Gaddafi ist tot

[Sternenkrieger]

Mich würde mal interessieren was der Scholl Latour dazu zu sagen hat.

Er würde sagen: blabla alles meine Freunde, kenn ich persönlich. blabla. Achja wir brauchen Atombomben!

 

[MahZagony]

Lol zumindest wird es keinen verdammten Deut besser, wenn die Übergangsregierung versucht schwere Verbrechen ihrer Kämpfer zu vertuschen, mit Al-Quaida zusammenarbeitet und Ideologien aus dem tiefsten Mittelalter als Basis zur Schaffung angeblich moderner demokratischer Strukturen heranzieht.

ALLES ist besser als Gaddafi.
Komm klar bitte, der Kerl hat den Reichtum des Landes ausgeplündert um damit Söldner zu kaufen, die seine Bevölkerung ermorden.

Zu deinen Vorwürfen:
Von welchen schweren Verbrechen redest du? Ich darf nochmal daran erinnern, dass dort Bürgerkrieg herrscht und nicht jeder tote Gaddafi-Anhänger ein Schwerverbrechen darstellt.
Al Qaida? Wovon sprichst du? Al Qaida hat mit der nordafrikanischen Revolution überhaupt nichts zu tun, es war klar genug, dass sie das selbst bisschen anpisst. Aber ganz im Ernst muss ich mich fragen, inwiefern es besser sein soll, wenn die Regierung stattdessen mit der CIA zusammenarbeitet zwecks Folter von politischen Gefangenen. Siehe auch:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,784164,00.html
Dann würde mich mal interessieren, welche Aspekte der Scharia deiner Ansicht nach mit "moderner Demokratie" unvereinbar sind. Moderne Rechtssprechung, meinetwegen. Über die Qualität der dort vorgesehenen Gesetze lässt sich streiten, aber das lässt sich auch, wenn sie NICHT aus der Scharia stammen. Mit der Demokratie-Struktur hat das erstmal überhaupt nichts zu tun. Diese ist bereits in Tunesien erfolgreich aufgebaut und bildet - wenn sie erhalten wird - für jedes Land seinen eigenen Absicherungs- und Modernisierungs-Mechanismus. Mit steigendem Wohlstand wird die Affinität zur Religion sinken, mit Annäherung an westliches Rechtsverständnis der Einfluss der Scharia.
Und mit Druck des UN-Menschenrechtsrats, wenn es sein muss.

 

[[SCU]ExeCutoR]

Zu deinen Vorwürfen:
1)Von welchen schweren Verbrechen redest du? Ich darf nochmal daran erinnern, dass dort Bürgerkrieg herrscht und nicht jeder tote Gaddafi-Anhänger ein Schwerverbrechen darstellt.

2)Al Qaida? Wovon sprichst du? Al Qaida hat mit der nordafrikanischen Revolution überhaupt nichts zu tun, es war klar genug, dass sie das selbst bisschen anpisst.

3)Aber ganz im Ernst muss ich mich fragen, inwiefern es besser sein soll, wenn die Regierung stattdessen mit der CIA zusammenarbeitet zwecks Folter von politischen Gefangenen.

4)Dann würde mich mal interessieren, welche Aspekte der Scharia deiner Ansicht nach mit "moderner Demokratie" unvereinbar sind.

1)Die willkürliche Hinrichtungen und Folterung von Kriegsgefangenen ohne Prozesse, nein, nicht nur Gaddafi. http://www.blick.ch/news/ausland/libyen/vergewaltiger-werden-sofort-erschossen-185153

http://www.faz.net/aktuell/politik/...ter-gaddafi-anhaengern-in-sirte-11503263.html

Das NTC wollte Gaddafis Leiche schnell verschwinden lassen und hat sich bis zuletzt mit aller Macht gegen eine Untersuchung der Todesumstände gewehrt, bis der internationale Druck zu groß wurde, go figure.

Vergewaltigung, Vertreibung, Misshandlung und Raub an Schwarzafrikanern und Gaddafi-treuen Zivilisten.

http://www.sueddeutsche.de/politik/...warze-soeldner-alles-nur-propaganda-1.1138509

http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-libyen-gaddafis-innenminister-laeuft-ueber-1.1131411

2) Leider macht Abdelhakim Belhadj, Emir der al-Harakat al-Islamiya al-Libiya (welche einen Gottesstaat aus Libyen machen will) und Kommandant der Anti-Gaddafi Truppen keinen ganz so krassen Hehl daraus, Kontakte zu Al-Quaida zu pflegen. Wird aber trotzdem geduldet, weil er als Befreier Tripolis gilt.

http://www.youtube.com/watch?v=QHRpBG-iHXo

http://www.telegraph.co.uk/news/wor...-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html

3)lol

4) Ehrlich gesagt, kein Bock hier Romane hinzuklotzen, nenne doch einfach ein paar islamische Staaten mit Scharia als Rechtsgrundlage, die im internationalen Menschenrechtsranking nicht komplett abstinken.


Unterm Strich macht das NTC und seine Leute bisher den Anschein eines neuen Unrechtregimes mit pseudodemokratischen Anstrich und unter Einfluss von radikalislamischen Kräften. Würde mich nicht wundern, wenn in den nächsten 10 Jahren die Terrorcamps in Tripolitanien und der Kyrenaika wie Starbucks Filialen aus dem Boden schießen.

