Inflation & Rezession

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Ich kann die Ablehnung der Grünen gegenüber der Atomenergie persönlich nicht unterstützen, aber versetze ich mich mal in die Lage eines Grünen, dann kann ich die Haltung irgendwie nachvollziehen. Die Befürchtung der Grünen wird sein, dass gerade die FDP/Union die Atom-Debatte wieder aufmacht, wenn man nur einen Zentimeter Schwäche zeigt und einen Streckbetrieb veranlasst.
Halte ich, ehrlich gesagt, für ein schwaches Argument. So ganz kann ich mirs auch nicht erklären, weil ich - trotz grüner Bubble - so ziemlich niemanden kenne, der gegen einen zeitlich befristeten Streckbetrieb ernsthafte Vorbehalte hätte. Entweder unterschätzt man die eigene Wählerschaft oder wesentliche Teile der Grünenspitze sind tatsächlich deutlich verbohrter (und dümmer?) als ihre Wähler.
Gerade weil die Hürden für eine echte Laufzeitverlängerung deutlich höher liegen als für einen begrenzten Streckbetrieb, zieht "wehret den Anfängen" für mich hier so gar nicht. Enttäuschend. Ich hätte da tatsächlich gerade von Habeck erwartet, dass er mehr Gewicht hinter die vernünftige Lösung wirft. Ich zweifle nicht daran, dass er sich die persönlich gewünscht hätte, aber er schien das von vonrherein innerhalb der Grünen für einen aussichtslosen Kampf zu halten.
 

parats'

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Tja, dann hat vielleicht jeden Partei so ihre verbohrten Mitglieder. Die Grünen sind gegen Atomkraft und die FDP gegen ein Tempolimit, vielleicht wird man sich ja nochmal einig und führt für die Zeit ein Tempolimit im Streckbetrieb als Gegenleistung ein. :troll:

Hier sehen wir schön, wie die zuverlässige Atomkraft Frankreich über den Winter rettet :deliver:

Bin ja für Load Shedding wie in Südafrika.
 
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Halte ich, ehrlich gesagt, für ein schwaches Argument. So ganz kann ich mirs auch nicht erklären, weil ich - trotz grüner Bubble - so ziemlich niemanden kenne, der gegen einen zeitlich befristeten Streckbetrieb ernsthafte Vorbehalte hätte. Entweder unterschätzt man die eigene Wählerschaft oder wesentliche Teile der Grünenspitze sind tatsächlich deutlich verbohrter (und dümmer?) als ihre Wähler.
Verblendete Ideologen und Dogmatiker.

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Tja, dann hat vielleicht jeden Partei so ihre verbohrten Mitglieder. Die Grünen sind gegen Atomkraft und die FDP gegen ein Tempolimit, vielleicht wird man sich ja nochmal einig und führt für die Zeit ein Tempolimit im Streckbetrieb als Gegenleistung ein. :troll:

Den Vorschlag gab es doch schon vor Monaten und ich finde ihn sehr vernünftig, weil beides hilft die Energieversorgung zu stabilisieren und beide Seiten etwas zeitlich befristet aufgeben.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich verstehe es halt auch Null. Einerseits haben die Grünen doch genau bekommen was sie wollten, der größte Teil der Dinger ist schon abgeschaltet. Warum ist es SO wichtig, dass die letzten drei JETZT JETZT JETZT abgeschaltet werden? Wenn wir jetzt die letzten wären die sie abschalten okay, aber überall um uns rum laufen die Dinger ja weiter und werden auch noch in Jahrzehnten weiterlaufen. Dass man jetzt für, ka, Atommüll vielleicht gerade so im Promillebereich dessen, was für die Zukunft in Europa anfällt, so einen Aufriss macht ist imho schwer nachvollziehbar. Zumal ich glaube dass die Aufregung darüber jetzt auch nicht unbedingt künstlich aufgebauscht ist wie bei anderen Themen. Bevor man da bei "ja, aber es ist nur 5% des Stroms und es könnte vielleicht 1% des benötigten Gases ersetzen" ist hat man politisch längst verloren.
 
