Inflation & Rezession

[kritiker]

I member all those austeritäts PR talksendundgen mit schäuble und konsorten... Taete schon gut das den spießgesellen heute mal aufs brot zu schmieren.

 

[Gustavo]

als europäer finde ich diese nationalen eigentänze auf der einen seite mega ätzend, andererseits gehts den norwegern und schweizern ansich auch nicht schlecht. von daher, lasset die spiele beginnen.

Ich sehe es gar nicht grundsätzlich anders, aber es ist imho auch ein bisschen seltsam, die Dinge auf eine Ebene zu stellen. Nun ist Deutschland nicht alleine Schuld an den Konstruktionsfehlern der Eurozone, die Spanien so geschadet haben, aber die deutsche Haltung hat ihnen nicht nur nicht geholfen, sondern aktiv geschadet. Und was Spanien da erlebt hat war eine extreme Krise, an der es tatsächlich wenig Schuld hatte oder etwas hätte ändern können. Ich habe Zivi Anfang-Mitte der 2000er gemacht und hatte viel Zeit zum Lesen und erinnere mich noch, wie damals alle von Deutschland als krankem Mann in Europa geschrieben haben, von den hohen Arbeitslosenzahlen etc., aber das war nichts im Vergleich dazu, was die Spanier mitgemacht haben. Dagegen sieht selbst eine Welt mit Null Gaslieferungen aus Russland für Deutschland vergleichsweise rosig aus. Zumal sich gerade bei den Ökonomen denen ich folge langsam aber sicher die Erkenntnis durchsetzt, dass die behauptete Katastrophe ausbleiben würde, weil sich eben doch deutlich mehr substituieren lässt als ursprünglich behauptet. Ob die Industrie es nicht besser weiß oder mal wieder ihr übliches Gejammer anstellt, wenn sie in irgendeiner Form Nachteile in Kauf nehmen muss, ist mir auch nicht ganz klar; so oder so wird jedoch stark übertrieben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ob die Industrie es nicht besser weiß oder mal wieder ihr übliches Gejammer anstellt, wenn sie in irgendeiner Form Nachteile in Kauf nehmen muss, ist mir auch nicht ganz klar; so oder so wird jedoch stark übertrieben.

Letzteres. Ich habs ja schon vor nem Monat oder so gesagt, aber wenn der BASF Mann sich hinstellt und sagt „wenn weniger Gas, dann deutsche Wirtschaft tot“, dann meint er eigentlich „wenn weniger Gas, möglicherweise ein bisschen Rendite für mich und das geht gaaaar nicht“.

 

[Stirling]

Das ist jetzt auch vereinfacht. Viele kleinere und mittlere Betriebe wussten nicht, ob es geht und wenn ja wie lange eine Umrüstung dauert oder kostet.
Da wird jetzt übrigens viel auf Flüssiggas oder Mineralöl umgestellt. Wie gut man da dann dran kommt, wenn hier die Energie knapp wird, sei auch mal dahingestellt.
Und man sollte auch nicht vergessen: vor ein paar Monaten ging es noch um die Frage, ob man bei quasi leeren Speichern nicht ein Gasembargo in Erwägung ziehen sollte.

 

[Gustavo]

Und man sollte auch nicht vergessen: vor ein paar Monaten ging es noch um die Frage, ob man bei quasi leeren Speichern nicht ein Gasembargo in Erwägung ziehen sollte.

Das ist auch eine starke Übertreibung. Gas unterliegt einer starken Saisonalität, selbst mit vergleichsweise leeren Speichern im März wäre man durch den Sommer gekommen, was eben genug Zeit ist um umzustellen.

 

[Stirling]

Man hätte niemals alle bis zum Winter umgestellt. Weil die Speicher jetzt voller für den Winter sind, reicht es, einen kleineren Teil der Betriebe umzurüsten. Es ging immer um den Winter.

 

[Mackiavelli]

Für Albert Speer wäre diese Herausforderung jedenfalls nicht viel mehr als eine Fingerübung.

 

[Stirling]

Ohne osteuropäische Sklaven konnte dieser Sozialist gar nix.

 

[Benrath]

https://twitter.com/i/web/status/1548004135294754817

Das hier hat einige Beispiele dass die Substitution wohl doch einfacher möglich ist

 

[Stirling]

Also die USA sind dann jetzt wohl offiziell in der Rezession:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...ession-a-b5ebd70f-8e9f-4a2b-9543-306d8fa3918d

RIP westlicher Wohlstand, Russland hat gewonnen.

Warum rutschen die USA früher in eine Rezession als Europa? Müssten die Europäer von dem Krieg nicht viel stärker betroffen sein als die Amerikaner? Oder hat das nur was mit den unterschiedlichen Berechnungsmethoden zu tun?

 

[Gustavo]

Also die USA sind dann jetzt wohl offiziell in der Rezession:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...ession-a-b5ebd70f-8e9f-4a2b-9543-306d8fa3918d

RIP westlicher Wohlstand, Russland hat gewonnen.

Warum rutschen die USA früher in eine Rezession als Europa? Müssten die Europäer von dem Krieg nicht viel stärker betroffen sein als die Amerikaner? Oder hat das nur was mit den unterschiedlichen Berechnungsmethoden zu tun?