 

[MahZagony]

1)Die willkürliche Hinrichtungen und Folterung von Kriegsgefangenen ohne Prozesse, nein, nicht nur Gaddafi. http://www.blick.ch/news/ausland/libyen/vergewaltiger-werden-sofort-erschossen-185153

http://www.faz.net/aktuell/politik/...ter-gaddafi-anhaengern-in-sirte-11503263.html

Das NTC wollte Gaddafis Leiche schnell verschwinden lassen und hat sich bis zuletzt mit aller Macht gegen eine Untersuchung der Todesumstände gewehrt, bis der internationale Druck zu groß wurde, go figure.

Vergewaltigung, Vertreibung, Misshandlung und Raub an Schwarzafrikanern und Gaddafi-treuen Zivilisten.

http://www.sueddeutsche.de/politik/...warze-soeldner-alles-nur-propaganda-1.1138509

http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-libyen-gaddafis-innenminister-laeuft-ueber-1.1131411

Das ist die Übergangsregierung. Ich wüsst nicht, was diese mit einer potentiell demokratisch gewählten Regierung zu tun haben sollte. Dass ferner die Zustände während einer Bürgerkrieges unter aller Sau sind dürfte auch keinen überraschen. Die Übergangsregierung hat nicht wirklich eine Staatsapparat, eine Exekutive oder eine Judikative zur Verfügung, um für Gerechtigkeit zu sorgen. Wie auch? Das war schließlich alles Teil der alten Regierung.

2) Leider macht Abdelhakim Belhadj, Emir der al-Harakat al-Islamiya al-Libiya (welche einen Gottesstaat aus Libyen machen will) und Kommandant der Anti-Gaddafi Truppen keinen ganz so krassen Hehl daraus, Kontakte zu Al-Quaida zu pflegen. Wird aber trotzdem geduldet, weil er als Befreier Tripolis gilt.

http://www.youtube.com/watch?v=QHRpBG-iHXo

http://www.telegraph.co.uk/news/wor...-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html

Das Video habe ich jetzt nicht gesehen, keine Zeit, schaue ich mir nachher noch an. Aber zu dem Artikel sei gesagt:
a) KEINEN Kontakt zu Al-Kaida zu haben wenn man einen islamischen Staat befreien will ist höchst unwahrscheinlich
b) Mitglied von Al Kaida zu sein ist erstmal kein Verbrechen. Sie kämpfen gegen einen Diktator, was ist das Problem?
c) Ich lese

the Libyan rebel leader, has said jihadists who fought against allied troops in Iraq

und muss dazu sagen, dass sie dann wohl im Irak auch dafür gekämpft haben, eine Verbrecherische Besatzungsmacht aus dem Land zu jagen. Problem?

Man sollte sich vielleicht daran erinnern, dass Al Kaidas Ziel die Befreiung der islamischen Welt ist, ergo es nichts zu befürchten gibt, wenn man die Leute einfach mal in Ruhe lässt.

3)lol

Was gibts da zu lachen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Extraordinary_rendition_by_the_United_States

"Torture by proxy" is used by some critics to describe situations in which the United States and the United Kingdom have transferred suspected terrorists to other countries in order to torture the suspect beyond the legal protection of the first country.

Die Technik ist nicht neu, wirklich beweisbar ist es natürlich nicht, dass die USA in Libyen hat foltern lassen (speziell weil Gaddafi ja leider tot ist...) aber nachdem erwiesen ist, dass die CIA enge Kontakte zu Libyen pflegte, ist die Vermutung ja wohl naheliegend.

4) Ehrlich gesagt, kein Bock hier Romane hinzuklotzen, nenne doch einfach ein paar islamische Staaten mit Scharia als Rechtsgrundlage, die im internationalen Menschenrechtsranking nicht komplett abstinken.

Unterm Strich macht das NTC und seine Leute bisher den Anschein eines neuen Unrechtregimes mit pseudodemokratischen Anstrich und unter Einfluss von radikalislamischen Kräften. Würde mich nicht wundern, wenn in den nächsten 10 Jahren die Terrorcamps in Tripolitanien und der Kyrenaika wie Starbucks Filialen aus dem Boden schießen.

Es gibt keine demokratischen Staaten mit Scharia-Rechtssprechung. Falls die Menschenrechtslage dort unten unhaltbar wird, wird sich der UN-Menschenrechtsrat darum kümmern. Ich finde die Argumentation allerdings mehr als scheinheilig, da ich mich nicht erinnern kann, dass jemals ein Thread aufgemacht wurde, wo sich irgendwer über die Menschenrechtsverletzungen irgendeines Staates beschwerte. Dabei hätte es so viele schöne Beispiele gegeben, Suharto, Karimow, Mubarak, alle mit westlicher Unterstützung. Jetzt das selbe Argument gegen was lediglich die Aussicht auf eine religiös angelehnte Rechtssprechung ist? Noch nicht einmal aktiv? Ich bitte dich.

Und natürlich nochmal: Übergangsregierung =/= gewählte Regierung.

Ach, und was die Terrorcamps an geht: Der einzige Staat in dem Terrorcamps wirklich sprießen ist der Irak. Warum? Wegen der illegalen Invasion und dem aufdrücken einer undemokratischen Regierung. Wenn du versuchst, in Libyen mit Waffengewalt eine Regierung westlichen Charakters zu installieren DANN sprießt und gedeiht der Terror.
Islamismus =/= Terror, ganz egal welchen Eindruck die Medien vermitteln möchten.