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Es hängt halt wesentlich davon ab, wie lange dieser "Streckbetrieb" dauern soll. Streckbetrieb heißt ja erstmal nur vorhandene Brennelemente länger zu nutzen und dafür geringere Leistung in Kauf zu nehmen für den "Notfall". Wie viel das wirklich bringt ist offen, aber bis zum nächsten Frühjahr kommen wir damit wohl.
Ein Betrieb darüber hinaus würde wieder bedeuten: neuer Uranabbau, Brennelemente herstellen, Sicherheits- und Wartungschecks wieder einsetzen. Ob das ökonomisch sinnvoll ist, ist mehr als fraglich, da Sicherheit und Wartung sehr teuer sind; aber wenn es nicht gemacht wird, sind wir bald in der selben Situation wie Frankreich heute.
Weitaus sinnvoller wäre es, mittel- langfristig die Erneuerbaren auszubauen

 
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Entweder unterschätzt man die eigene Wählerschaft oder wesentliche Teile der Grünenspitze sind tatsächlich deutlich verbohrter (und dümmer?) als ihre Wähler.
Letzteres scheint echt der Fall zu sein. Die Mehrheit der Grünenwähler scheint die Laufzeitverlängerung zu unterstützen: https://www.berliner-zeitung.de/new...aehler-fuer-laengere-atomlaufzeiten-li.252025
Und die Umfrage ist schon wieder etwas her. Seitdem hat sich der Wind sicherlich noch mehr gedreht.
 

parats'

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Den Vorschlag gab es doch schon vor Monaten und ich finde ihn sehr vernünftig, weil beides hilft die Energieversorgung zu stabilisieren und beide Seiten etwas zeitlich befristet aufgeben.
Ehrlicherweise kann man das Tempolimit auch unbefristet erlassen. Ich verstehe diese pseudo-liberale Haltung der FDP bei dieser Position überhaupt nicht.
 
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Letzteres scheint echt der Fall zu sein. Die Mehrheit der Grünenwähler scheint die Laufzeitverlängerung zu unterstützen: https://www.berliner-zeitung.de/new...aehler-fuer-laengere-atomlaufzeiten-li.252025
Und die Umfrage ist schon wieder etwas her. Seitdem hat sich der Wind sicherlich noch mehr gedreht.
Vor allem kämpfen die Grünen doch gerade eher um moderate Wählerschichten. Die Trittins, die aus Prinzip und ohne Achtung des Nutzens gegen jede Laufzeitverlängerung sind, mögen sich darüber zwar echauffieren, aber zu wem sollen die abwandern? Für moderate Wähler, die mit den Grünen liebäugeln, zeigt es dagegen, dass die Grünen doch noch nicht zu Regierungsverantwortung taugen. Und das ist - obwohl im Großen und Ganzen imo unberechtigt - eh schon ein oft gehörtes Argument, das man damit nährt.
 

parats'

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Nun übrigens auch nochmal offiziell von Preussen Elektra, dass die Kaltreserve so nicht geht. Habeck wird sich was einfallen lassen müssen, oder einfach einknicken vor seiner Partei. Wenn es schon der Betreiber so offen sagt, dann sollte man vielleicht auf ihn hören.
Wirkt immerhin sehr authentisch diese Preussen Elektra:
Screenshot_20220907-215222.png
 
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In Zeiten, wo es so dramatisch zu sein scheint, dass man besser zum Waschlappen greifen soll, anstatt normale Körperhygiene zu betreiben, sollte man meinen, dass jedes Bisschen zählt.
Es wird Zeit für Politikerhaftung.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Stimmt eigentlich diese Grafik? Wenn ja, worüber reden wir dann bitte überhaupt beim Gaspreis? Geht es darum den großen Horror von 2008 zu verhindern, den ich iwie verpasst habe?

Bzgl. Preußen Elektra: Einfach nur peinlich, dass es diese Dummdiskussion überhaupt gibt. Als ob es in der gegenwärtigen Lage zu viel Strom
gäbe und man sich leisten könnte irgendwas abzuschalten. Alles müsste eigentlich durchlaufen und so viel wie möglich produzieren, wir können uns Luxusspirenzchen wie „mimimi ich möchte meinen Strom aber aus fermentierten Erdbeeren“ nicht leisten.
 

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Shihatsu

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Keine Ahnung was deine Graik aussagen soll, aber das mit dem Gaspreis, Gaspreisbindung, dem komischen Strommarktpreisbildungskrams und NS1 vs NS2 ist dann doch "dezent" komplizierter als das man es in einem Chart abbilden könnte und dann sagewn kann "alles ganz einfach und nicht so schlimm".
Hint: wir brauche kein Gas um weiter zu machen zu können wie bisher, wir brauchen garantiertes billiges Gas. Das kam bis wir mit Sanktionen um uns geworfen haben durch NS1, und das war auch der Grund warum putin umbedingt NS2 will.
Die Bombe ist das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Energiepaket_der_EU
NS1 ist nicht davon betroffen, NS2 ist es. NS1 = "freie Preisgestaltung", NS2 = Spotmarkt. Das ist schon ziemlich übel wie wir hier für dumm verkauft werden.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
„Mit Sanktionen um uns geworfen“, willst Du etwa behaupten, dass wir dafür irgendwie verantwortlich gewesen wären und nicht das faschistische Russland, das einen völkerrechtswidrigen Vernichtungskrieg gegen ein europäisches Land gestartet hat? Unsere Sanktionen sind völlig minimal und weit weit weit weg von dem, was angemessen gewesen wäre.