Technische Definition einer Rezession passte auf die Situation im ersten Quartal nicht besonders gut. Gab jede Menge Sondereffekte (weniger Staatsausgaben, ungewöhnlich hohe Importquote, Normalisierung der Konsumausgaben nach dem starken savings glut durch Corona), die zugrunde liegenden Kerndaten waren im ersten Quarter weiterhin ziemlich gut. Die Zahlen für Q2 spiegeln vermutlich eine echte Abkühlung wider, aber die ist ob der Geldpolitik der Fed nicht unbedingt überraschend. Die technische Definition einer Rezession ist durch die Corona-Effekte sowieso ein wenig obsolet momentan, ein realistischerer Eindruck ist es sich die Daten für die Zeit vor Corona anzuschauen:

 

[parats']

Passt wohl am ehesten hier hin.
Es gibt vom BMF einen Rechner für die Entlastungspakete. Natürlich war technisch nur SK1 drin, 3/5 wäre wohl zu kompliziert gewesen ().

Nicht gefunden - not found - Bundesfinanzministerium - Service

bundesfinanzministerium.de

Ich komme immerhin noch auf satte 300€ mit meinem Jahrsbrutto.

 

[Schl3mIL]

Nicht alles auf einmal ausgeben parats

 

[parats']

Keine Angst, das wird sicher in nigerianische Blutdiamanten invesitiert.

 

[YesNoCancel]

UK inflation to top 18% in early 2023, Citi warns​

haben wahrscheinlich zu stark die gehälter erhöht

UK inflation to top 18% in early 2023, Citi warns

British consumer price inflation is set to peak at 18.6% in January, more than nine times the Bank of England's target, an economist at U.S. bank Citi said on Monday, raising his forecast once again in light of the latest jump in energy prices.

www.reuters.com

 

[parats']

Müssten da nicht auch noch die Folgen vom Brexit reinspielen, zumindest was billige Arbeitskräfte aus Osteuropa angeht?

 

[YesNoCancel]

dürfte ein mix aus vielem sein, pfund hat ja noch stärker abgewertet als der euro gegenüber dollar - ergo, enerigeimporte noch teurer etc. etc.

 

[YesNoCancel]

Ökonom über Inflation und Sozialpolitik: „Wir haben eine unsoziale Inflation“

Steigende Preise, miese Löhne, geringe Sparquote: Wir sind in einer sozialen Notlage, sagt Ökonom Marcel Fratzscher. Daran sei auch der Staat Schuld.

taz.de

Zusätzlichen Ausgaben steht die Schuldenbremse entgegen. Sie soll 2023 wieder gelten.

Die Schuldenbremse sollte in einer so tiefen Krise die geringste Priorität haben. Bei ihrer Verabschiedung wurde explizit reingeschrieben, dass der Bundestag in einer Notsituation die Schuldenbremse aussetzen kann. Wir haben das Pech, dass wir nach einer Pandemie nun so einen Krieg haben. Nur hat sich das niemand hier so ausgesucht. Deshalb sehe ich keinen Weg daran vorbei, sie auch 2023 auszusetzen.

 

[parats']

Ich verstehe den Sinn hinter der Schuldenbremse ohnehin nicht. Das man auf dem Papier eine Begrenzung festsetzt ist ja schön und gut, aber mMn sollten Investitionen darunter nicht leiden. Ohnehin investiert Deutschland doch noch immer zu wenig, oder nicht? Zumal die Schuldenbremse ja nicht nur auf Bundesebene vorhanden ist, sondern auch für Länder und in abgeschwächter Form für die Kommunen.
Dazu würde ich es mal in Frage stellen, ob man im Konstrukt der EU damit so gut fährt, wenn um einen rum alle auf irgendwelche Schuldenobergrenzen* scheißen.

Ich wollte es im anderen Thread zum dem Link von Gustavo schon schreiben, hier passt es aber wohl noch besser: Lindner ist bisher eine ziemliche Enttäuschung, klar hat er einen riesigen Pool aus Beamten unter sich, aber er ist auch ein riesiger Verfechter der Schuldenbremse und kommt mit den Klassikern "jeden Euro den man ausgibt, muss man erstmal einnehmen", was ich an sich schon relativ grenzwertig finde.
Finanzpolitik in der aktuellen Lage im Jahr 2022 kann man doch nicht mit so einer Grundeinstellung betreiben, oder?

*Bitte korrigieren, aber sind die eingezogen Grenzen im Maastrichtervertrag nicht ohne hin mehr oder minder willkürlich entstanden?

 

[Celetuiw]

Genau diese Sozialpolitik kostet uns die Unterstützung für die Ukraine (schon jetzt in Teilen der Bevölkerung).
Die Menschen sind ja nicht blöd und verstehen, dass wir von Putins Gas ab müssen.

Wenn aber Verluste verstaatlicht werden und Gewinne privat bleiben während Herr Lindner steuerlich die Besserverdienenden entlastet, dann bröckelt die Solidarität. Weil unser Staat an der Stelle eben nicht solidarisch ist.