 

[rumpelkumpel]

Mir ist nicht bekannt, dass Al Kaida eine Freiheitsbewegung ist, die die islamische Welt befreien will. Viel mehr gehen sie doch davon aus, dass überall Imperialisten und in ihrer verstörten dschihadistsichen Denkart Zionisten, das eigentliche islamische Volk unterdrücken!!!den gehts nicht darum ne Diktatur abzuschaffen,sondern selbst die MAcht zu haben udn sonen Müll wie im Iran zu veranstalten. Das Gaddafi "hingerichtet" wurde ist echt dumm, dass diese "pseudorevolution" die sich meist Befreiungsbewegung schimpft mit allah Uakbar-rufen daher kommt, zeigt schon welches geisteskind die neue "demokratische Regierung" sein soll. Beeindruckend dass die Übergangsregierung in diesem Zusammenhang gleich gaddafis Ehegesetzt revidiert hat,sodass jeder Mann mehrere Frauen haben darf und die Rechtsgrundlage auf die Scharia aufbauen will. Ein Hoch auf die unkritische Toleranz gegenpüber sonem Müll

 

[freesta]

Man sollte sich vielleicht daran erinnern, dass Al Kaidas Ziel die Befreiung der islamischen Welt ist, ergo es nichts zu befürchten gibt, wenn man die Leute einfach mal in Ruhe lässt.

Du meinst, solange man kein Israeli, Homosexueller oder eine Frau ist, oder?

 

[eViLGoD]

Dann würde mich mal interessieren, welche Aspekte der Scharia deiner Ansicht nach mit "moderner Demokratie" unvereinbar sind.

+

Es gibt keine demokratischen Staaten mit Scharia-Rechtssprechung.

Achso, es gibt noch keine, aber trotzdem ist die Scharia mit Demokratie verknüpfbar obwohl die Scharia absolut keine Grundlage für eine Demokratie darstellt? Schliesslich ist dort weder die Rede von Wahlen, oder Parteien oder sonstigen Grundelementen einer Demokratie.

Wenn nun Libyen seine Grundsätze des Staates (ich wills noch nichtmal Verfassung nennen) allein auf die Scharia stützen (was Sie ja angekündigt haben) gibts absolut keine Garantie dass auch nur etwas ähnliches wie eine Demokratie dabei rauskommt.
Deswegen weiss ich ehrlich nicht wie du drauf kommst dass das eintreffen könnte. Sicher ist die Scharia ein Anhalt der unterschiedlich ausgelegt werden kann. Nur wie du selbst sagst, Demokratie + Scharia Rechtsprechung, bislang nicht vorhanden.

Man sollte sich vielleicht daran erinnern, dass Al Kaidas Ziel die Befreiung der islamischen Welt ist, ergo es nichts zu befürchten gibt, wenn man die Leute einfach mal in Ruhe lässt.

Genau...
+ Sturz des saudischen Königshauses
+ Vernichtung Israels
+ Aneignung von Massenvernichtungswaffen
+ Rückeroberung aller ehemals muslimisch kontrollierten Gebiete

Jaja, lupenreine Freiheitskämpfer

 

[reddy.LIKE]

Klingt nach ner schlüssigen Theorie, lassen wir den Iran dann mal in Ruhe machen, gilt das dann auch noch wenn sie die Juden endlich zurück ins Meer treiben?
Meine Toleranzschwelle ist an dieser Stelle zugegebenermaßen nicht sonderlich hoch.
Auserdem torpedierst du damit deine eigene Argumentationslinie, weil ohne westliche Hilfe würde Gaddafi da immer noch Interviews mit nem Regenschirm aus nem Golfbuggy geben.

 

[MahZagony]

Das wird jetzt bisschen kompliziert mit 4 Leuten parallel, daher schlage ich vor, bestimmte Kommentare zu lassen, wenn die Antwort trivial oder die "Vorwürfe gegen meinen Punkt" ziemlich albern sind

Mir ist nicht bekannt, dass Al Kaida eine Freiheitsbewegung ist, die die islamische Welt befreien will. Viel mehr gehen sie doch davon aus, dass überall Imperialisten und in ihrer verstörten dschihadistsichen Denkart Zionisten, das eigentliche islamische Volk unterdrücken!!!den gehts nicht darum ne Diktatur abzuschaffen,sondern selbst die MAcht zu haben udn sonen Müll wie im Iran zu veranstalten. Das Gaddafi "hingerichtet" wurde ist echt dumm, dass diese "pseudorevolution" die sich meist Befreiungsbewegung schimpft mit allah Uakbar-rufen daher kommt, zeigt schon welches geisteskind die neue "demokratische Regierung" sein soll. Beeindruckend dass die Übergangsregierung in diesem Zusammenhang gleich gaddafis Ehegesetzt revidiert hat,sodass jeder Mann mehrere Frauen haben darf und die Rechtsgrundlage auf die Scharia aufbauen will. Ein Hoch auf die unkritische Toleranz gegenpüber sonem Müll

Al Kaida ist allerdings genau das. Die terroristischen Methoden zielen darauf ab, den westlichen Einfluss in der islamischen Welt zu reduzieren. Alle Diktatoren in Nordafrika waren vom Westen unterstützt und unterdrückten ihre Bevölkerung, ein Punkt, über den nach zu denken ich jedem mal empfehlen kann. Klar, dass Al Kaida in die Befreiungsprozesse involviert war. Es gab allerdings ausführliche Berichte darüber, dass es ihnen gestunken hat, dass sie mit dem arabischen Frühling quasi nichts zu tun haben.
Vieles von dem, was du schreibst, ist recht seichte Propaganda. Speziell ist mir nicht klar, was das Ganze mit dem Iran zu tun haben soll.

Du meinst, solange man kein Israeli, Homosexueller oder eine Frau ist, oder?

