Hartz IV muss geändert werden

[Mackiavelli]

Wenn Unternehmen in die Krise rutschen, weil sich unfähige Leute im Vorstand nur gegenseitig die Kohle zuschachern, diese dann noch mit Millionenabfindungen verabschiedet werden und reihenweise Mitarbeiter auf der Straße landen und obendrein der Steuerzahler die Kohle abdrücken darf um den Laden aus der Kacke zu reiten, dann sehe ich in der Tat ein Problem in der Vertragsfreiheit, ja.

Der Staat gibt ja nur in spektakulären Ausnahmefällen was dazu/zieht die Firma aus der Kacke.
Meistens gehen die drauf und es interessiert keine Sau - und das Geld das dabei verloren geht, gehört den hier so verteufelten Reichen. Die zahlen die Zeche, also können sie auch machen was sie wollen.

 

[Kuma]

Natürlich war das jetzt nur das Extrembeispiel, mal schauen wieviel Kohle der Staat im Endeffekt zurück bekommt. Problematisch finde ich halt eben auch diese "Selbstreinigung". Meistens sind es doch Gesellschaftsformen, bei denen die Haftung der Inhaber minimal ist. Dann stehen doch nur wieder die Arbeiter auf der Straße und die Zeche zahlen alle anderen. Ich würde es halt begrüßen, wenn den "Reichen" insgesamt mehr finanzielle Verantwortung aufgezwungen wird (Möglichkeiten gibt es ja genug) und sich nicht immer auf Kosten der (dadurch stetig wachsenden) unteren Schicht bereichert werden kann.

 

[Mackiavelli]

Im Prinzip hast du Recht. Ich finde Dumpinglöhne, Hedgefonds und andere Auswüchse des Kapitalismus auch schlecht und möchte das begrenzt sehen.
Hier wird es sich aber zu einfach gemacht, indem man den Leuten suggeriert, dass man nur kräftig umverteilen muss, damit für alle genug da ist. Das dies der sicherste Weg in die Armut für alle ist, kommt hier überhaupt nicht an.

 

[Dr. Picasso]

@kuma: falsch. die inhaber sind die aktionäre, welche im konkursfall quasi alles verlieren
die vorstände, welche eventuell hohe abfindeungen etc bekommen, haben zunächstmal keinerlei eigenkapital im unternehmen gebunden
die tatsache, dass in der aktionärsversammlung diesen vorständen aus sicht des unternehmens nicht die richtigen verträge angeboten werden, liegt in der verantwortung der aktionäre, die auch haften

dass niedrigequalifizierte beschäftigte in gewissem sinne "spielball" dieser marktkräfte sind, ist zwar ärgerlich, aber weder schuld der reichen noch der vorstände
es ist ein unabhängig von der marktform auftretendes phänomen, dass sich bestimmte leute ihre arbeit selbst organisieren (unternehmertum bis runter zum dönerladen), und dass andere leute immer auf das organisationstalent anderer angewiesen sind
diese abhängigkeit existiert immer, unabhängig von der marktform
zeitarbeitsfirmen, so schlecht ihr ruf auch sein mag, wirken dieser abhängigkeit entgegen

 

[Dark.11]

dass niedrigequalifizierte beschäftigte in gewissem sinne "spielball" dieser marktkräfte sind, ist zwar ärgerlich, aber weder schuld der reichen noch der vorstände
es ist ein unabhängig von der marktform auftretendes phänomen, dass sich bestimmte leute ihre arbeit selbst organisieren (unternehmertum bis runter zum dönerladen), und dass andere leute immer auf das organisationstalent anderer angewiesen sind
diese abhängigkeit existiert immer, unabhängig von der marktform
zeitarbeitsfirmen, so schlecht ihr ruf auch sein mag, wirken dieser abhängigkeit entgegen

#
totally agree

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

dass niedrigequalifizierte beschäftigte in gewissem sinne "spielball" dieser marktkräfte sind, ist zwar ärgerlich, aber weder schuld der reichen noch der vorstände
es ist ein unabhängig von der marktform auftretendes phänomen, dass sich bestimmte leute ihre arbeit selbst organisieren (unternehmertum bis runter zum dönerladen), und dass andere leute immer auf das organisationstalent anderer angewiesen sind
diese abhängigkeit existiert immer, unabhängig von der marktform
zeitarbeitsfirmen, so schlecht ihr ruf auch sein mag, wirken dieser abhängigkeit entgegen

anders ausgedrückt: produktionsmittelbesitzer werden produktionsmittellose immer ausbeuten und das ist gar nicht ihre schuld sondern liegt in der natur der sache? zumindest sind marx und du sich in der tatsachenbeobachtung einig

 

[Mackiavelli]

Er schreibt, dass einige Leute auf andere angewiesen sind (ergo sie kriegen es selbst nicht hin). Den Sprung zum "ausbeuten" hast du gemacht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

unter der voraussetzung, dass der mensch ein gieriges tier ist und wohl nicht im stande diese gier zu kontrollieren ( das hatte er vorher geschrieben ), ist das die einzig logische konsequenz. worauf soll es denn sonst hinauslaufen, wenn jemand auf jemand anderen angewiesen ist, aber nicht andersherum? der abhängige wird ausgebeutet, der unabhängige befriedigt seine gier.