 

[Schl3mIL]

Seh ich ähnlich.
Die Krise führt zur Unzufriedenheit, der Umgang mit der Krise aber ebenfalls. Koalitionspartner schieben sich gegenseitig schwarze Peter zu, überhastete Maßnahmen (Gasumlage) werden jetzt peinlichst noch einmal geprüft, während die ersten Menschen von ihren Versorgern neue Gasabschläge im 1000er Bereich pro Monat erhalten.

Die Zeiten sind fordernd, gerade für unsere Generation, die seit ihrer Ausbildung/dem Studium einen Wohlstandsdämpfer* nach dem anderen bekommen hat und jetzt, ärmer als ihre Eltern, die Themen demographischer Wandel, Klimafrage und Inflation vor der Brust hat.

*seit 2008 brechen Lebensläufe und ich kenne jemanden der hat die ganze Reise mitgemacht. 2006 auf den Arbeitsmarkt gekommen, Anfang 2009 Job verloren (2008er finanzkrise), 2010 wieder was gefunden zu so lala konditionen, familie gegründet (2014 ehe, kind 2016) aber noch kein Vermögen aufgebaut, Wohneigentum immer teurer; Folge: Mietverhältnis, eigentum in arbeitsnähe undenkbar, ab 2020 er und seine Frau beide stark von corona betroffen, er kurzarbeit, sie job verloren, und jetzt Ukrainekrise - sie heizen mit Gas, Abschläge bereits vervierfacht. Strom könnte nachziehen. Zum Glück alle gesund und Ehe intakt. Jetzt ne Krankheit oder eine Scheidungsgeschichte und die ganze Familie implodiert. Mitte der Gesellschaft.

 

[Hummel]

Strom könnte nachziehen

Da kannst du Gift drauf nehmen. Hier sind bereits Aufschläge von 100-150% bei allen angekommen. Rückwirkend ab Januar. Aber anbei liegt dann auch direkt ein neuer Sondervertrag, der die nächsten 24 Monate diesen Preis garantiert.

 

[Gustavo]

Ich wollte es im anderen Thread zum dem Link von Gustavo schon schreiben, hier passt es aber wohl noch besser: Lindner ist bisher eine ziemliche Enttäuschung, klar hat er einen riesigen Pool aus Beamten unter sich, aber er ist auch ein riesiger Verfechter der Schuldenbremse und kommt mit den Klassikern "jeden Euro den man ausgibt, muss man erstmal einnehmen", was ich an sich schon relativ grenzwertig finde.
Finanzpolitik in der aktuellen Lage im Jahr 2022 kann man doch nicht mit so einer Grundeinstellung betreiben, oder?

*Bitte korrigieren, aber sind die eingezogen Grenzen im Maastrichtervertrag nicht ohne hin mehr oder minder willkürlich entstanden?

Na ja, was hattest du von Lindner erwartet? Die FDP ist heute doch nahezu eine reine Klientelpartei, die immer nahe am Maximum des politisch möglichen Opportunismus entlang schrammt, wenn sie sicher über die 5%-Hürde kommen will. Mit der Heuristik "so viel Umverteilung weg von oben zu vermeiden wie möglich" lassen sich nahezu 100% der politischen Handlungen der FDP erklären. Langsam aber sicher müssten SPD und Grüne dann doch mal auf den Trichter kommen, dass die Lage zu ernst ist, um die FDP damit ob des Koalitionsfriedens durchkommen zu lassen. Im Zweifelsfall sollte man dann halt in der Verhandlung hart bleiben und falls die FDP nicht umfällt geht man an die Öffentlichkeit und sagt "wir hätten gerne X gemacht, aber die FDP will nicht, also geht halt gar nichts" anstatt wie bisher gar nichts zu sagen und die Formelkompromisse, die man der FDP zugesteht, auch noch öffentlich zu verteidigen. Wenn die FDP wirklich die Partei sein möchte, die in der Öffentlichkeit dafür einstehen muss, dass ein vernünftiges Paket nicht zustande kommt, bitte. Mittlerweile lese ich selbst in der FAZ teilweise höchst vernünftige Meinungen zu dem Thema, bis auf ein paar Marktradikale findet die FDP für sowas medial keine Rückendeckung mehr.

 

[Xantos2]

Ich bin auch nicht mit der FDP und Lindner zufrieden.

Aberh ich bezweifle irgendwie, ob die Alternative, dass sich die Soziallinken in SPD und Grüne mit ihren ganzen Fantasien durchsetzen würden, besser wäre.

 

[Gustavo]

Ich bin auch nicht mit der FDP und Lindner zufrieden.

Aberh ich bezweifle irgendwie, ob die Alternative, dass sich die Soziallinken in SPD und Grüne mit ihren ganzen Fantasien durchsetzen würden, besser wäre.

Ohne jedes Argument allerdings. Das ist imho auch schon ein etwas faules Statement, das man im deutschen Kontext leider VIEL zu häufig hört: Irgendwie wird schon irgendetwas mit "linker" Sozialpolitik nicht stimmen. Dass es Themen gibt, bei denen mehr Umverteilung makroökonomisch wünschenswert sein könnte, wird damit komplett ausgeblendet. Klar macht die SPD auch mal Mist (abschlagsfreie Rente nach 45 Berufsjahren bspw.), aber dieses generelle Misstrauen ist komplett ungerechtfertigt. Gerade hier wäre klassische Umverteilung von oben nach unten ökonomisch ziemlich ideal und ohne großen deadweight loss: Schlechter verdienende Haushalte kriegen Unterstützung, besser verdienende Haushalte zahlen selbst. Der einzige Grund, warum das aktuell nicht durchkommt ist dass die FDP immer auf extrem löchrige Eimer besteht.

