in europa zu anschlägen anzustiften, wenn wir sie in ruhe lassen? wann hat apeasement gegen solche extremisten zuletzt was gebracht?

PS: laut der hier verlinkten umfrage (https://www.reddit.com/r/syriancivi...w_poll_of_syrian_public_opinion_1365_syrians/) ist assad in syrien nach wie vor die partei mit dem größten rückhalt. in den IS gebieten mehr als in anderen teilen des landes. parallel dazu bomben die "moderaten" rebellen heute in aleppo mehrere stadtteile, dutzende tote, darunter 15 kinder laut spon. soviel zu "assad tötet sein eigenes volk". alle töten dort alle.

 

[Gelöscht]

ich glaube, dass gerade deutschland da einfach nicht als beispiel dienen kann, wie so befriedungsszenarien für den nahen osten entwickelt werden können. kulturell und vom glauben gibts da ordentliche spannungen, die werden sich erstmal grundsätzlich weiter aufs maul geben, wenn von oben herab (hallo diktatur) nicht eine gewisse, repressive drucksituation vorherrscht. selbst im weitesgehend homogenen und kleinen jordanien gibt es spannungen zwischen dem nördlichen, arabischen teil des landes und den beduinen stämmen im süden, die bisher nur noch das geschickte vorgehen des königshauses ausgeglichen werden konnten. dazu gehört aber auch eine gewisse finanzielle stabilität, bricht die weg, wäre auch in jordanien die hölle los. also ist der ansatz von mora schon richtig, eigentlich müsste man diese länder mit geld zuscheißen. das problem, und auch das hat die vergangenheit gezeigt, sowas versickert dann immer ruckzuck in den taschen einiger weniger. gehst du das zu kontrolliert an, wirst du als besatzungsmacht angesehen. im prinzip ist eigentlich nur ne isolationsstrategie richtig. wie einem drogensüchtigen, den so lange im dreck sitzen lassen, bis er selbst an den punkt gelangt, änderungen herbeizuführen (dann kann man supporten), aber gegen seinen erklärten willen wirst du da nie irgendwas ändern.

 

[Moranthir]

das ist mE kein widerspruch. wenn es nötig ist, dann ist es nötig. ist es also nötig, oder nicht? ist es nicht ebenso menschenverachtend den IS gewähren zu lassen?

Zwischen gewähren lassen und in die Steinzeit zurück bomben liegen noch einige Abstufungen. Gerade, wenn es um die gezielte Bombardierung von Wohnvierteln geht, wie vorher im Thread gefordert.

das kommt drauf an, wie gründlich man diese mission ausführt. ich glaube, dass syrien und der nordirak mittlerweile an einem punkt sind, an dem es nicht mehr schlimmer werden kann. daher bezweifle ich, dass ein westliches eingreifen genauso abgelehnt wird wie in afghanistan oder im irak. da ist man ja in ein mehr oder minder laufendes land einmarschiert (auch wenn die taliban natürlich trotzdem kacke waren) und hat chaos angerichtet. hier ist das chaos schon da und durch ein nichteingreifen wird es nur schlimmer.

Wenn man abspeichern könnte, könnte man das mal testen. Wird auch auf die Art des Eingreifens ankommen.

ich habe es auch schon mehrfach präzsiert: einen parkplatz machen und abhauen ist natürlich keine lösung. es müsste nach dem vorbild deutschlands im 2wk laufen, auch wenn die ausgangssituation natürlich nicht vergleichbar ist. aber das prinzip wäre auch hier die beste methode: völlige militärische kontrolle über das gebiet um jeden preis (und zwar nicht so wie die amis im irak, die nichts unter kontrolle hatten). und dann aufbau des landes, infrastruktur, judikative usw. quasi von 0 anfangen. dazu ist ein enormer aufwand notwendig, aber ich sehe es als zivilisatorische pflicht an und es ist außerdem einfach in unserem interesse.