Israelis haben sich in eine unbequeme Lage manövriert, aus der sie sich durchaus befreien könnten, wenn sie sich um Frieden bemühen würden. Was sie nicht tun. Siehe so ziemlich jeder Spiegel-Artikel über Israel aus den letzten 6 Monaten.
Die anderen beiden Sachen sind keine völkerrechtlichen Angelegenheiten sondern Staatsangelegenheiten. Al Kaida mag Islamismus propagieren aber ich weiß von keinem Vorfall oder gar Anschlag gegen Homosexuelle oder Frauen oder gegen Regierungen, die diese "nicht unterdrücken", um es mal flapsig zu formulieren. Du etwa?

Achso, es gibt noch keine, aber trotzdem ist die Scharia mit Demokratie verknüpfbar obwohl die Scharia absolut keine Grundlage für eine Demokratie darstellt? Schliesslich ist dort weder die Rede von Wahlen, oder Parteien oder sonstigen Grundelementen einer Demokratie.

Das ist so ein Kommentar wie ich ihn meine.
Die Scharia ist gedacht für die Richtlinien der Gesetzgebung. Was hat das mit der politischen Struktur zu tun? Nichts. Es gibt Parteien die vom Volk demokratisch gewählt werden können und ihre Rechtssprechung an der Scharia orientieren wollen. Wenn das Volk das nicht will, soll es eine andere Partei wählen, es gibt schließlich genug.

Wenn nun Libyen seine Grundsätze des Staates (ich wills noch nichtmal Verfassung nennen) allein auf die Scharia stützen (was Sie ja angekündigt haben) gibts absolut keine Garantie dass auch nur etwas ähnliches wie eine Demokratie dabei rauskommt.
Deswegen weiss ich ehrlich nicht wie du drauf kommst dass das eintreffen könnte. Sicher ist die Scharia ein Anhalt der unterschiedlich ausgelegt werden kann. Nur wie du selbst sagst, Demokratie + Scharia Rechtsprechung, bislang nicht vorhanden.

Wie ich bereits sagte: Es gab noch nie ein demokratisches System in der islamischen Welt, was auch teilweise daran liegt, dass der Westen demokratische Tendenzen auch gerne mal im Keim erstickt hat. Soll man daraus Schlussfolgern, dass es dort keine Demokratie geben kann? Weil "Gabs ja noch nie"? Also wirklich. Dann hätten das die Griechen vielleicht auch so handhaben sollen \o/

Genau...
+ Sturz des saudischen Königshauses
+ Vernichtung Israels
+ Aneignung von Massenvernichtungswaffen
+ Rückeroberung aller ehemals muslimisch kontrollierten Gebiete

Jaja, lupenreine Freiheitskämpfer

Mir "lupenreine Freiheitskämpfer" in den Mund legen kannste dir sparen. Zu deinen Einwänden:
- Das saudische Königshaus hat durch seine Kooperation mit westlichen Mächten die Unterdrückung des islamischen Raums gefördert und sich so zur Zielscheibe gemacht.
- Israels Verbrechen haben genug Threads gefüllt, noch während wir schreiben werden dort Araber vertrieben und Israelis angesiedelt. Das dürfte also keinen überraschen. Von "Vernichtung" ist btw schon lange nicht mehr die Rede. Ich schlage aber vor, Israel aus diesem Thread raus zu halten, sonst ufert das hier aus.
- Das würde mich aber interessieren, wo du das her hast. Mal davon abgesehen, dass ein Kämpfer jeder Art wohl daran interessiert ist, möglichst starke Waffen zu besitzen (wie schließlich der Westen auch), weiß ich davon nichts.
- Na also entschuldige mal, wenn ein Land in einem verbrecherischen Akt besetzt wurde, wird man ja wohl versuchen dürfen, es zurück zu erobern. Was ist denn das für ein alberner Einwand?

Kleiner Tip: "Freiheitskämpfer" kämpfen unter Umständen nicht für die Freiheit des Westens, sondern für die Freiheit derer, die er unterdrückt und ausbeutet.

Klingt nach ner schlüssigen Theorie, lassen wir den Iran dann mal in Ruhe machen, gilt das dann auch noch wenn sie die Juden endlich zurück ins Meer treiben?
Meine Toleranzschwelle ist an dieser Stelle zugegebenermaßen nicht sonderlich hoch.
Auserdem torpedierst du damit deine eigene Argumentationslinie, weil ohne westliche Hilfe würde Gaddafi da immer noch Interviews mit nem Regenschirm aus nem Golfbuggy geben.

Nix für ungut, aber deinen Beitrag kann ich von Vorne bis Hinten nicht nachvollziehen. Was hat der Iran damit zu tun? Warum stellst du irgendwelche Völkerrechtsbruch-Szenarien auf? Propagierst du eine präventive Zerbombung des Irans im Gaddafi-Thread, obwohl der Zusammhang gleich Null ist? Hast du dich im Thread geirrt?
Wo torpediere ich meine Argumentationslinie? Meinst du vielleicht, ich sehe das Eingreifen der Nato in Libyen als falsch an? Dem ist nicht so, da kann ich dich beruhigen; der Einsatz in Libyen ist - bis zu einem ausreichenden Grad - vom UN-Sicherheitsrat abgesegnet, wie du vielleicht weißt. Was du vielleicht nicht weißt, ist dass das ein fast einzigartiges Ereignis war; die einzige andere legale Intervention war die gegen Saddam Hussein in Kuwait.
Alle anderen militärischen Interventionen des Westens sind ergo ohne weitere Diskussion schlichtweg illegal und Verbrechen. Aber ich schweife ab.