Zweitens zeigt die Grafik, dass Gas billiger ist als 2008. Drittens ist das Argument auch ansonsten Unsinn, wir beziehen kaum noch 9% des Gases aus Russland, die Versorgung ist absolut gesichert, die Speicher bald bei 90% und das in einem Land, in dem der letzte kalte Winter Jahrzehnte her ist.

Viertens kannst Du alles NS Gerede vergessen, der Russe wird kein Gas mehr liefern und fertig. Kannst Du einfach aus deinem Kopf streichen, es wird nie wieder diese Beziehung mit Russland geben und das ist auch gut so. Denn wir werden gegenüber dem russischen Faschismus ganz sicher nicht nachgeben und damit die EU vernichten, alle unsere östlichen Partnerländer endgültig gegen uns aufbringen, die USA vor den Kopf stoßen und Angriffskriege in Europa normalisieren. Allein der Gedanke ist absurd. Ab 2023 sind wir zu 100% von russischem Gas unabhängig und das ist wundervoll. Der einzige, der versucht uns für dumm zu verkaufen ist Putin, der uns einreden ihn wir bräuchten ihn für irgendwas. Brauchen wir nicht. Er braucht uns. Wir sind der Westen, wir haben alles. Er ist Russland, er hat gar nichts außer seinem Gas. Wir gewinnen, wie immer.

Fünftens kommt demnächst wohl auch ein Gaspreisdeckel und weitere Entlastungspakete für die Geringverdiener. Damit stehen wir doch super da, bzw. so gut wie eben möglich. Natürlich wäre es schöner, wenn Russland nicht zum Terrorstaat geworden wäre und einen Krieg mitten in Europa vom Zaun gebrochen hätte. Aber so ist es halt nicht. An allem was daraus folgt ist zu 100% Russland schuld und wir haben die Situation eben so gut wie möglich eingefangen.
 
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Shihatsu

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Ich will damit behaupten das wir mit Sanktionen um uns geworfen haben. Ob das berechtigt ist oder nicht wird in diesem Thema nicht diskutiert.
Aber ich seh schon ein, alles was das Thema Russland streicht kann man mit dir nicht mehr besprechen, denn deine Art darüber zu diskutieren ist nicht mehr MITeinander reden, sondern immer und sofort GEGEN, DRUFF und sonstewas. Nervt, bin raus.
 
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Leitzins steigt um 0,75 Punkte
EZB beschließt historische Zinserhöhung

naja, "historisch". davon ab, was ist denn gerade der common sense zum thema? gibt ja durchaus wissenschaftliche stimmen, die aus dem blickwinkel der makroökonomie sagen, die inflation ist lediglich durch den produktionsschock und die energiekosten getrieben, d.h. prinzipiell haben wir trotz inflation von bald zweistelligen werten am horizont sehr deflationäre effekte (sinkender/zurückgestellter konsum, ...) und die leitzinserhöhung ist daher eher kontraproduktiv, prinzip sling shot, je höher der leitzins, je schneller und heftiger die deflationäre gegenbewegung.

 

Shihatsu

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Ich hab weiß Gott keine Ahnung von Ökonomie und Wirtschaft im Großen und so, bin bloody nub, pls don't shot. Aber ich hab das Gefühl das all diese Instrumente aufgrund der immer weiter ineinander verflochtenen KReisläufe und Abhängigkeiten ihre wirksamkeit unterhalb der TODESHAMMER Anwendung ihre Wirksamkeit verloren haben. Vielleicht nicht völlig, aber fast. Wenn man nicht was ultra-disruptives auffährt scheints nichts zu bringen...
 

Deleted_228929

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Dass der Zins mal eben mehr als verdoppelt wird, ist im Wortsinne schon historisch. Aber wir sind halt immer noch auf extrem niedrigen Level, gerade bei Inflationsraten von Hausnummer 9%.

Davon ab habe ich in der Tat inzwischen starke Zweifel ob eine Zentralbank die Inflation jetzt wirklich beeinflussen kann. Direkt funktioniert das sowieso nicht und hat auch niemals jemand behauptet, der irgendwas von Geldpolitik versteht. Aber selbst indirekt scheint es nur sehr schwer zu klappen. Während und nach der Finanzkrise haben alle möglichen Notenbanken "Geld drucken" gemacht bis zum Abwinken aber wirklich nennenswerte Auswirkungen auf die Inflationsrate hat man keine beobachtet. Während des QE der EZB ist die Inflationsrate iirc von ca. 0,7 auf 1,7 Prozent gestiegen. Bei einem Anstieg der Bilanzsumme um ca. 150% ist das nicht gerade das, was uns die Quantitätstheorie erwarten lassen würde.