 

[Dark.11]

und wie möchtest du das bitte ändern? Du schreibst hier, dass jeder Arbeitgeber seine Arbeitnehmer mutwillig ausbeutet.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

sage ich gar nicht. mutwillig ist es nicht. wenn arbeitgeber ihren arbeitnehmern so wenig geld zahlen, dass diese trotz fulltime job nicht davon leben können, dann möchte ich nichtmal unterstellen, dass das aus böser absicht passiert. wahrscheinlich ist der arbeitgeber selbst im zwang, weil die konkurrenz billiger ist und er daher die preise über die löhne drücken muss. ganz normale folge freier marktwirtschaft. und genau da muss der staat eingreifen und alle arbeitgeber zwingen löhne zu zahlen von denen man leben kann. ( nur um einen punkt aufzugreifen )

 

[Dr. Picasso]

anders ausgedrückt: produktionsmittelbesitzer werden produktionsmittellose immer ausbeuten und das ist gar nicht ihre schuld sondern liegt in der natur der sache? zumindest sind marx und du sich in der tatsachenbeobachtung einig

du verwechelst da was
produktionsmittelbesitzer ist nicht unbedingt die selbe person wie der organisator
in den seltensten fällen ist das der fall

wie läuft sowas ab?
ein mensch hat eine idee. damit fängt alles an. egal ob es um ein neues programmierkonzept geht, eine neuartige art triebwerke zu bauen oder einen neuen staubsauger. von dieser art mensch gibt es einige.
jetzt geht ein anderer mensch hin, kauft dem ersten die idee ab, und organisiert sich geld (geld ist hier gleich deinem produktionsmittel) um diese idee verwirklichen zu können. von dieser art mensch gibt es erstaunlich wenige !
das geld kommt von den derzeit wohlhabenden, deren aufgabe es ist ihr geld denjenigen zu geben die damit voraussichtlich am besten umgehen werden, typischerweise eine bank. von den wohlhabenden gibt es offensichtlich nicht so viele.

wenn das ganze dann erfolgreich abgelaufen ist, steht am schluss der neue staubsauger da
davon profitieren primär 3 leute: der mensch mit der idee, der organisator und der geldgeber
dann profitiert natürlich die gesamte gesellschaft, weil es ein neues produkt gibt

dass ein geringqualifizierter weder gute ideen hat, noch dinge organisieren kann, noch geld zur verfügung stellen kann, ist nunmal einfach fakt, und daran wird kein system der welt etwas ändern.
gib ihm geld, und er wird es aufgrund mangelnder bildung schlecht investieren, und danach kein geld mehr haben

das ist übrigenz auch etwas was gerne übersehen wird:
die leute die vor 10 jahren zu den 10% reichsten des landes gehörten, gehören heute nicht unbedingt zu dieser gruppe. es gibt neue, die sich hochgearbeitet haben, und es gibt leute die schlecht gewirtschaftet haben, die viel verloren haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

tjo viel geschrieben, nix gesagt.
wäre es so, dass leute mit guten ideen zwangsläufig die wohlhabensten wären, wäre es ja nur halb so schlimm.
leider sind die wenigsten milliardäre inginieure.

warum sind denn geringqualifizierte deiner meinung nach geringqualifiziert? gene? einfach pech gehabt?`du hinterfragst ja nichtmal warum unser schulsystem zwangsläufig gewinner und verlierer produzierst. das ist eine fehlvorstellung, der viele liberale anheimfallen. der mensch wäre eigenständig und selbstverantwortlich, der meister seines eigenen glücks. absoluter quatsch, der mensch ist zu großen teilen produkt seiner umwelt, seiner sozialisation und seiner herkunft.
daher ist es auch verfehlt leistungen einzig dem individum zuzuschreiben.

 

[Dr. Picasso]

tjo viel geschrieben, nix gesagt.
wäre es so, dass leute mit guten ideen zwangsläufig die wohlhabensten wären, wäre es ja nur halb so schlimm.
leider sind die wenigsten milliardäre inginieure.

warum sind denn geringqualifizierte deiner meinung nach geringqualifiziert? gene? einfach pech gehabt?`du hinterfragst ja nichtmal warum unser schulsystem zwangsläufig gewinner und verlierer produzierst. das ist eine fehlvorstellung, der viele liberale anheimfallen. der mensch wäre eigenständig und selbstverantwortlich, der meister seines eigenen glücks. absoluter quatsch, der mensch ist zu großen teilen produkt seiner umwelt, seiner sozialisation und seiner herkunft.
daher ist es auch verfehlt leistungen einzig dem individum zuzuschreiben.

falsch!
nicht die mit den ideen sind die wohlhabensten, sondern die, die organisieren !
gerade ingenieure gehören, falls überhaupt, zu den ideen-habern, typischerweise sind sie aber sogar voll auf andere angewiesen.

das seltene talent, etwas selbstständig zu organisieren, persönliche risiken dabei einzugehen, lernt man nicht in der schule sondern ist eine fähigkeit die man vielleicht trainieren kann, aber typischerweise einfach hat oder nicht, ähnlich wie die fähigkeit eine gruppe zu unterhalten, partylöwe zu sein, weil man so ein humorvoller toller typ ist

und es sind genau diese leute die viel geld haben, die in firmen und politik karriere machen, und typischerweise am meisten geld haben
(das ist nicht wirklich optimal, denn diese leute sind fachlich oftmals eben nicht die geeignetsten)

die tatsache, dass unser schulsystem nicht gut ist, bestreite ich nicht

 