 

[parats']

Ich stecke in den Details nicht drin, aber liegt es wirklich nur an der FDP? Die aktuelle Problematik mit der Gasumlage und das fehlen einer drohenden Insolvenz als Kriterium kommt aus der Habeck Richtigung. Ja, da geht es nicht un klassische Sozialpolitik, aber ich habe das Gefühl, dass sich in der Ampel aktuell keiner mit Ruhm bekleckert. Das einseitige gebashe Richtung FDP kann ich teils ja nachvollziehen, gerade weil Lindner als Kopf absolut versagt (anders als bspw. Buschmann), aber so ganz frei von Unschuld ist da glaube ich keiner.

 

[Gustavo]

Ich stecke in den Details nicht drin, aber liegt es wirklich nur an der FDP? Die aktuelle Problematik mit der Gasumlage und das fehlen einer drohenden Insolvenz als Kriterium kommt aus der Habeck Richtigung. Ja, da geht es nicht un klassische Sozialpolitik, aber ich habe das Gefühl, dass sich in der Ampel aktuell keiner mit Ruhm bekleckert. Das einseitige gebashe Richtung FDP kann ich teils ja nachvollziehen, gerade weil Lindner als Kopf absolut versagt (anders als bspw. Buschmann), aber so ganz frei von Unschuld ist da glaube ich keiner.

Das ist, mit Verlaub, medial sehr viel wichtiger als inhaltlich. 90+% der Gasumlage wären so oder so an Unternehmen geflossen, die unzweifelhaft Pleite gehen würden. Die Mittnahmeeffekte sind etwas, worüber man sich gut aufregen kann, aber der Geldwert davon ist für den Endkunden ein Tropfen auf den heißen Stein im Vergleich zu den Preissprüngen bei Gas die ja sogar noch anhalten. Wer jetzt für die genaue Ausgestaltung verantwortlich ist weiß ich auch nicht, aber das ist wirklich nicht das Problem der Bundesregierung aktuell, auch wenn es für die Bürger natürlich verwirrend wirkt. Das wirkliche Problem ist, wie man Leuten Geld zukommen lässt, damit sie ihre Nebenkosten zahlen können. Da weiterhin so zu tun als könne man an der Schuldenbremse festhalten ist ökonomisch absolut fahrlässig. Das Problem ist nahezu 100% die FDP, was ich von SPD und Grünen zu dem Thema gehört habe klingt alles ökonomisch ziemlich vernünftig.

€dit: Übrigens ist DIE einfachste Art, diesen Haushalten gezielt Geld zukommen zu lassen, durch die FDP ebenfalls ausgeschlossen, weil sie jegliche (!) Steuererhöhungen ausgeschlossen hat. Selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass Besserverdiener keine höheren Steuern zahlen sollten, ist damit sogar ausgeschlossen dass Besserverdiener gleichbleibende effektive Steuersätze haben, denn alles was du bei den unteren Einkommen an Ersparnissen gibst musst du dann den oberen ebenfalls zugestehen.

 

[parats']

Bei den möglichen Ansätzen stimme ich dir auch absolut zu. Ich finde das fast religiöse anbeten der Schuldenbremse, gerade von der FDP, auch dämlich. Allerdings wird man die auch nicht so einfach los, da die CDU da ebenfalls einen gewissen fetisch hat und damit fehlt die Mehrheit. Ich hab von SPD und Grünen bisher nur nichts eigenes gesehen, sondern nur die Ampelvorschläge die irgendwie von allen getragen werden müssen. Von daher sehe ich das Problem nicht ausschließlich bei der FDP.
Was natürlich nicht heißt, dass es nichts gibt und es an mir vorbeigegangen ist - von daher geschenkt.
Warten wir mal ab was da noch kommt. Ein Entlastungspaket 3 wird ja kommen und diese Woche geht die Ampel afaik in Klausur.
Wenn die FDP und speziell Lindner dann noch immer auf die Schuldenbremse bestehen und so breite Entlastungen verhindern, kann man zumindest davon ausgehen, dass die 5% fallen.
Eine weitere Anpassungen bei der Einkommensteuer für die unteren 20%, die ohnehin keine/kaum Einkommensteuer zahlen, kann er sich nicht mehr leisten.

 

[Gustavo]

Bei den möglichen Ansätzen stimme ich dir auch absolut zu. Ich finde das fast religiöse anbeten der Schuldenbremse, gerade von der FDP, auch dämlich. Allerdings wird man die auch nicht so einfach los, da die CDU da ebenfalls einen gewissen fetisch hat und damit fehlt die Mehrheit. Ich hab von SPD und Grünen bisher nur nichts eigenes gesehen, sondern nur die Ampelvorschläge die irgendwie von allen getragen werden müssen. Von daher sehe ich das Problem nicht ausschließlich bei der FDP.
Was natürlich nicht heißt, dass es nichts gibt und es an mir vorbeigegangen ist - von daher geschenkt.