Wenigstens scheinst du mir zu zu stimmen, dass dieser Gaddafi ein ziemlicher Spinner war. Dann bist du sicher auch auf einer Linie mit mir, wenn ich sage, dass eine neue - demokratische - Regierung dort in jedem Fall bessere Zustände herstellen wird. Ganz egal, auf welcher Basis sie ihre Gesetze geben will.

Die NATO hat ihre Aufgabe erfüllt und sie hat sie gut erfüllt. Zeit sich auf die Schulter zu klopfen und aus Libyen zu verschwinden. Dann könnte man mal zeigen, dass man es ernst meint und einem Werte wie "Freiheit" und "Demokratie" wirklich wichtig sind.
Ganz davon abgesehen dass jegliches weiteres Einmischen in der Region natürlich völlig eindeutig illegal und ein verheerender Völkerrechtsbruch wäre. Aber Recht und Gesetz interessieren ja immer keinen...

 

[reddy.LIKE]

[provokation]Langsam glaube ich du verfasst deine Kommentare ausm nem Golfbuggy mit Regenschirm in der Hand [/provokation]
Also entweder mischt sich der Westen ein oder er hält sich raus, entscheide dich mal, aber deine Argumentationslinien gerade bezüglich Al Kaida ist hanebüchen, willste jetzt diskutieren der Diskussion zu liebe?
Ist ja auch egal du hast deine etwas verquere Sicht der Dinge, dein Ding, wirklich nachvollziehen kann ichs an den meisten Stellen nicht aber muss ja auch nicht sein.
Interessieren würde mich: Bist du Perser? Moslem? Oder gibts da irgend ne Sorte Befangenheit?

 

[Btah]

Alle anderen militärischen Interventionen des Westens sind ergo ohne weitere Diskussion schlichtweg illegal und Verbrechen. Aber ich schweife ab.

Womit wir wieder bei deinem Lieblingsthema wären...wie böse die Amis doch sind
Wenn Al-Qaida Terroranschläge in der westlichen Welt vollzieht, ist das legitimer Kampf für die Freiheit der islamischen Welt und wenn Amerika Soldaten irgendwo hinschickt, ist das nen Verbrechen

 

[MahZagony]

[provokation]Langsam glaube ich du verfasst deine Kommentare ausm nem Golfbuggy mit Regenschirm in der hand [/provokation]
Also entweder mischt sich der Westen ein oder er hält sich raus, entscheide dich mal, aber deine Argumentationslinien gerade bezüglich Al Kaida ist hanebüchen, willste jetzt diskutieren der Diskussion zu liebe?
Ist ja auch egal du hast deine etwas verquere Sicht der Dinge, dein Ding, wirklich nachvollziehen kann ichs an den meisten Stellen nicht aber muss ja auch nicht sein.
Interessieren würde mich: Bist du Perser? Moslem? Oder gibts da irgend ne Sorte Befangenheit?

Lieber redhec, du bist doch ein intelligenter kleiner Bursche. Bei allem, das du hanebüchen findest, kannst du mir gerne Fakten nennen, die mich wieder auf den rechten Pfad führen oder zumindest was du dafür hältst. Bis dahin bleibe ich bei den Fakten, die ich habe. Ist das akzeptabel? Das fände ich ganz prima, wenn wir uns darauf einigen könnten.

Und ich erkläre es gerne ein zweites Mal:
Die Intervention in Libyen war legal. Ergo war sie wohl mit dem Völkerrecht - welches dafür da ist, Frieden und territorliale Unversehrtheit zu wahren - vereinbar.
Andere Interventionen sind bzw waren nicht legal und bei Illegalem behalte ich mir vor, es an zu prangern. Wenns genehm ist.

Es gibt hier keine Diskussion über Meinungen. Es gibt eine völlig eindeutige rechtliche Lage die jede Debatte überflüssig macht. Schlauere Menschen als du und ich haben sich das ausgedacht, wir können das gerne alles durchkauen wenn du unbedingt Bock drauf hast, aber das kannste auch alles nachlesen, wenns dich so brennend interessiert.

Und übrigens: Es mag dich überraschen, aber man kann sich auch für das Wohl der Menschen interessieren und einsetzen, wenn man nicht zu ihnen gehört. Also nein, ich bin unbefangen. Du wirst versuchen müssen, Fehler in meiner Argumentation zu finden.

 

[MahZagony]

Womit wir wieder bei deinem Lieblingsthema wären...wie böse die Amis doch sind
Wenn Al-Qaida Terroranschläge in der westlichen Welt vollzieht, ist das legitimer Kampf für die Freiheit der islamischen Welt und wenn Amerika Soldaten irgendwo hinschickt, ist das nen Verbrechen

Spar dir deine Polemik. Nirgendwo steht was von legitim. Selbstverständlich sind terroristische Akte illegal und illegitim. Das ändert überhaupt nichts an der Motivation.

Aber es ist in der Tat ein Verbrechen, wenn die USA den Irak invadieren, Afghanistan, Vietnam oder den Kosovo bombardieren. Da gibt es überhaupt keine Diskussion. Die Rechtslage ist völlig eindeutig. Lies halt mal was über Völkerrecht und lern was!

 

[eViLGoD]

Das ist so ein Kommentar wie ich ihn meine.
Die Scharia ist gedacht für die Richtlinien der Gesetzgebung. Was hat das mit der politischen Struktur zu tun? Nichts. Es gibt Parteien die vom Volk demokratisch gewählt werden können und ihre Rechtssprechung an der Scharia orientieren wollen. Wenn das Volk das nicht will, soll es eine andere Partei wählen, es gibt schließlich genug.