Jetzt ist die Inflation zwar hoch, aber es ist absolut offensichtlich, dass dies nicht auf "Geld drucken" zurückzuführen ist, sondern auf verstopfte Wertschöpfungsketten und die Energiepreise. Abgesehen davon, dass beides offensichtlich nicht von der Geldpolitik bestimmt wird, müsste man bei einem geldpolitisch determinierten Inflationsschub ja beobachten können, dass die Preise von Anfang an auf breiter Front steigen. Im Gegenteil kann man aber sehr genau sehen, dass erst einmal die knappen Güter (Chipse, Rohstoffe) stark anziehen, andere Güter aber zeitverzögert nachziehen.

Natürlich kann die Notenbank jetzt die Wirtschaft nachfrageseitig strangulieren, dann kann man wohl früher oder später einen Rückgang der Inflation erwarten. Statt 0% Wachstum, 3% Arbeitslosigkeit und 9% Inflation haben wir dann z.B. -3%, 6% und 4%. Ob das dann besser ist, sei mal dahin gestellt. In jedem Fall werden dafür aber mehr als 1,25% Leitzins nötig sein.
 

parats'

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Wie soll die EZB die Inflation denn auch nennenswert beeinflussen, wenn deren Ursache außerhalb ihres Einflussbereiches liegt.
Für die Monetaristen ist die Ausweitung der Geldmenge doch die Ursache und sollte die EZB dagegen steuern, wird sich an den Inflationszahlen doch trotzdem kaum was ändern, oder nicht?
Ja, sollte sich mit steigenden Zinsen der Euro stabilisieren und stärker werden, werden zumindest die Importe billiger und das nimmt sicherlich auch irgendwie Druck vom Kessel. Aber afair fällt der Eurokurs erst seit ein paar Monaten und die Inflation zieht, zumindest in den Vorprodukten, schon seit über einem Jahr an.
Solange Energie, die abhängigen Güter (insbesondere Nahrungsmittel) und die Lieferketten nicht wieder einwandfrei funktionieren, sehe ich nicht, wie die EZB hier große Stellhebel hat. Davon ab müsste doch der Zinsdruck für Länder wie Italien oder Frankreich ebenfalls irgendwann zum Problem werden.
 
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Versteh das auch nicht ganz. Brauchen nicht gerade angesichts der Energiekrise und allem, was noch kommen könnte, die Unternehmen(*), aber vor allem auch die Staaten Liquidität? Wie wirkt sich denn so ein Spike von 0,75 Prozentpunkten auf die Refinanzierung der großen europäischen Staaten aus?

(*) Wenn ein paar mehr Pleite gehen, senkt das natürlich die Nachfrage und so auch die Preise, aber obs das wert ist?
 

Gustavo

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Davon ab habe ich in der Tat inzwischen starke Zweifel ob eine Zentralbank die Inflation jetzt wirklich beeinflussen kann. Direkt funktioniert das sowieso nicht und hat auch niemals jemand behauptet, der irgendwas von Geldpolitik versteht. Aber selbst indirekt scheint es nur sehr schwer zu klappen. Während und nach der Finanzkrise haben alle möglichen Notenbanken "Geld drucken" gemacht bis zum Abwinken aber wirklich nennenswerte Auswirkungen auf die Inflationsrate hat man keine beobachtet. Während des QE der EZB ist die Inflationsrate iirc von ca. 0,7 auf 1,7 Prozent gestiegen. Bei einem Anstieg der Bilanzsumme um ca. 150% ist das nicht gerade das, was uns die Quantitätstheorie erwarten lassen würde.

Dies. Mich nervt auch das konstante Triumphgeheul von den ganzen Leuten, die jetzt meinen sie hätten ja schon immer gewusst, wie die EZB die Inflation ankurbele. Dass halt einfach fast zehn Jahre laxe Geldpolitik keinerlei Inflationssog produziert haben, die Inflation erst durch zwei externe Schocks ausgelöst wurde und selbst jetzt absolut nix von einer Lohn-Preis-Spirale* (zumindest in der Eurozone) zu sehen ist? Free shrugs. Das solche Scharlatanerie in den Medien halt auch NIE hinterfragt wird, wenn sie nicht sogar aktiv selbst propagiert wird (Braunberger z.B.), ist halt auch schon ein kolossales Versagen.