Wie gesagt, das ist ja momentan die Kommunikationsstrategie von SPD und Grünen: Sie gehen nicht offensiv mit ihren eigenen Forderungen in die Öffentlichkeit sondern warten, bis ein Konsens ausverhandelt ist und verteidigen den dann. Fairerweise muss man der FDP zugute halten, dass sie bisher größtenteils ebenso vorgegangen ist. Aber es ist ja offensichtlich (und ich weiß auch von Leuten aus dem Willy-Brandt-Haus, dass das der Fall ist), dass die SPD bei vielen Sachen nie im Leben selbst auf die Idee gekommen wäre, sie so umzusetzen. Man kann der SPD ja viel vorhalten aber aktuell ist ihr Herz für Umverteilung an Besserverdienende ziemlich klein. Bei den Grünen habe ich keine ähnlichen Einblicke, aber ich würde jede Wette mit dir eingehen dass es da genauso läuft.

Was natürlich nicht heißt, dass es nichts gibt und es an mir vorbeigegangen ist - von daher geschenkt.
Warten wir mal ab was da noch kommt. Ein Entlastungspaket 3 wird ja kommen und diese Woche geht die Ampel afaik in Klausur.
Wenn die FDP und speziell Lindner dann noch immer auf die Schuldenbremse bestehen und so breite Entlastungen verhindern, kann man zumindest davon ausgehen, dass die 5% fallen.
Eine weitere Anpassungen bei der Einkommensteuer für die unteren 20%, die ohnehin keine/kaum Einkommensteuer zahlen, kann er sich nicht mehr leisten.

Kommt halt drauf an wie die Ampelparteien vorgehen. Ich erwarte allerdings langsam Bewegung von der SPD. Die Grünen müssen sich nicht unbedingt bewegen, weil sie ja (hauptsächlich auf Kosten der SPD) in Umfragen deutlich über ihrem Wahlergebnis liegen, vermutlich hauptsächlich aufgrund der Beliebtheit des Spitzenpersonals, insbesondere Habeck. Aber die SPD wird langsam einsehen müssen, dass aktuell die Politik niemanden so richtig glücklich macht und sie auf Dauer nur verlieren kann, wenn sie weiter das oben beschriebene Spiel (Kompromiss der niemanden zufrieden stellt und auch viel zu kurz greift mit der FDP machen, dann öffentlich verteidigen) spielt.
Ich habe durch die Blume gehört dass die SPD interne Umfragen in Niedersachsen machen lässt, wo schon seit fast zwei Monaten keine Umfrage mehr veröffentlicht wurde, die danach aussehen als würden sie Stand heute nicht mehr stärkste Partei, dann wäre Weil vermutlich nicht als MP zu halten. Falls das passiert brennt der Baum da bald richtig.

 

[Xantos2]

@Gustavo ein Beispiel:
Grenzbelastung in Mischung aus Steuern, Abgaben und wegfallenden Transferleistungen.

Diese sind insbesondere für Geringverdiener hoch, oft über 80%. Das ist nicht nur unfair, sondern setzt auch falsche Anreize -- bspw den Anreiz, nicht zu arbeiten.

Ich hätte nichts grundsätzlich gegen mehr Umverteilung, wenn es eben so gemacht würde, dass die Grenzbelastung viel niedriger bleibt.

Das ist aber nicht die Forderung der linken in SPD und Grüne. Eher im Gegenteil -- durch Hebung der Transferleistungen, und zuletzt sogar die vokale Ablehnung der Dämpfung der kalten Progression, wird das Problem nach dem Willen dieser eben sogar verschärft. Es ist kein Wille erkennbar, spezifisch arbeitende Geringverdiener besser zu stellen. Statt dessen wird noch stärker gleich gemacht und immer der Staat dazwischen geschaltet.

 

[Gustavo]

@Gustavo ein Beispiel:
Grenzbelastung in Mischung aus Steuern, Abgaben und wegfallenden Transferleistungen.

Diese sind insbesondere für Geringverdiener hoch, oft über 80%. Das ist nicht nur unfair, sondern setzt auch falsche Anreize -- bspw den Anreiz, nicht zu arbeiten.

Ich hätte nichts grundsätzlich gegen mehr Umverteilung, wenn es eben so gemacht würde, dass die Grenzbelastung viel niedriger bleibt.

Das ist aber nicht die Forderung der linken in SPD und Grüne. Eher im Gegenteil -- durch Hebung der Transferleistungen, und zuletzt sogar die vokale Ablehnung der Dämpfung der kalten Progression, wird das Problem nach dem Willen dieser eben sogar verschärft. Es ist kein Wille erkennbar, spezifisch arbeitende Geringverdiener besser zu stellen. Statt dessen wird noch stärker gleich gemacht und immer der Staat dazwischen geschaltet.