Aber das Gesetz ist die Grundlage für die Demokratie.
Wo ist denn niedergeschrieben dass Deutschland eine Demokratie ist? Im Grundgesetz. Das ist nunmal das Basisdokument.

Wenn man jetzt seine Gesetze auf einer Theorie oder Anleitung aufbaut die den Demokratiegedanken nicht enthält (und das tut die Scharia nicht) fehlen in der gesetzlichen Verankerung die Grundsteine für eine Demokratie.

Ich sag ja nicht dass die Scharia nicht auch moderat ausgelegt werden kann, atm siehts aber so aus als wärs die einzige Grundlage für das Libysche Gesetz. Und in der Scharia ist nunmal nichts drin was Demokratie so als Grundlage braucht. Da brauchen wir nicht diskutieren, das ist leider so.

Die haben doch selbst gesagt, Gesetze nur wenn sie dem Islam entsprechen.
Machen Sie das anhand der Scharia fest ists gut möglich (wenn auch nicht in STein geschrieben) dass keine Demokratie drauss wird. Deswegen versteh ich nicht wie Du davon ausgehen kannst dass es eine wird und dass es funktioniert.

Wie ich bereits sagte: Es gab noch nie ein demokratisches System in der islamischen Welt, was auch teilweise daran liegt, dass der Westen demokratische Tendenzen auch gerne mal im Keim erstickt hat. Soll man daraus Schlussfolgern, dass es dort keine Demokratie geben kann? Weil "Gabs ja noch nie"? Also wirklich. Dann hätten das die Griechen vielleicht auch so handhaben sollen \o/

Ich sag nur, die Scharia ist ein schlechtes Grundgerüst für eine Demokratie.
Was draus wird zeigen die nächsten Wochen und Monate. Ich tipp gegen ein demokratisches Libyen.

Mir "lupenreine Freiheitskämpfer" in den Mund legen kannste dir sparen. Zu deinen Einwänden:
- Das saudische Königshaus hat durch seine Kooperation mit westlichen Mächten die Unterdrückung des islamischen Raums gefördert und sich so zur Zielscheibe gemacht.
- Israels Verbrechen haben genug Threads gefüllt, noch während wir schreiben werden dort Araber vertrieben und Israelis angesiedelt. Das dürfte also keinen überraschen. Von "Vernichtung" ist btw schon lange nicht mehr die Rede. Ich schlage aber vor, Israel aus diesem Thread raus zu halten, sonst ufert das hier aus.
- Das würde mich aber interessieren, wo du das her hast. Mal davon abgesehen, dass ein Kämpfer jeder Art wohl daran interessiert ist, möglichst starke Waffen zu besitzen (wie schließlich der Westen auch), weiß ich davon nichts.

- Israel, Al Qaida redet weiterhin von Vernichtung. Ob du das tust, oder das wahrhaben willst, ist was anderes.
- Bin Laden hat sich zum Ziel gesetzt Massenvernichtungswaffen zu besitzen und einzusetzen.
http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/01/25/al_qaedas_pursuit_of_weapons_of_mass_destruction
Wie weit sie damit gekommen sind, wurscht für diese Diskussion, geht ja erstmal um die Motive. Und DAS ist seit langem bekannt.

- Na also entschuldige mal, wenn ein Land in einem verbrecherischen Akt besetzt wurde, wird man ja wohl versuchen dürfen, es zurück zu erobern. Was ist denn das für ein alberner Einwand?

Ähm. Die reden nicht vom Irak. Die reden von ALLEM was IRGENDWANN mal Muslimisch regiert war. Teile Spaniens z.b. Und das finde ich jetzt nicht so albern. Also bitte, so zu tun als wären Al Qaidas Ziele aus den Nahen Osten begrenzt ist äusserst kurzsichtig und falsch. Schliesslich ist das Zwischenziel zur Befreiung der islamischen Welt die Ausschaltung der USA als Machtfaktor, durch Angriffe auf die USA und ihre Verbündeten. Das geht mir ein bischen weiter als "lass die mal machen, die wollen nur die islamische Welt befreien."

Kleiner Tip: "Freiheitskämpfer" kämpfen unter Umständen nicht für die Freiheit des Westens, sondern für die Freiheit derer, die er unterdrückt und ausbeutet.

Jaja one mans terrorist is another mans freedom fighter. Das Problem mit denen ist, die stehen generell nicht auf Ungläubige, egal wo, egal wie weit weg. Die kämpfen nicht für die Freiheit ihrer Mitmenschen sondern für den eigenen Machtanspruch um einen Staat nach ihren extremistischen Ansichten zu basteln. Nicht zum Wohle der Menschen sondern zum Wohle ihrer religiösen Ansichten...

 

[MahZagony]

Aber das Gesetz ist die Grundlage für die Demokratie.
Wo ist denn niedergeschrieben dass Deutschland eine Demokratie ist? Im Grundgesetz. Das ist nunmal das Basisdokument.

Wenn man jetzt seine Gesetze auf einer Theorie oder Anleitung aufbaut die den Demokratiegedanken nicht enthält (und das tut die Scharia nicht) fehlen in der gesetzlichen Verankerung die Grundsteine für eine Demokratie.

Ich sag ja nicht dass die Scharia nicht auch moderat ausgelegt werden kann, atm siehts aber so aus als wärs die einzige Grundlage für das Libysche Gesetz. Und in der Scharia ist nunmal nichts drin was Demokratie so als Grundlage braucht. Da brauchen wir nicht diskutieren, das ist leider so.