Den Einmarsch mit 700k Koalitionssoldaten mit Aufbauhelfern und Milliarden im Schlepptauhabe ich auch bereits begrüßt. Ich dachte, das wäre aus dem Spiel, weil utopisch?
Zudem müsste man dann die Wohnviertel nicht großflächig dem Erdboden gleichmachen, damit der IS nur noch über Ruinen herrscht.

was soll sonst die lösung sein, warten bis ganz syrien und halb irak in europa ist?

Das Zernegern von Zivilvierteln wird die dortige Bevölkerung sicherlich zum Ausharren bewegen.

warten bis der IS ganz nordafrika kontrolliert und sich weiter nach norden ausbreiten? warten worauf?

der große unterschied ist, dass die taliban nie was anderes wollten als in afghanistan zu herrschen[...]

Das sehe ich genau so. Das war nur auf deinen Satz bezogen, dass man zeigen muss, dass Islamfaschisten nie wieder einen Stein beherrschen dürfen. Das ist Bullshit. Man kann versuchen zu zeigen, dass man Terror nicht exportieren darf. Ob es klappt, sei mal dahin gestellt. Die Taliban wurden auch wegen indirektem Terrorexport gestürzt und trotzdem gibt es den IS. Ich weiß nicht, ob bei den richtigen Spinnern (im Gegensatz zu den nur religiösen Diktatoren wie al-Bashir) diese Abschreckung funktioniert.

PS: laut der hier verlinkten umfrage (https://www.reddit.com/r/syriancivi...w_poll_of_syrian_public_opinion_1365_syrians/) ist assad in syrien nach wie vor die partei mit dem größten rückhalt. in den IS gebieten mehr als in anderen teilen des landes.

Spannend. Ohne Ironie.

parallel dazu bomben die "moderaten" rebellen heute in aleppo mehrere stadtteile, dutzende tote, darunter 15 kinder laut spon. soviel zu "assad tötet sein eigenes volk". alle töten dort alle.

Sicherlich. Auch, wenn im Norden kein Schwein (außer McCain vllt.) von moderaten Rebellen mehr spricht.

Du siehst, das mein Problem an deinen Forderungen nicht der Krieg an sich ist, sondern deine idiotische Forderung nach absoluter Härte. Dass du den Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung als Paradebeispiel ansiehst, macht es nicht besser. Die wichtigste Ressource für Organisationen wie den IS sind nicht Ölfelder etc., sondern wütende Sunniten.

Etwas ganz anderes:

http://www.theguardian.com/world/20...012-to-have-syrias-assad-step-aside?CMP=fb_gu

West 'ignored Russian offer in 2012 to have Syria's Assad step aside'

Exclusive: Senior negotiator describes rejection of alleged proposal – since which time tens of thousands have been killed and millions displaced

Imo spannender Artikel. Wer die Wahrheit sagt und inwiefern das wirklich mit Putin (und Assad) abgesprochen war, wird wohl so einfach nicht heraus kommen. Aber ich fand das echt interessant. Und sei es nur, dass anscheinend bei solchen Verhandlungen immer eine gewisse Unsicherheit herrscht, ob der Gegenüber nur labert, oder nicht.

€:

@YNC
Ich fände Isolation auch "okay", wenn der IS nur in Syrien/Irak die Steinzeit haben möchte. Sobald sie aber offensichtlicher Ausgangsort für Terroranschläge im Westen werden, können die Politiker ja quasi nicht mehr anders, als dort militärisch einzugreifen.

 

[Gelöscht]

ja, aber frag mal, warum es von dort terroranschläge im westen gibt. doch nicht nur, weil die unseren lebensstil kacke finden. sonst würden die auch in japan mal ne boeing in ein paar türme reinklatschen. ne, das hängt schon sehr mit "unserer" interventionsstrategie zusammen. erst als man begonnen hat, die ganze region zu destabilisieren, "verbündete" aufzubauen und sie kurz danach wieder fallen zu lassen und das im dauerloop, hat sich die ganze scheiße doch erst verselbstständig. würden gadafi und hussein noch in ihren stühlen sitzen, wären das zwar kacke, aber für einen großteil sicher besser, als wie es jetzt läuft.

 

[Moranthir]

Da stimme ich dir zu. Ich glaube nur nicht, dass sich das so einfach umkehren lässt. Hysterese und so.