*Auch geil ist wieder das ganze Geheul aus der freien Wirtschaft bzgl. der Inflation, dabei sinken die Reallöhne dieses Jahr sogar deutlich
 
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Gustavo

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Selten ist eine Wirtschaftslobbygruppe so unverschämt explizit wie diese hier. Schon geil, dass derselbe Laden, der sich ohne Unterlass wegen "Überakademisierung" und die angebliche Geringschätzung des Handwerks in der Gesellschaft gleichzeitig beklagt, dass Sozialhilfe ihnen zu stark angehoben wird. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Interessenvereinigung der deutschen Laberfachabsolventen ein großes Problem prognostiziert, dass Germanistikstudenten scharenweise keine Germanistik mehr machen wollen, wenn sie statt 450 Euro Hartz IV jetzt 500 Euro "Bürgergeld" bekommen. Seltsam, dass das für das ach so attraktive Handwerk anscheinend ein so heftiger Schlag ist, dass direkt gejammert werden muss. 🤔🤔🤔
 
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auch gelesen. schmerzhaft, wie dicht er am erkenntnisgewinn dran ist und dann falsch abbiegt. how about bessere arbeitsbedingungen und mehr geld, hans peter wankydick wollseifer?
 

GeckoVOD

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Erinnert mich an die letzte Vollversammlung der Kammer, als sich eines der Mitglieder bei mir ausgeheult hat, dass er keine 450€-Putzkräfte mehr für seine Büroräume findet, die die WE-Schichten übernehmen. Er war auch sehr nah an einer Erkenntnis. Der Markt regelt sich selbst.
 

parats'

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Ihm fehlt halt schlussendlich die Selbstreflexion. Damit der Abstand zwischen Bürgergeld und 08/15 Handwerker nicht zu klein wird, sollten wir die Sicherung der Grundexistenz möglichst gering halten. Man könnte sich natürlich auch für eine ordentliche Bezahlung einsetzen, aber das würde ja Probleme effektiv angehen. :mond:

Das Problem im Handwerk ist für mich mindestens mal zu 50% hausgemacht.
 

Celetuiw

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auch gelesen. schmerzhaft, wie dicht er am erkenntnisgewinn dran ist und dann falsch abbiegt. how about bessere arbeitsbedingungen und mehr geld, hans peter wankydick wollseifer?
Er ist nunmal ein Hurensohn, kann man nix drann machen. Der Markt wird schon regeln jetzt bitte noch den Mindestlohn ordentlich anheben, damit der dumme Bastard so richtig was zum heulen hat.
 
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Inflation:

Die jetzige Inflation ist natürlich vor allem getrieben von Energie und Lebensmitteln und das ist nicht von der EZB zu kontrollieren.

Nur, das heißt ja nicht, dass das die einzige Ursache ist. Es ist ja schon denkbar, dass eine Komponente der Inflation auch durch Erhöhung der Geldmenge bedingte Effekte sein könnten.

Damit will ich nicht sagen, dass das so sein muss. Aber nur weil Energie die dominante Ursache ist, muss es ja keine anderen geben, oder?


Bürgergeld:

Auch hier würde ich es etwas differenzierter sehen. Irgendwo gibt es ja den Breakpoint, an dem die Verteilung von Wohlstand dazu führt, dass weniger gearbeitet wird.

Man kann ja argumentieren, dass dieser Punkt lange nicht erreicht sei. Für die Gesellschaft mag das gelten. Für einzelne Unternehmen, die etwas unproduktiver sind als der Schnitt, kann das aber auch heute ein Problem sein. Gerade wenn die Unternehmen gleichzeitig noch derzeit durch hohe Einkaufspreise belastet sind und zumindest durch Unsicherheit in der Frage, ob sie das an Kunden weiterreichen können und wie sich generell die Nachfrage entwickeln wird in einer nicht so unwahrscheinlichen Rezession.

Da finde ich es etwas einseitig, dass nur als egoistischen Quatsch hinzustellen. Die Kammer vertritt nun einmal auch eher weniger produktive Betriebe.

Und tatsächlich wäre ja das Argument entkräftet, wenn man die Grenzbelastung endlich effektiv angehen würde. Damit stets deutliche Anreize zu mehr Leistung bestehen, unabhängig davon, wie hoch Transferleistungen sind.

Und nur ein System, wo diese Grenzbelastung bis zum Durchschnittseinkommen nie über 50% oder maximal 60% geht, kann mMn auch eine nachhaltige und faire Grundlage für die Frage sein, wieviel Umverteilung sich die Gesellschaft leisten kann und will.
 

Gustavo

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Die jetzige Inflation ist natürlich vor allem getrieben von Energie und Lebensmitteln und das ist nicht von der EZB zu kontrollieren.

Nur, das heißt ja nicht, dass das die einzige Ursache ist. Es ist ja schon denkbar, dass eine Komponente der Inflation auch durch Erhöhung der Geldmenge bedingte Effekte sein könnten.

Damit will ich nicht sagen, dass das so sein muss. Aber nur weil Energie die dominante Ursache ist, muss es ja keine anderen geben, oder?


Muss nicht. Es gibt nur halt keine Anhaltspunkte, dass sowas derzeit passiert. Die Geldmenge ist nicht das Problem, insofern sehe ich keinen echten Sinn darin, auf sie hinzuweisen.