Die haben doch selbst gesagt, Gesetze nur wenn sie dem Islam entsprechen.
Machen Sie das anhand der Scharia fest ists gut möglich (wenn auch nicht in STein geschrieben) dass keine Demokratie drauss wird. Deswegen versteh ich nicht wie Du davon ausgehen kannst dass es eine wird und dass es funktioniert.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wenn ich recht verstehe ist die Idee, dass es eine islamistische Partei geben wird, die ihre Gesetzgebung an die Scharia anpassen wird. Das wäre offensichtlich demokratisch Einwandfrei.

Was du zu glauben scheinst, ist dass die Scharia das Modell für die Libysche Verfassung geben wird. Nun, ich kenne die Scharia nicht auswendig, aber ich bin mir sehr sicher, dass dort keine Diktatur propagiert wird. Weißt du da eventuell genaueres? Ich würde einfach mal behaupten, dass ein Volk, das gerade eine blutige Revolution hinter sich hat, jede andere Staatsform als Demokratie ablehnen wird.

- Israel, Al Qaida redet weiterhin von Vernichtung. Ob du das tust, oder das wahrhaben willst, ist was anderes.

Quelle, wenn ich bitten darf. Ich bin gespannt.

- Bin Laden hat sich zum Ziel gesetzt Massenvernichtungswaffen zu besitzen und einzusetzen.
http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/01/25/al_qaedas_pursuit_of_weapons_of_mass_destruction
Wie weit sie damit gekommen sind, wurscht für diese Diskussion, geht ja erstmal um die Motive. Und DAS ist seit langem bekannt.

Das war vor 13 Jahren. Selbstverständlich haben sie versucht, sich Waffen an zu eignen. Wen wundert das. Das tun westliche Streitkräfte auch, in deutlich krasserem Ausmaß. Was genau ist dein Punkt? Und inwiefern beist sich das mit meinen Aussagen?

Ähm. Die reden nicht vom Irak. Die reden von ALLEM was IRGENDWANN mal Muslimisch regiert war. Teile Spaniens z.b. Und das finde ich jetzt nicht so albern. Also bitte, so zu tun als wären Al Qaidas Ziele aus den Nahen Osten begrenzt ist äusserst kurzsichtig und falsch. Schliesslich ist das Zwischenziel zur Befreiung der islamischen Welt die Ausschaltung der USA als Machtfaktor, durch Angriffe auf die USA und ihre Verbündeten. Das geht mir ein bischen weiter als "lass die mal machen, die wollen nur die islamische Welt befreien."

Ich weiß um keinen einzigen Akt, der auf die "Befreiung Spaniens" hingezielt hätte. In hundert Jahren würden solche Pläne keine Unterstützung finden. Ich glaube auch kein Wort davon, dass eine Mehrheit Al Kaidas das propagieren würde, es gibt schließlich genug zu tun im Nahen Osten. Wenn du eine halbwegs vernünftige Quelle liefern kannst, die tatsächlich suggeriert, Al Kaida strebe die Weltherrschaft oder whatever an, würde ich das nur zu gerne sehen.
Edit: Und bitte keine Standard-Panne-Propaganda sondern halbwegs brauchbares Material mit Fakten über Al Kaidas Pläne, Hintermänner, Aussagen, Reden etc

Jaja one mans terrorist is another mans freedom fighter. Das Problem mit denen ist, die stehen generell nicht auf Ungläubige, egal wo, egal wie weit weg. Die kämpfen nicht für die Freiheit ihrer Mitmenschen sondern für den eigenen Machtanspruch um einen Staat nach ihren extremistischen Ansichten zu basteln. Nicht zum Wohle der Menschen sondern zum Wohle ihrer religiösen Ansichten...

Das ist recht leicht zu entschärfende Propaganda. Es gab noch nie in der Geschichte Al Kaidas auch nur einen einzigen Anschlag, der nur gegen "Ungläubige" gerichtet war. Wie lässt sich das mit deiner Theorie vereinbaren, dass sie "nicht auf Ungläubige, egal wo, egal wie weit weg" stehen würden? Es gäbe genug "Ungläubige", die man sehr locker hoch jagen könnte, passiert aber nicht.
Al Kaidas terroristische Machenschaften sind politisch motiviert. Es gibt religiöse Motive, klar, aber keine ausschließlich islamistischen.

 

[Btah]

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wenn ich recht verstehe ist die Idee, dass es eine islamistische Partei geben wird, die ihre Gesetzgebung an die Scharia anpassen wird. Das wäre offensichtlich demokratisch Einwandfrei.

"Es gibt eine Partei" != Demokratie...in der DDR oder Nordkorea und weiß der Geier sonst noch was für Ländern, gibt/gab es auch ne Partei und angeblich Wahlen...nur hat man dadurch noch längst keine Demokratie

 

[MahZagony]

"Es gibt eine Partei" != Demokratie...in der DDR oder Nordkorea und weiß der Geier sonst noch was für Ländern, gibt/gab es auch ne Partei und angeblich Wahlen...nur hat man dadurch noch längst keine Demokratie

Gott du bist so hohl.
Es wird natürlich noch dutzende andere geben. In Tunesien waren es über hundert.

Denk halt mal EINE SEKUNDE nach bitte. Danke.

 

[Btah]

in der DDR gabs auch noch ein paar mehr...und?

aber vielleicht hälst du dich ja eines Tages mal selbst an deine Ratschläge ^^

 

[reddy.LIKE]

Thnx für die Info bezüglich Befangenheit @ Mah.
Zum Rest keinen Bock seitenweise zu Quoten imo schau ich dann zu un simulier mal arbeit.