Das Problem selbst existiert natürlich*, aber das ist weder hier besonders einschlägig, noch ist es die einzige oder einzig gezielte Art, Geringverdiener zu entlasten, noch ist es der größte Hebel wenn man etwas für Geringverdiener tun will. Wir wissen gar nicht so wirklich, wie elastisch das Arbeitsangebot von Geringverdienern reagieren würde. Mir ist in letzter Zeit verstärkt die Beobachtung in Papers aufgefallen, dass Geringverdiener (außer Alleinerziehende) in Deutschland gar nicht so häufig deshalb Geringverdiener sind, weil sie weniger arbeiten als andere Arbeitnehmer, sondern einfach weil sie einen schlechteren Lohn bekommen (und viele von denen, die wenig arbeiten, arbeiten entweder wenig weil sie nicht mehr arbeiten wollen [Zweitverdiener, häufig Frauen] oder weil sie nicht können [Alleinerziehende]). Insofern ist mir nicht ganz klar, wofür das ein Beispiel sein soll.








*im Übrigen hat das Problem noch niemand angepackt, weil alle Parteien Angst vor Mitnahmeeffekten durch die Arbeitgeber haben, aber ich bin prinzipiell auch der Meinung, dass das ginge wenn man denn wollte; es steht aber bei keiner Partei hoch auf der Agenda

 

[Xantos2]

Grund, das zu ändern, ist ja nicht nur, dass die Anreize stimmen, sondern auch Gerechtigkeit. Dass du eben einen signifikanten Vorteil hast davon, zu arbeiten, anstatt es nicht zu tun.

Und ja, keine Partei hat es bisher ernsthaft angepackt.
Die FDP hat da aber zumindest einen gewissen Willen in diese Richtung:

1. Abschaffung / Dämpfung kalte Progression
2. Generell das Thema Leistungsgerechtigkeit

Während mMn der linke Flügel der SPD eher genau das Gegenteil möchte -- denn wenn man einfach nur Transferleistungen erhöht, ohne das strukturelle Problem anzugehen, macht man das Problem immer schlimmer & immer mehr Menschen haben kaum einen Vorteil davon, arbeiten zu gehen.

 

[Benrath]

Die FDP hat da aber zumindest einen gewissen Willen in diese Richtung:

1. Abschaffung / Dämpfung kalte Progression

Ich fand den Backlash ja auch erst etwas übertrieben, aber wenn man es sich genauer überlegt ist das wieder ein Paradebeispiel für die schlechte Gießkannenpolitik. Vermutlich könnte man problemlos nur für die unteren Einkommensklassen anpassen. Selbst dann gibt es Effekte für Besserverdienende. So war es aber kein Wunder, dass sich alle aufgeregt haben.

 

[Gustavo]

Grund, das zu ändern, ist ja nicht nur, dass die Anreize stimmen, sondern auch Gerechtigkeit. Dass du eben einen signifikanten Vorteil hast davon, zu arbeiten, anstatt es nicht zu tun.

Und ja, keine Partei hat es bisher ernsthaft angepackt.
Die FDP hat da aber zumindest einen gewissen Willen in diese Richtung:

1. Abschaffung / Dämpfung kalte Progression
2. Generell das Thema Leistungsgerechtigkeit

Während mMn der linke Flügel der SPD eher genau das Gegenteil möchte -- denn wenn man einfach nur Transferleistungen erhöht, ohne das strukturelle Problem anzugehen, macht man das Problem immer schlimmer & immer mehr Menschen haben kaum einen Vorteil davon, arbeiten zu gehen.

Die "kalte Progression" ist für das Thema vernachlässigbar, denn du hast ja ein Einkommensband, innerhalb dessen der von dir angemahnte Effekt (unterschiedlich stark) greift. Die kalte Progression verschiebt das Band nur weiter nach unten innerhalb der Einkommensperzentile wenn gar nichts geändert würde, aber nur leicht. Da hast du dann aber direkt wieder einige gegenläufige Effekte, es gibt bspw. mehr Arbeitnehmer in der Gruppe derjenigen, die am oberen Ende aus dem Band rausfallen als die am unteren Ende reinrutschen respektive deren Belastung sich zu ihren Ungunsten verschiebt, dazu ist der Effekt asymmetrisch, d.h. bei vergleichsweise sehr niedrigen Arbeitseinkommen (zu denen hin der Effekt verschoben wird) ist er weniger stark. Wenn man dazu noch bedenkt dass der Freibetrag, der den größten Teil des Effekts ausmacht, jedes Jahr nach oben verschoben wird, bleibt vom Effekt der kalten Progression* quasi nichts mehr übrig, d.h. die Steuersätze an sie anzupassen würde schon an sich an dem Problem quasi gar nix ändern, aber so wie es Lindner vorgeschlagen hat sind die Verteilungseffekte hin zu den Besserverdienenden um ein Vielfaches größer als die Verteilungseffekte durch Minderung des von dir angesprochenen Effektes, die absolut minimal sein dürften. Damit Umverteilung zu betreiben ist in etwa, als würdest du versuchen deinen Acker mit Esssttäbchen umzupflügen, wenn du auch eine Pflugschar samt Pferd rumstehen hast.




*übrigens steuerpolitisch in seiner Gesamtheit ein medial und politisch VÖLLIG überbewertetes Thema

 

[Xantos2]

Die "kalte Progression" ist für das Thema vernachlässigbar, [...]

Auf ein Jahr vielleicht.
Über Jahrzehnte sorgte die kalte Progression dafür, dass die Grenzbelastung auch für kleinere Einkommen höher ist als wenn die Grenzen jedes Jahr steigen würden.