[Dark.11]

@heator
Ich habe jetzt leider keinen Überblick wie es mit Mindestlöhnen in Europa aussieht, aber glaubst du nicht, dass durch einen gesetzlichen Mindestlohn viele kleine Unternehmen dicht machen müssen und große Unternehmen lieber ins Nachbarland abreisen? Natürlich kann man sagen, dass Unternehmen, die unmenschlich niedrige Löhne zahlen sowieso nie ihre effiziente Produktivität nachgewiesen haben und daher einfach "ausgemistet" werden, anstelle Arbeiter auszubeuten um am Existenzminimum herumzukrebsen.
Trotzdem denke ich, dass gerade bei jungen, neu gegründeten Unternehmen der Euro nicht so locker sitzt wie bei einem Globalplayer, der mehrere Mios im Jahr Gewinn macht.
Der Erfolgsdruck bei jungen Unternehmen würde durch einen Mindestlohn extrem steigen, was weniger Firmengründungen zur Folge hat und Insolvenzen forciert.
Viele Unternehmen haben eine "schwierige Anfangszeit" starten eventuell erst nach ein paar Jahren durch. Ein gesetzlicher Mindestlohn würde diese Anfangszeit nur unnötig erschweren und viele aufstrebende Jungunternehmer ruinieren, da diese nicht mehr ihre eigenen Löhne gestalten könnten.
Niemand möchte eine Ausbeutung von Arbeitskräften, trotzdem muss man auch die andere Seite der Medaille sehen. Vom Mindestlohn profitieren sicherlich viele Arbeitnehmer. Es ist aber niemand geholfen wenn HeatoR Electronics den 20Mann-Betrieb schließen muss, weil Geschäftsführer HeatoR 250€ pro Nase mehr zahlen muss. Am Ende sind alle arbeitslos, toll.

 

[NetReaper]

Der Staat gibt ja nur in spektakulären Ausnahmefällen was dazu/zieht die Firma aus der Kacke.
Meistens gehen die drauf und es interessiert keine Sau - und das Geld das dabei verloren geht, gehört den hier so verteufelten Reichen. Die zahlen die Zeche, also können sie auch machen was sie wollen.

Nein. Würden die Reichen die Zeche zahlen, dann hätten wir keine Staatsverschuldung. Ansonsten wäre es ja gar nicht das alllergrößte Problem. Sollen doch die Reichen so reich sein wie sie wollen - aber jeder, der hierzulande mit dem Kopf aus einer Vulva rausgepresst wird, hat ja schon 20.000 - 30.000 Euro Schulden auf dem Buckel.

Wären die 1,6 Billionen Schulden die wir haben von den 6 Billionen Privatvermögen bezahlt worden, dann hätte ich kein Problem mit Reichtum. Aber so? Es wird bewusst Neuverschuldung auf Kosten aller gemacht, damit man die Vermögen/Einkommen nicht als Steuer von denen einziehen muss, die genug haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja geschenkt. selbst wenns so ist und blender bei uns die erfolgreichsten sind ( blender ist nur ein anderes wort für die typen die du beschreibst. fachlich nix drauf aber das ganz toll verkaufen und "organisieren" können )

was hat das damit zu tun, dass in einer sozial befriedeten gesellschaft von oben nach unten umverteilt werden muss? die alternative wäre doch nur armut zu akzeptieren, weil ein freiheitliches wirtschaftssystem immer verlierer produzieren wird. in einem so reichen land wie deutschland kann man aber imho nicht akzeptieren, dass es arme menschen gibt und erst recht nicht, dass es kinder geben kann, die in armut aufwachsen.

Ich habe jetzt leider keinen Überblick wie es mit Mindestlöhnen in Europa aussieht, aber glaubst du nicht, dass durch einen gesetzlichen Mindestlohn viele kleine Unternehmen dicht machen

langweiliges FDP argument welches durch einen blick in so gut wie jedes zivilisierte land der erde entkräftet wird. hier eine liste der länder mit mindeslohn:

Luxemburg
Frankreich
Irland
Niederlande
Belgien
Australien
Vereinigtes Königreich
Österreich
Kanada
Neuseeland
Japan
USA
Griechenland
Zypern
Israel
Spanien
Malta
Slowenien
Portugal
Korea
Kroatien
Tschechien
Slowakei
Polen
Estland
Türkei
Ungarn
Lettland
Litauen
Bosnien-Herzegowina
Brasilien
Rumänien
Albanien
Bulgarien

dass übrigens die USA und UK als wirtschaftsliberale länder ebenfalls längst mindeslöhne haben wird von unseren amerikanophilen natürlich gern ausgeblendet.

 

[DerHansJaDerSägt]

genetik usw.

Kluger Einwand, aber afaik schneiden Kinder mit gleichen Fähigkeiten und unterschiedlicher Herkunft entsprechend ab, je nach Einkommen der Eltern.

 

[Dark.11]

Ein schlagkräftiges Argument.
Dann spricht in der Tat nichts gegen einen Mindestlohn. Er scheint zu funktionieren.