Bürgergeld:

Auch hier würde ich es etwas differenzierter sehen. Irgendwo gibt es ja den Breakpoint, an dem die Verteilung von Wohlstand dazu führt, dass weniger gearbeitet wird.

Man kann ja argumentieren, dass dieser Punkt lange nicht erreicht sei. Für die Gesellschaft mag das gelten. Für einzelne Unternehmen, die etwas unproduktiver sind als der Schnitt, kann das aber auch heute ein Problem sein. Gerade wenn die Unternehmen gleichzeitig noch derzeit durch hohe Einkaufspreise belastet sind und zumindest durch Unsicherheit in der Frage, ob sie das an Kunden weiterreichen können und wie sich generell die Nachfrage entwickeln wird in einer nicht so unwahrscheinlichen Rezession.

Da finde ich es etwas einseitig, dass nur als egoistischen Quatsch hinzustellen. Die Kammer vertritt nun einmal auch eher weniger produktive Betriebe.

Wenn man über einzelne Betriebe redet, die wegen ihrer Unproduktivität keine Arbeitskräfte finden, dann ist das per se egoistischer Quatsch. Es ist ja nicht am Staat, ein Reserveheer an Arbeitslosen so klein zu halten, dass diese Betriebe weiterhin möglichst niedrige Löhne zahlen können. Wie gesagt: Dieselben Betriebe rufen sonst immer nach dem Markt, aber wenn der Markt sich zu ihren Nachteilen auswirkt, würden sie davor gerne geschützt werden. Entweder die Betriebe finden Wege produktiver zu sein oder sie gehen halt Pleite. Es gibt kein Existenzrecht für unproduktive Betriebe. An deiner Sicht ist nichts "differenziert", das ist einfach ökonomisch unlogisch.
 
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Mal ein bisschen Nahbereichsempirie, um das Problem auch von der anderen Seite zu beleuchten.
Ich habe vor einiger Zeit einen Hauptschullehrer aus Rheinland-Pfalz kennengelernt, der mir erzählt hat, dass an seiner Schule die Jugendlichen schlicht und einfach nicht arbeiten wollen. Das einzig interessante und wichtige in ihrem Leben ist rumhängen und aufs Handy glotzen, die haben nichtmal Hobbies oder Ähnliches. Es geht soweit, dass ihn Unternehmer und die örtliche IHK anrufen und fragen, ob er nicht Schulabgänger vermitteln kann: Schulnoten völlig egal (!), sie sollten nur arbeiten wollen. Daraufhin muss er wahrheitsgemäß antworten, dass er keinen (!) Schüler hat, der in Frage kommt.
Diesem Klientel wird es mit steigenden Bezügen natürlich noch angenehmer gemacht, das gemütliche Hartzer-Leben durchzuziehen.
Die Situation ist nicht flächendeckend in ganz Deutschland so dramatisch, aber das ist eben auch eine unschöne Seite der Medaillie. Dieser Staat ist nicht in der Lage die bocklosen Faulenzer in Wallung zu bringen und dementsprechend ist eine "angenehme" Ausgestaltung von Hartz IV auch ein Problem.
 

Deleted_228929

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Hauptschule ist doch schon lange nur noch Resterampe der Gesellschaft.
 
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hartz iv ist existenzminimum. wenn das mit dem gehalt von handwerkern konkurriert heisst das doch nichts anderes, dass ein fulltime job defacto nur zur existenzsicherung reicht. die leute denken eben sehr unternehmerisch und lassen es dann bleiben.
:deliver:

konkretes beispiel, bin fachgruppenleiter, die jungs und mädels eine etage tiefer arbeiten für 2400 EUR brutto. großteil muss strecken pedeln > 40 km einfache strecke. die fangen natürlich jetzt an zu rechnen, ob sich das noch lohnt. die abteilung sollte mittlerweile eigentlich 140 köpfe zählen, sind aber bei runden 70 - heisst, wir schieben einen marianengraben tiefen backlog vor uns her und spielen das hot potato game. mein AG hat laut zeitungsmeldungen seinen gewinn auf 13 milliarden verdoppelt. die würden es in der bilanz nicht spüren, wenn die mal fix das gehalt auf 3100 pumpen würden, damit die leute ihren sprit, wohnung und energie bezahlen könnten. stattdessen wurde eine "gehaltserhöhung" von 1,5% für 22 beschlossen, samstagszuschläge verneint (wir haben extreme probleme die 21-schichter am wochenende zu füllen) und es gibt ein 50 EUR restaurant-gutschein pro monat (nicht mal einen tankgutschein). im gleichen atemzug wurde ein "mitarbeiter werben mitarbeiter"-programm aufgelegt, wo es 1500 EUR gibt für angeworbene kollegen.
 