Wenn man dazu noch bedenkt dass der Freibetrag, der den größten Teil des Effekts ausmacht, jedes Jahr nach oben verschoben wird, bleibt vom Effekt der kalten Progression* quasi nichts mehr übrig,

Es sorgt dafür, dass bspw die erste Steuerstufe nur noch ein paar Tausend Euro Jahreseinkommen breit ist & du schon bei 24% Grenzbelastung bist, wenn du nach wie vor Geringverdiener bist.

d.h. die Steuersätze an sie anzupassen würde schon an sich an dem Problem quasi gar nix ändern, aber so wie es Lindner vorgeschlagen hat sind die Verteilungseffekte hin zu den Besserverdienenden um ein Vielfaches größer

Inwiefern ist die Dämpfung der Progression ein "Verteilungseffekt hin zu Besserverdienenden"?
Damit bist du doch genau beim Populismus derer, die den logischen Normalzustand (keine kalte Progression) als ein "Steuergeschenk" verkaufen wollen.

Damit Umverteilung zu betreiben ist in etwa, als würdest du versuchen deinen Acker mit Esssttäbchen umzupflügen, wenn du auch eine Pflugschar samt Pferd rumstehen hast.

Ich habe Beispiele gegeben, dass selbst die FDP mehr an dem Problem macht als der linke Flügel der SPD möchte.
Nicht behauptet, dass diese Beispiele substantiell groß sind.

Wie du schreibst macht niemand ernsthaft was an dem Problem.
Nominell müsste es aber die Vertretung der Arbeiterklasse sein.
Diese ist aber zu sehr damit beschäftigt, sich als staatlicher Umverteiler zwischenzuschalten und eine möglichst breite Schicht der Gesellschaft im Ergebnis gleich zu stellen, egal ob und wieviel sie leisten.

 

[Gustavo]

Auf ein Jahr vielleicht.
Über Jahrzehnte sorgte die kalte Progression dafür, dass die Grenzbelastung auch für kleinere Einkommen höher ist als wenn die Grenzen jedes Jahr steigen würden.

Öh, wie bitte? Es gibt keine kalte Progression "über Jahrzehnte", das ist eine rein theoretische Betrachtung was passieren würde wenn man die Sätze so lange nicht anpassen würde. Das ist aber in der Geschichte der BRD (und soweit ich weiß auch keines anderen Staates) niemals passiert, die Politik passt regelmäßig die Grenzen neu an (den Freibetrag und, seit 2013 eigentlich das gesamte Einkommenssteuersystem, sogar jährlich), das passiert dann alles im Rahmen ganz handelsüblicher Verteilungspolitik. Wenn es über Jahrzehnte kalte Progression gegeben hätte, dann hätten die Steuertarife nach Einkommen und Steuerquote ja beständig steigen müssen. Das sehen wir aber überhaupt nicht, Tarife (grau ist 2020, dunkelblau 2022, andere beide 2013 und 2005:




Quote:




Wie gesagt, diese mediale Fixierung auf das Thema ist imho überhaupt nicht nachvollziehbar. So gut wie niemand spricht von kalter Degression der Sozialleistungen, obwohl dort exakt dasselbe gilt: Sie passen sich nicht automatisch an, d.h. wenn die Politik sie nicht anpasst verlieren sie konstant an Wert, aber die Politik passt sie regelmäßig an und genau deshalb ist das auch kein Problem.

Inwiefern ist die Dämpfung der Progression ein "Verteilungseffekt hin zu Besserverdienenden"?
Damit bist du doch genau beim Populismus derer, die den logischen Normalzustand (keine kalte Progression) als ein "Steuergeschenk" verkaufen wollen.

1. Es ist nicht an dir, hier "logische Normalzustände" festzulegen und das ist auch völlig unsinnig. Weder ist der vielbeschworene "Tarif auf Rädern" der Normalzustand noch ist es die "kalte Progression." Wenn überhaupt ist der "logische Normalzustand" dass jedes Jahr die Tarife neu durch die Politik festgelegt werden, denn die Finanzierung des Staates zu regeln ist ja eine DER Hauptaufgaben der Politik.
2. Kommt halt komplett darauf an, was du dir unter einer "Dämpfung der Progression" vorstellst. In Lindners Reform wird, im Vergleich zum Ist-Zustand, ein Besserverdiener stärker entlastet als ein Niedrigverdiener. Da Besserverdiener generell mehr zahlen als Niedrigverdiener ist das nicht überraschend, aber es bleibt eine Umverteilung hin zu den Besserverdienern.
3. Mir hier "Populismus" vorzuwerfen ist ja wohl lächerlich.

Ich habe Beispiele gegeben, dass selbst die FDP mehr an dem Problem macht als der linke Flügel der SPD möchte.
Nicht behauptet, dass diese Beispiele substantiell groß sind.

Nein. Du hast ein Problem benannt, an dem keine Partei etwas macht. Dazu noch eins, das Substanziell gerade nicht ins Gewicht fällt. Und damit derailst du völlig die größere Diskussion, wer einen wie großen Anteil am Wohlstandsverlust durch die steigenden Energiepreise tragen soll. Du redest über eine winzige Stellschraube, die dazu noch nicht mal wirklich verstellt wird, hier ging es aber um die ganze große Maschine.