 

[DerHansJaDerSägt]

falsch!
das seltene talent, etwas selbstständig zu organisieren, persönliche risiken dabei einzugehen, lernt man nicht in der schule sondern ist eine fähigkeit die man vielleicht trainieren kann, aber typischerweise einfach hat oder nicht, ähnlich wie die fähigkeit eine gruppe zu unterhalten, partylöwe zu sein, weil man so ein humorvoller toller typ ist

Oh noes. Psychotheraphie Adé.

Nein im Ernst. Natürlich kann man sowas trainieren/anlernen. Da reicht mir schon, dass ich Einzelfälle kennen.

 

[Yussuf]

Mindestlohn in Australien? Jo, der lag bei 13.xx Dollar pro Stunde. Wenn man denn pro Stunde bezahlt wurde....

In der Landwirtschaft wird aber oft nach Gewicht bezahlt, da gibts dann fuer das Kilo gepflueckte Chilis 50 Cent, ich kam nie ueber 140 Kilo, das war dann grade noch der halbe Mindestlohn.

 

[Dr. Picasso]

ja geschenkt. selbst wenns so ist und blender bei uns die erfolgreichsten sind ( blender ist nur ein anderes wort für die typen die du beschreibst. fachlich nix drauf aber das ganz toll verkaufen und "organisieren" können )

was hat das damit zu tun, dass in einer sozial befriedeten gesellschaft von oben nach unten umverteilt werden muss? die alternative wäre doch nur armut zu akzeptieren, weil ein freiheitliches wirtschaftssystem immer verlierer produzieren wird. in einem so reichen land wie deutschland kann man aber imho nicht akzeptieren, dass es arme menschen gibt und erst recht nicht, dass es kinder geben kann, die in armut aufwachsen.

der "blender" ist der seltenste typ dieser gruppe
die meisten sind unternehmer, führen ein 10-100 mann großes unternehmen
viele machen ihren dönerladen oder ihren frisiersalon auf
wieder andere machen solides management in großen unternehmen (ja, es gibt solides management, sogar in deutschen großunternehmen!)

es hat gar nichts mit der umverteilung von unten nach oben zu tun, weil nicht von unten nach oben umverteilt wird. das gegenteil ist doch der fall. die netto-empfänger konsumieren unfassbaren wohlstand (in form von fernsehern, waschmaschinen, autos und whatnot) obwohl sie nie im leben etwas geleistet haben was auch nur annähernd einen vergleichbaren wert hat

dass die vermögen nicht gleichmäßig wachsen hat seinen grund darin dass von der produktivität der oberen schichten auch primär die oberen schichten profitieren (aber natürlich auch ganz massiv die unteren schichten!)
wäre das nicht so, hätten die oberen schichten keinerlei grund mehr sich reinzuhängen, und nichts ginge mehr

nachdem wir in deutschland armut relativ definieren, ist es klar, dass es immer arme gebe wird. würde man auch nur kurzzeitig einen absoluten maßstab anlegen, gäbe es keine (ungewollte, siehe obdachlose) armut in deutschland

 

[DerHansJaDerSägt]

gegen einen hoeheren Spitzensteuersatz (oder ne Extrasteuer auf Finanzspekulationen), der allerdings erst spaeter zuschlaegt, habe ich auch nix.

Man muss überhaupt einmal fragen, wie "den Mittelstand entlasten" aussehen soll, wenn nicht, dass man dafür sorgt das eben dieser nicht mehr den Spitzensteuerstatz berappen muss. Wenn ich das System richtig verstehe ist aber 2007 mit der "Reichensteuer" eine neuer Spitzensteuersatz eingeführt worden (ab ~22.000€/Monat) der den Mittelstand nicht mehr betrifft.

Das war natürlich auf diese Weise keine Entlastung für den Mittelstand. Aber diesen neuen Satz kann man erhöhen ohne das es dem Mittelstand direkt weh tut.

Wogegen ich mich allerdings wehre (zur Not mit den Fuessen) ist, den Empfaengern von Sozialleistungen einfach mehr Geld zu geben.

OK, dafür gibt es vielleicht auch gute Gründe. Da musst du mit der CDUFDP-Fratkion drüber diskutieren.

Was haelt die rote Ecke eigentlich von Schuluniformen?

Meine Staats- und Strafrechtsauffassung ist leider vollkommen rechts deswegen kann ich mich in die Ecke nicht stellen, es sei denn du willst mich einen Stalinisten titulieren. Ich antworte trotzdem Mal:

Als Schüler war ich dagegen, hätte aber auch den Sinn davon nicht verstanden. Man müsste vielleicht mal wissenschaftlich untersuchen wie sich das auswirkt. Ich halte es gut für möglich das es das soziale Klima in der Schule bessert.

 

[yentoh]

Dieses Legitimationsmuster hält keiner empirischen Überprüfung stand. Deutsche Topmanager können nicht einfach ins Ausland gehen. Es gibt keinen internationalen Markt für Spitzenkräfte. Nur neun von 100 deutschen Spitzenmanagern sind Ausländer, vor allem Österreicher und Schweizer. In Frankreich und Japan ist es jeweils einer. In den USA sind es fünf. Dennoch wird das Argument gebetsmühlenartig wiederholt."