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Gustavo

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Mal ein bisschen Nahbereichsempirie, um das Problem auch von der anderen Seite zu beleuchten.

Okay, es gibt aber Null Hinweise darauf, dass es eine übermäßige Zahl an Erwerbsfähigen gibt, die arbeiten könnten, aber das nicht wollen. Das Handwerk jammert, weil es gerne Abiturienten hätte, die es mit Hauptschullöhnen abspeisen kann. Die ganzen Leute, die hier Krokodilstränen vergießen, wie schlimm doch die Konkurrenz "der Unterschicht" mit den "Armutsmigranten" sei lassen das komplett links liegen, obwohl das Lohnniveau grundsätzlich fast jeden betrifft.
 
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Muss nicht. Es gibt nur halt keine Anhaltspunkte, dass sowas derzeit passiert. Die Geldmenge ist nicht das Problem, insofern sehe ich keinen echten Sinn darin, auf sie hinzuweisen.
Richtig, man muss da derzeit nicht darüber reden. Und man kann sich auch gern über Thelen & Co lustig machen, die eben die klaren Haupttreiber nicht erwähnen, um ihr Geldmengen-Narrativ zu spinnen.

Es geht aber eben oft dann zu stark ins andere Extrem, also dass so getan wird, als könne das gar nicht sein & daher bspw die Zinserhöhung auf jeden Fall falsch.
Wenn man über einzelne Betriebe redet, die wegen ihrer Unproduktivität keine Arbeitskräfte finden, dann ist das per se egoistischer Quatsch. Es ist ja nicht am Staat, ein Reserveheer an Arbeitslosen so klein zu halten, dass diese Betriebe weiterhin möglichst niedrige Löhne zahlen können. Wie gesagt: Dieselben Betriebe rufen sonst immer nach dem Markt, aber wenn der Markt sich zu ihren Nachteilen auswirkt, würden sie davor gerne geschützt werden. Entweder die Betriebe finden Wege produktiver zu sein oder sie gehen halt Pleite. Es gibt kein Existenzrecht für unproduktive Betriebe. An deiner Sicht ist nichts "differenziert", das ist einfach ökonomisch unlogisch.
Das Problem existiert ja nicht nur da, wo der Vollzeit-Lohn exakt dem H4-Lohn entspricht.
Sondern auch bspw wenn der Lohn 130% davon liegt, oder eine Teilzeittätigkeit vorliegt.
Denn dann ist die Bessertstellung des Arbeitenden eben in erschreckend kleinem Maße geringer ist, als wenn er nichts tun würde.

Dadurch, dass Transferlesitungen wegfallen & Sozialbeiträge fällig werden, hast du dann bei einem Brutto-Stundenlohn einen realen Netto-Stundenlohn (im Vergleich zum Nichtstun) von nur €2. Und daran ist dann eben nicht in erster Linie der böse Betrieb schuld, der ja auch €30 / h bezahlen könnte -- sondern eben die Gesetzeslage, welche die Grenzbelastung so absurd hoch macht.

hartz iv ist existenzminimum. wenn das mit dem gehalt von handwerkern konkurriert heisst das doch nichts anderes, dass ein fulltime job defacto nur zur existenzsicherung reicht. die leute denken eben sehr unternehmerisch und lassen es dann bleiben.
Siehe oben. Es geht um einen vernünftigen Abstand, und darum, dass du nicht mit effektiv €2 / h abgespeist wirst.
Dein AG mag sich das leisten können, aber es ist eben absurd zu denken, dass du das H4-Niveau immer weiter erhöhen kannst (die jetzige Erhöhung macht ja Grün, SPD + Links nicht wirklich glücklich) & alle Arbeitgeber problemlos dann €40 / Stunde zahlen können.
 

Gustavo

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Richtig, man muss da derzeit nicht darüber reden. Und man kann sich auch gern über Thelen & Co lustig machen, die eben die klaren Haupttreiber nicht erwähnen, um ihr Geldmengen-Narrativ zu spinnen.

Es geht aber eben oft dann zu stark ins andere Extrem, also dass so getan wird, als könne das gar nicht sein & daher bspw die Zinserhöhung auf jeden Fall falsch.


Ich würde behaupten ich lese schon eine MENGE zu dem Thema, sowohl Zeitung als auch Wirtschaftswissenschaftler, und ich habe im wahrsten Sinne des Wortes noch niemanden gesehen der behauptet hat, die Zinserhöhung sei "auf jeden Fall falsch." Aber ich habe jede Menge Leute gesehen die Zinserhöhung ist auf jeden Fall richtig, kommt viel zu spät und die generell so tun als seien ihre bereits eine Dekade andauernden Forderungen, dass die Zinserhöhung JETZT JETZT JETZT kommen müsse dadurch validiert, dass sie viel später und aus einem völlig anderen Grund kam. In der Debatte GIBT es eine starke Asymmetrie, aber zugunsten der Thelens der Welt, die mit ihren Prognosen ewig falsch lagen. Weiß ernsthaft nicht wie du diese Debatte sehen kannst und dein Fazit ist dass "zu stark ins andere Extrem" umgeschlagen wäre, das ist imho komplett falsch.