Wie du schreibst macht niemand ernsthaft was an dem Problem.
Nominell müsste es aber die Vertretung der Arbeiterklasse sein.
Diese ist aber zu sehr damit beschäftigt, sich als staatlicher Umverteiler zwischenzuschalten und eine möglichst breite Schicht der Gesellschaft im Ergebnis gleich zu stellen, egal ob und wieviel sie leisten.

Das ist empirisch ungedeckter, platter Unfug. Das fundamentale Problem von Niedrigverdienern ist nicht der Lohnabstand zu Sozialhilfeempfängern oder der hohe Grenzsteuersatz, sondern wie viel Geld sie am Ende des Monats mit ihrer Arbeit verdienen und was sie davon behalten können. Und dafür sind die wichtigsten Stellschrauben nun mal Einkommen und das (gesamte!) Steueraufkommen. Beim Einkommen hat die "Vertretung der Arbeiterklasse" bereits eine vernünftige Reform vorgelegt in Form des Mindestlohns. Und bei der Einkommenssteuer kannst du dir ja die vorgeschlagenen Tarife in den Wahlprogrammen anschauen und du wirst sehen, dass SPD, Grüne und FDP alle niedrige Einkommen entlasten wollen, wobei die Grünen und SPD Familien mit Kindern deutlich stärker als die FDP, welche dazu noch ein Steuerkonzept vorgelegt hat, das horrende Staatsdefizite produzieren würde, die man an anderer Stelle wieder einsparen müsste, mutmaßlich bei den Sozialleistungen von denen deutlich überproportional eben jene Niedrigverdiener profitieren.

 

[parats']

Wenn Betriebe aufhören zu produzieren/zu verkaufen gehen sie nicht einfach insolvent.

https://twitter.com/i/web/status/1567276089122213889

Entweder ist er gerade ziemlich überfordert, oder er will nicht so recht damit rausrücken, dass im BMWK bereits ein Hilfspaket zusammengerechnet wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Könnte er nicht eher gemeint haben, dass der Betrieb vorübergehend schließt? Das führt nicht zu einer Insolvenzpflicht. Der Betreiber muss bis zur Wiedereröffnung halt unterstützt werden (sowas wie ALG I oÄ) und wenn die Lage sich stabilisiert, kann er wieder öffnen.

Viel dümmer finde ich es nach wie vor sich der sauberen und zuverlässigen Atomenergie zu verweigern, wofür wir erst in ganz Europa ausgelacht und nun zurecht beschimpft werden. Aber das ist halt eine psychologische Angststörung, da kommt man nicht gegen an.

 

[parats']

Könnte er nicht eher gemeint haben, dass der Betrieb vorübergehend schließt? Das führt nicht zu einer Insolvenzpflicht. Der Betreiber muss bis zur Wiedereröffnung halt unterstützt werden (sowas wie ALG I oÄ) und wenn die Lage sich stabilisiert, kann er wieder öffnen.

Das meinte ich mit einem etwaigen Hilfspaket. Ging in 2020/2021 ja auch, wobei zumindest aus meiner Steuerberater-Bubble da schon sehr viel geflucht wurde. Man müsste halt wieder die Insolvenzantragspflicht aussetzen (sofern die überhaupt wieder aktiv ist), um zumindest den rechtlichen Rahmen klar festzusetzen. Das Personal ist da btw. ja nur ein Baustein, es gibt ja noch andere Kosten, die bei ruhendem betrieb zu zahlen sind - man erinnere sich an das Thema der Mieten während Corona.

Ich kann die Ablehnung der Grünen gegenüber der Atomenergie persönlich nicht unterstützen, aber versetze ich mich mal in die Lage eines Grünen, dann kann ich die Haltung irgendwie nachvollziehen. Die Befürchtung der Grünen wird sein, dass gerade die FDP/Union die Atom-Debatte wieder aufmacht, wenn man nur einen Zentimeter Schwäche zeigt und einen Streckbetrieb veranlasst.
Ändert aber auch nichts daran, dass ich das festhalten an einem symbolischen Datum für fragwürdig halte. Das man dazu die Ergebnisse des Stresstests so geflissentlich ignoriert und sich zu dieser 2/1 Lösung hinreißen lässt, kann ich mir auch nicht erklären.
Stand jetzt kriegen wir eine Abschaltung im Emsland wie geplant Ende 2022 und dazu einen Nullbetrieb aka "Einsatzreserve" bei den verbleibenden Meilern. Heißt im Klartext, dass die bei Bedarf zugeschaltet werden können und das bedeutet bei der Trägheit auch, dass wir hier nicht von 15 Minuten, sondern von mehreren Stunden reden - bzw. je nach Zustand wohl auch 24h. Wieso da so diametral gegen die Empfehlung des Stresstests gearbeitet wird, der den Streckbetrieb für das Engpassmanagement empfiehlt, bleibt unbekannt und ist mindestens grob fahrlässig.

 

[TriloByte]

Hier sehen wir schön, wie die zuverlässige Atomkraft Frankreich über den Winter rettet

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