Das ist eine nette Statistik, solange alle auswandernden deutschen Topmanager auch in anderen Laendern Topmanager bleiben wollen. So jemand muss es aber gar nicht sein, Leute die vor 10 Jahren nach China oder Indien gingen, kriegen ihr Geld dafuer, dass sie den Investoren heute Standorte naeherbringen und sonstiges vermitteln.
Das ist imho auch eine typisch deutsche Denkweise, dass man als gelernter Tischler, unbedingt 40 Jahre lang als Tischler arbeiten muss - ein Quereinstieg ohne vorherige Ausbildung wird gleich als Scheitern bewertet.

Dass die Bildung wichtig ist, sagst du ja selbst. Nur dass sie nicht das wichtigste ist, darin stimme ich dir nicht zu. Denn Bildung ist Grundvorraussetzung fuer einen selbststaendigen Menschen in einer westlichen Gesellschaft . Pauschal kann man sagen, dass jmd. mit einem abgeschlossenen Studium es wahrscheinlich gelernt hat sich eigenstaendig INformationen zu erarbeiten, selbststaendig arbeiten kann und bereit ist Verantwortung zu tragen. Wie man dann eine bestimmte Maschine/ ein PC System bedient, mit Leuten kommuniziert, etc. laesst sich meist in der Praxis erarbeiten.
Mit einer höheren Bildung ist man aufgrund hoeherer Verdienstaussichten auch unabhaengiger von familiaeren Strukturen, d.h. mobiler und kann im Falle der Arbeitslosigkeit sich um Stellen weiter als 20Km seines Dorfs umschauen. Ich denke auch die Quote der Selbststaendigen unter den Akademikern ist unbestritten hoeher.

Man kann also weiterhin die naechsten 200 Jahre die Arbeiterbewegung als Opfer des Großkapitals zu schuetzen versuchen. Oder man schafft Vorraussetzungen dafuer, dass sich das Gesamtvermoegen auf mehr Personen/Familien verteilen, ohne dass dafuer staatliche und uneffektive Abgaben erhoeht werden. Mit Bildung eben.

 

[Comeondieyoung]

Ein deutscher Topmanager geht doch bitte nicht ins Ausland und fängt dort nochmal eine Tätigkeit an die deutlich unter seiner vorherigen Beschäftigung angesiedelt ist. In vielen Bereichen stimmt es auch tatsächlich das die Transparenz im Ausland deutlich höher ist, zumindest aber das Topmanagement ist als ein sehr konservativer Bereich zu bezeichnen.

Bildung halte ich wie gesagt für wichtig, ich halte es aber für fatal Bildungspolitik als einzig legitime Form der Sozialpolitik zu sehen. Letztendlich brauchen wir zwar viel mehr gut ausgebildete Akademiker, wir müssen uns aber auch darüber im klaren sein, dass wir auch den Menschen welche keine Universität besuchen ein annehmbares Leben garantieren können. Nicht jeder kann am Ende ein Anwalt, Philologe oder Chirurg werden.

 

[Clawg]

du willst eine quelle dafür,dass jährlich milliarden rumgeerbt werden oder für manager, die hohe boni kassieren obwohl die unternehmen runtergewirtschaftet wurden? lies halt ne zeitung?

Nein, ich will eine Quelle dafür, dass dies "oftmals" der Fall sei.

Ansonsten ist es wohl eine selektive Wahrnehmung von dir.

[Ausgenommen, wie gesagt, Politiker und Menschen, die direkt von der Politik Geld zugeschoben bekommen (-> Korruption).]

 

[synterius]

die netto-empfänger konsumieren unfassbaren wohlstand (in form von fernsehern, waschmaschinen, autos und whatnot) obwohl sie nie im leben etwas geleistet haben was auch nur annähernd einen vergleichbaren wert hat

geld.

Pauschal kann man sagen, dass jmd. mit einem abgeschlossenen Studium es wahrscheinlich gelernt hat sich eigenstaendig INformationen zu erarbeiten, selbststaendig arbeiten kann und bereit ist Verantwortung zu tragen.

und jemand ohne studium kann das nicht lernen oder was ?
letzendlich bringt dir das studium auch nicht mehr bei als das echte leben.
entweder man funktioniert und es geht weiter oder man funktioniert nicht und man scheitert.
ob jetzt im studium oder anderen lebensbereichen, diese erfahrung kann man fast überall machen.
was ich damit sagen will, letzendlich ist das studium auch nur ein filter.
wie man ein selbstständiges leben führt muss man sich schon selbst beibringen.

 

[NetReaper]

die netto-empfänger konsumieren unfassbaren wohlstand (in form von fernsehern, waschmaschinen, autos und whatnot) obwohl sie nie im leben etwas geleistet haben was auch nur annähernd einen vergleichbaren wert hat

Du hast die Luxusyachten vergessen, die Privatjets und die Großanwesen, etc.
Die _wahren_ Nettoempfänger sitzen in den untersten 10% der Haushalte und im obersten Drittel der Haushalte.

Und wer auch nur eine Sekunde darüber nachdenkt, dass in Deutschland 4% des Vermögens den ärmsten 50% und 96% des Vermögens den reichten 50% gehören, kommt von ganz alleine drauf.
Wer "sein Geld für sich arbeiten läßt" ist nichts anderes als ein Nettoempfänger.
Think about it.