Das Problem existiert ja nicht nur da, wo der Vollzeit-Lohn exakt dem H4-Lohn entspricht.
Sondern auch bspw wenn der Lohn 130% davon liegt, oder eine Teilzeittätigkeit vorliegt.
Denn dann ist die Bessertstellung des Arbeitenden eben in erschreckend kleinem Maße geringer ist, als wenn er nichts tun würde.

Dadurch, dass Transferlesitungen wegfallen & Sozialbeiträge fällig werden, hast du dann bei einem Brutto-Stundenlohn einen realen Netto-Stundenlohn (im Vergleich zum Nichtstun) von nur €2. Und daran ist dann eben nicht in erster Linie der böse Betrieb schuld, der ja auch €30 / h bezahlen könnte -- sondern eben die Gesetzeslage, welche die Grenzbelastung so absurd hoch macht.

Das Problem existiert, soweit wir dazu Zahlen haben, momentan zumindest so gut wie gar nicht. Wenn du nicht von irgendeiner krassen Nonlinearität ausgehst, dass ein bisschen mehr Geld zu viel mehr Arbeitsverweigerung führen wird, für deren Existenz ich bisher keine vernünftigen Argumente gehört habe.

Und wieso du glaubst, aus der Lameng sagen zu können, wer jetzt "daran Schuld" ist, erschließt sich mir jedenfalls auch nicht. Ziel der Wirtschaftspolitik sollte es meiner Meinung nach nicht sein, möglichst einfaches Wirtschaften für Betriebe zu ermöglichen, sondern möglichst hohe Löhne (bei maximal moderatem Verlust von Arbeitsplätzen natürlich). Es wäre absolut niemandem geholfen wenn du das Problem dadurch löst, Sozialleistungen zu kürzen, außer es gäbe eben eine große Zahl von Leuten, die dann arbeiten würden, es jetzt aber nicht tun. Die gibt es aber nicht. Und ob der Arbeitnehmer, der Mindestlohnniveau verdient, jetzt besser gestellt würde, wenn er ohne seinen Mindestlohnjob deutlich weniger verdienen würde, finde ich argumentativ sehr schwer begründbar um es mal vorsichtig auszudrücken.
 
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Ich würde behaupten ich lese schon eine MENGE zu dem Thema, sowohl Zeitung als auch Wirtschaftswissenschaftler, und ich habe im wahrsten Sinne des Wortes noch niemanden gesehen der behauptet hat, die Zinserhöhung sei "auf jeden Fall falsch." Aber ich habe jede Menge Leute gesehen die Zinserhöhung ist auf jeden Fall richtig, kommt viel zu spät und die generell so tun als seien ihre bereits eine Dekade andauernden Forderungen, dass die Zinserhöhung JETZT JETZT JETZT kommen müsse dadurch validiert, dass sie viel später und aus einem völlig anderen Grund kam. In der Debatte GIBT es eine starke Asymmetrie, aber zugunsten der Thelens der Welt, die mit ihren Prognosen ewig falsch lagen. Weiß ernsthaft nicht wie du diese Debatte sehen kannst und dein Fazit ist dass "zu stark ins andere Extrem" umgeschlagen wäre, das ist imho komplett falsch.
Ich bezog mich da nicht auf die öffentliche Debatte, sondern auf den Thread hier, bspw. diesen Post. War vielleicht etwas unklar, hätte ich quoten können.

Das Problem existiert, soweit wir dazu Zahlen haben, momentan zumindest so gut wie gar nicht. Wenn du nicht von irgendeiner krassen Nonlinearität ausgehst, dass ein bisschen mehr Geld zu viel mehr Arbeitsverweigerung führen wird, für deren Existenz ich bisher keine vernünftigen Argumente gehört habe.
Ich weiß nicht, wo die Grenzen liegen, wo man mehr Verhaltensänderung sehen würde. Ich vermute aber stark, dass das bei den Wünschen vom linken Flügel der SPD gegeben wäre.

Wie groß der Effekt vom Bürgergeld hier sein wird, keine Ahnung. Es geht mir aber nicht nur um den Effekt, sondern auch um die Gerechtigkeit. Ich halte es für ungerecht, wenn die Grenzbelastung >80% ist, und für wohlfeil, dann nur die Arbeitgeber, nicht aber dieses System, zu kirtiisieren.
 
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