 

[Dr. Picasso]

Wer "sein Geld für sich arbeiten läßt" ist nichts anderes als ein Nettoempfänger.

gut, hier ist es jetzt auffassungssache
ich sage:
wer heute geld hat, der (oder wohl eher: dessen vorfahren) hat dieses geld erwirtschaftet, und wenn er jetzt sein geld erfolgreich für sich arbeiten lässt (also gut anlegt), dann dient er damit der gesellschaft
du sagst:
wenn der reiche es nicht selbst erwirtschtet hat, sondern seine vorfahren, dann ist er ein nettoempfänger (wenn er erfolgreich anlegt)

mein gerechtigkeitsempfinden sagt mir halt, dass erben gerecht ist.

im übrigen, wie ich oben schon sagte:
die heute 10% reichsten sind nicht die selben wie vor 10 jahren. es gibt absteiger und aufsteiger, die schicht der 10% reichsten ist also kein exklusiver club in den man einmal reingeboren wird und fertig !

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wer heute geld hat, der (oder wohl eher: dessen vorfahren) hat dieses geld erwirtschaftet

achja, das märchen vom "erwirtschafteten" geld. haben seine vorfahren wohl ganz viele bügeleisen gebaut...oder nein warte, es waren wohl eher die arbeiter, die für einen hungerlohn geschufftet haben, damit seine vorfahren geld "erwirtschaften".
ich frage mich wieviel geld die vorfahren "erwirtschaftet" hätten ohne die ausbeutung des proletariats.

mein gerechtigkeitsempfinden sagt mir halt, dass erben gerecht ist.

ist es nicht, erben ist der unbegriff von ungerechtigkeit weil es chancengleichheit gleich bei der geburt im keim erstickt ( von genetischen und sozialen ungleichheiten, die man nie beseitigen kann mal ganz abgesehen). aber man kann sich ja mal irren.

 

[TheScorpion]

achja, das märchen vom "erwirtschafteten" geld. haben seine vorfahren wohl ganz viele bügeleisen gebaut...oder nein warte, es waren wohl eher die arbeiter, die für einen hungerlohn geschufftet haben, damit seine vorfahren geld "erwirtschaften".
ich frage mich wieviel geld die vorfahren "erwirtschaftet" hätten ohne die ausbeutung des proletariats.

Mit welchem Recht gehst Du mit dieser Selbstverständlichkeit davon aus, dass ALLE reichen Menschen früher "das Proletariat ausgebeutet" haben? Du sprichst absolut jedem die Rechtmäßigkeit seines Handelns ab. Ausserdem ist Unternehmertum nicht per se schlecht. Nichtmal im Kommunismus.

ist es nicht, erben ist der unbegriff von ungerechtigkeit weil es chancengleichheit gleich bei der geburt im keim erstickt ( von genetischen und sozialen ungleichheiten, die man nie beseitigen kann mal ganz abgesehen). aber man kann sich ja mal irren.

Findest Du diese ewige Gleichmacherei nicht auch langsam mal langweilig? Chancengleichheit ALLER Menschen? Was ist denn das für ein Unsinn? Du wirst lachen: auch ohne Erbe werden die Kinder von Reichen einen besseren Start in das Leben haben, die Eltern sind ja nicht von der Geburt an tot. Oder willst Du allen Eltern ihre Kinder wegnehmen und in staatliche Erziehungsfabriken einpferchen, damit ja alle schön gleich sind?
Damit unterbindest Du aber auch jeden herausragenden Gedanken oder was glaubst Du, warum Ameisen nichts besonderes geleistet haben?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du wirst lachen: auch ohne Erbe werden die Kinder von Reichen einen besseren Start in das Leben haben, die Eltern sind ja nicht von der Geburt an tot. Oder willst Du allen Eltern ihre Kinder wegnehmen und in staatliche Erziehungsfabriken einpferchen, damit ja alle schön gleich sind?
Damit unterbindest Du aber auch jeden herausragenden Gedanken oder was glaubst Du, warum Ameisen nichts besonderes geleistet haben?

klassische überinterpretation. niemand will, dass alle menschen gleich sind. es will nichtmal jemand die erbschaft komplett abschaffen. das einzige was hier gefordert wurde ist, dass erben vernünftig besteuert werden weil dieser unverdiente reichtum zumindest zum teil auch der gesellschaft zu verdanken ist und die allgemeinheit daran zu beteiligen ist.

Ausserdem ist Unternehmertum nicht per se schlecht.

hat auch keiner gesagt. unternehmertum =/= unternehmertum. jedoch sind profitgier und daraus resuliterende ausbeutung systemimmanent und deswegen streben wir in deutschland auch eine soziale und keine freie marktwirtschaft an.

Damit unterbindest Du aber auch jeden herausragenden Gedanken oder was glaubst Du, warum Ameisen nichts besonderes geleistet haben?

und das ist natürlich elitärdenkender bullshit. du teilst also menschen in "besondere" und "gewöhnliche" und nur einem teil sprichst du die fähigkeit zu die menschheit vorran zu bringen, während der andere teil per defintion (gottgewollt, schicksal? )dazu bestimmt ist in ihrer gewöhnlichen, bedeutungslosen existenz zu vegitieren.

 

[TheScorpion]

Erben WIRD vernünftig besteuert. Für die wirklich reichen sind die in Deutschland existierenden Freibeträge ein Witz, quasi nicht existent. Wenn es um mehrere Millionen geht, kommt es auf ein paar 100K nicht an. Somit wird bereits fast das gesamte Erbe besteuert.
Gut, die ärmeren werden nie an diese Grenzen stoßen, aber gemacht wurde sie extra für die Mittelschicht. Wie soll jemand einen mittelständischen Betrieb erhalten, wenn er bei einem Erbe erstmal die Hälfte des Wertes bezahlen soll? Wovon soll er das denn bezahlen? Also muss er verkaufen und/oder den Laden zumachen.
Und wie willst Du ein vererbtes Elternhaus gerecht und vernünftig besteuern? Entweder man bekommt noch genug Geld dazu um die Steuern zu bezahlen oder man müsste es verkaufen. Materielle und ideelle Werte würden durch ein Senken der Freibeträge beim Mittelstand verschwinden und zu den Reichen wandern, die das alles billig aufkaufen könnten. Dadurch hättest Du das genaue Gegenteil von dem erreicht, was Du eigentlich willst. Die armen würden ärmer und die reichen reicher.
Schau Dir die neue Liste der Superreichen an: viele von denen haben mehrere Milliarden in der Krise verloren und nach nur einem Jahr haben sie das alles wieder drin. Und ob das Geld durch eine Krise oder Steuer verschwindet, ist dabei egal. Bei höheren STeuern würdest Du nur die Leute mit mittlerem Vermögen treffen.

Und natürlich gibt es "besondere" und "gewöhnliche" Menschen. Und nur ein "besonderer" bringt die Menschheit irgendwie voran. Ein durchschnittlicher Mensch produziert nur selten herausragende Ideen. Meine Aussage bezog sich übrigens nicht auf finanzielles Erbe, sondern auf die Forderung nach genereller und absoluter Chancengleichheit.
Natürlich ist es ungerecht, wenn man sieht, wie die Kinder von reichen alles vorne und hinten reingesteckt bekommen ohne auch nur einen Finger dafür zu rühren, ändern kannst Du das aber nicht.

 

[Benrath]

langsam wirds auch ein bisschen heuchlerisch, aus deinen erzählungen kommst du auch nciht gerade aus der ärmstern familie.. ich will dich halt in 30-40 jahren lachend xy% erbschaftssteuer auf dein erbe zahlen sehen.

mal ganz abgesehen davon wie sinnig es dann wird, wenn das geld ab nem gewissen alter einfach sinnlos verprasst wird, weil vererben ist ja nicht.

 

[Dr. Picasso]

achja, das märchen vom "erwirtschafteten" geld. haben seine vorfahren wohl ganz viele bügeleisen gebaut...oder nein warte, es waren wohl eher die arbeiter, die für einen hungerlohn geschufftet haben, damit seine vorfahren geld "erwirtschaften".
ich frage mich wieviel geld die vorfahren "erwirtschaftet" hätten ohne die ausbeutung des proletariats.

welches proletariat?
nach dem zweiten weltkrieg wurde händeringend nach arbeitern gesucht, von ausbeutung kann nichtmal im traum die rede sein. jeder auch nur halbwegs ausgebildetete arbeiter konnte sich den arbeitgeber quasi aussuchen, für den urlaub mal kurz kündigen weil er danach sowieso instantan wieder ein job finden würde.
millionen (mindestens hunderttausende) heutige opas wollen ihre häuser und grundstücke vererben die sie vor 50 jahren aus dem nichts erwirtschaftet haben. und zwar als arbeiter !

wer dich zu so einem verblendeten kommunisten "erzogen" hat, hat offensichtlich ganze arbeit geleistet. ich habe keine lust mehr auf deine ideologischen äußerungen zu reagieren.
dein menschenbild ist falsch, deine auffassung von gerechtigkeit ist mir zuwider und deine vorstellung der geschichte ist ideologisch verdreht.

 

[TheScorpion]

mal ganz abgesehen davon wie sinnig es dann wird, wenn das geld ab nem gewissen alter einfach sinnlos verprasst wird, weil vererben ist ja nicht.

Verprasst wird es wohl sowieso nicht. Wenn das Geld nicht vererbt werden kann, wird man mit Sicherheit andere Wege finden, seinen Kindern dann doch wieder fast alles zukommen zu lassen. Man kann ja vorher schon was schenken, zB. zu dem Zeitpunkt fast wertlose Aktien, die dann nach einiger Zeit ihren Wert auf wundersame Weise vervielfachen...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Für die wirklich reichen sind die in Deutschland existierenden Freibeträge ein Witz, quasi nicht existent

es geht doch nicht umd ie freibeträge. die sollen doch so bleiben und den mittelstand schützen. kein mensch will manfred mustermann das haus seiner oma wegnehmen. es geht um den steuersatz des zu besteuernden erbes, der zu niederig ist. daher ruhig freibeträge rauf, dafür den steuersatz für alles dadrüber höher, nichts anderes wurde hier gefordert.

Materielle und ideelle Werte würden durch ein Senken der Freibeträge beim Mittelstand verschwinden und zu den Reichen wandern, die das alles billig aufkaufen könnten.

s.o. genau andersherum wird n schuh draus.

nach dem zweiten weltkrieg wurde händeringend nach arbeitern gesucht, von ausbeutung kann nichtmal im traum die rede sein

und warum ist dann nur eine kleine minderheit aus industriellen reich und diejenigen, die die werte mit ihren händen geschaffen haben, nämlich die von dir besagten arbeiter, nicht?
du weißt ja nichtmal was proletariat bedeuet ( nur als tipp, das hat mit armut nichts zu tun, proletarier können durchaus genug krümmel zugeworfen bekommen um sich zufrieden zu fühlen, auto, urlaub, haus, das sind alles dinge, die das proletariat im nachkriegsdeutschland fett und zufrieden gemacht hat )

wer dich zu so einem verblendeten kommunisten "erzogen" hat, hat offensichtlich ganze arbeit geleistet. ich habe keine lust mehr auf deine ideologischen äußerungen zu reagieren.
dein menschenbild ist falsch, deine auffassung von gerechtigkeit ist mir zuwider und deine vorstellung der geschichte ist ideologisch verdreht.

naja wenn dein gerechtigkeitsempfinden es ok findet, dass einem % der bevölkerung mehr vermögenswerte gehören als 70% der bevölkerung, dass die schere zwischen arm und reich immer weiter aufklafft und die mittelschicht wegbricht...ok fein. aber komm doch bitte nicht mit kindergartenkram wie "dein menschenbild ist falsch" das ist nichtmal möglich.

langsam wirds auch ein bisschen heuchlerisch, aus deinen erzählungen kommst du auch nciht gerade aus der ärmstern familie.. ich will dich halt in 30-40 jahren lachend xy% erbschaftssteuer auf dein erbe zahlen sehen.

wirst du tun können, ich bin nicht auf irgend ein erbe angewiesen und habe überhaupt kein problem damit der gesellschaft für alles was ich durch sie bekommen habe auch ordentlich zurückzugeben.

mal ganz abgesehen davon wie sinnig es dann wird, wenn das geld ab nem gewissen alter einfach sinnlos verprasst wird, weil vererben ist ja nicht.

zum tausendsten mal: keiner will erbschaften abschaffen. keiner will an das erbe des mittelstands.

 

[TheScorpion]

Wenn man den Steuersatz erhöht, werden imo noch weniger Steuern gezahlt.
Im Moment ist es eher so, dass die Erbschaftssteuer bei den Reichen akzeptiert und zähneknirschend gezahlt wird.
Bei höheren Steuersätzen werden sie sich aber mit Sicherheit etwas einfallen lassen, um das zu umgehen. Nie waren diese Leute einfallsreicher, wenn es darum geht, Steuern zu vermeiden. Die wirklich Reichen zahlen doch jetzt schon kaum Einkommensteuer, weil sie genug Schlupflöcher kennen, und glaub mir je mehr es denen an die Geldbörse geht, desto mehr Aufwand wird getrieben, um es zu verhindern.

Ausserdem gab/gibt(?) es ein Gesetz, das besagt, dass Geld nur einmal besteuert werden darf. Warum eigentlich soll legal erworbenes Geld bei einem Besitzerwechsel plötzlich nochmal besteuert werden?
Wieso sollte der Staat was abbekommen, wenn ein Reicher seinem Kind sein Eigentum übereignet?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die wirklich Reichen zahlen doch jetzt schon kaum Einkommensteuer, weil sie genug Schlupflöcher kennen, und glaub mir je mehr es denen an die Geldbörse geht, desto mehr Aufwand wird getrieben, um es zu verhindern.

und deswegen soll man sie einfach weiter den staat bescheissen lassen und notwendige reformen sein lassen weil sonst die superschlauen reichen eh nix zahlen? wer sitzt denn bitte am längeren hebel? das müssen wir ( also der staat, denn der sind wir alle ) sein. und jeder euro um den der staat bestohlen wird ist ein euro, der nicht in die bildung, in das gesundheitswesen oder andere dinge, die wir alle brauchen geht.

Ausserdem gab/gibt(?) es ein Gesetz, das besagt, dass Geld nur einmal besteuert werden darf. Warum eigentlich soll legal erworbenes Geld bei einem Besitzerwechsel plötzlich nochmal besteuert werden?

schonmal was von mehrwertsteuer gehört? da wird auch besteuertes geld ( einkommenssteuer ) quasi nochmal besteuert wenn davon etwas gekauft wird. und die erbschaftssteuer gibt es ja schon, daher greift das argument nicht.

"wir können die steuern nicht erhöhen weil die sonst nicht zahlen" ist jedenfalls ein schwaches argument.

 

[Benrath]

wirst du tun können, ich bin nicht auf irgend ein erbe angewiesen und habe überhaupt kein problem damit der gesellschaft für alles was ich durch sie bekommen habe auch ordentlich zurückzugeben.

was kümmert dich in 30-40 jahren dein geschwätz von heute.

 

[Mackiavelli]

Heator du gehst grad ganz schön ab. Wenn ich lese, dass alle Vermögenden Menschen ihren "Reichtum" durch die "Ausbeutung" der Arbeiter erreicht haben sollen, kann ich nicht glauben, dass du das wirklich ernst meinst.
Sowas würde ich hier grad mal AndersZorn oder Thring zutrauen.