 

[eViLGoD]

Ohne dich zu quoten:

Eine islamische Partei macht keine Demokratie. Das macht keinen Sinn. Entweder wir verstehen Demokratie als dass was es ist, nämlich das die Gewalt beim Volk liegt oder wir akzeptieren dass es keine Demokratie geben wird.

Tante Edith sagt:
Die Scharia kennt auch keine Wahlen. Schön wenns ne islamische Partei gibt, aber kein Ereigniss bei dem das Volk die Legitimität der Herrschaft bestätigen kann (Wahlen).

Wie gesagt, als alleinige Grundlage für eine Demokratie ist die Scharia ungeeignet und bis jetzt hab ich noch nicht gehört dass die Libyer eine andere Grundlage für ihr Gesetz nutzen wollen. Wenn du nen anderen Wissenstand hast, klär mich auf, vllt hab ichs verpasst.


zu Al Qaida.

Naja wie kannst du Dinge abtun mit "ach das hat der vor 13 Jahren gesagt". Reden wir über Al Qaida oder nicht? Wenn wir Al Qaida als Organisation noch wahrnehmen (was ja in anderen Threads diskutiert wurde) dann sollten wir uns auch daran halten was die Ziele der Organisation sind.
Nur weil eine Aussage 13 Jahre als ist heisst das NICHT dass es keine Bestrebungen mehr gibt dies zu tun. Das ist doch Hahnebüchen. Genauso könnte man sagen "jaja Freiheit für die islamische Welt, haben die vor Jahren mal gesagt".

Zu Israel.
ER ist jetzt Cheffe:
http://www.sueddeutsche.de/politik/...ist-der-neue-anfuehrer-von-al-qaida-1.1109173
Und sagt Dinge wie:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428841,00.html

Der Krieg gegen Israel hängt nicht von Waffenstillständen ab (…). Es ist ein Heiliger Krieg um den Willen Gottes und er wird so lange dauern, bis unsere Religion gesiegt haben wird

Ich weiss nicht wie du drauf kommst Al Qaida zu verharmlosen. Dort haben sich verbohrte islamistische Hardliner zusammengefunden. Arabischer Frühling und Widerstand gegen Tyrannei, schön und gut, aber die Typen spielen in einer anderen Liga.

Das große Ziel ist die Schaffung eines Gottesstaates. Vorerst. Es gibt da draussen genug bekloppte die glauben es sei Gottes Wille die ganze Welt zu bekehren. Und das würd ich nicht als tralalala abtun, man denke nur an die Kreuzzüge und was das Christentum so weltweit angerichtet hat. Religiöser Eifer ist unberechenbar.

Zu deiner Quellenfrage, gehen wirs andersrum an

http://www.bpb.de/themen/OS150Q,1,0,AlQaida.html

Da stehen Sachen wie:

Über die "Befreiung" der arabischen und islamischen Welt hinaus zielt Qaida darauf ab, all diejenigen Territorien zu erobern, in denen zwar Muslime leben, die gegenwärtig jedoch von Nichtmuslimen beherrscht werden. Hierzu gehören neben Israel vor allem Tschetschenien, Kaschmir, Ost-Timor, die südlichen Philippinen, Südthailand, Nordnigeria und einige weitere Länder. Bin Laden und Zawahiri haben keine Grenzen der Expansion benannt. Dasselbe gilt für ihre Intentionen jenseits der islamischen Welt.

Und:

Seit 2001 propagiert die Organisation auch die Vernichtung Israels als ein wichtiges Ziel.

Al Qaida als Idee wird Ziele immer so propagieren um möglichst viele Anhänger zu gewinnen. Die grundsätzliche Ideologie dahinter ist allerdings nicht grundsätzlich auf politische Ziele minimiert.

 

[MahZagony]

Eine islamische Partei macht keine Demokratie. Das macht keinen Sinn. Entweder wir verstehen Demokratie als dass was es ist, nämlich das die Gewalt beim Volk liegt oder wir akzeptieren dass es keine Demokratie geben wird.

Jetzt erklär mir doch endlich mal, wie du darauf kommst, dass eine islamische Partei in einer Demokratie nicht vorkommen kann. In Tunesien hat gerade eine gewonnen.
Siehe auch:
Sieg für Nahda-Partei: Warum Tunesien die Islamisten gewählt hat

Tante Edith sagt:
Die Scharia kennt auch keine Wahlen. Schön wenns ne islamische Partei gibt, aber kein Ereigniss bei dem das Volk die Legitimität der Herrschaft bestätigen kann (Wahlen).

Und wie kommst du darauf, dass es keine Wahlen geben wird? Ich wiederhole: Dort gibt es ein wütendes, bewaffnetes und gerade siegreiches Volk (Demos). Eine Regierungsform, die nicht auf Wahlen beruht, in der dieses Volk ein Mitspracherecht hat, wird das Volk nicht akzeptieren. Jegliche Schwarzmalerei über eine eventuelle Militärregierung ist lediglich unfundierte Spekulation und angesichts der Lage dort recht unwahrscheinlich.

Wie gesagt, als alleinige Grundlage für eine Demokratie ist die Scharia ungeeignet und bis jetzt hab ich noch nicht gehört dass die Libyer eine andere Grundlage für ihr Gesetz nutzen wollen. Wenn du nen anderen Wissenstand hast, klär mich auf, vllt hab ichs verpasst.

Wie gesagt warte ich darauf, dass irgendjemand den Teil der Scharia quotet, der die Bildung einer demokratie verhindern kann, mal den "worst case", dass diese tatsächlich die Verfassung bilden soll angenommen.

Naja wie kannst du Dinge abtun mit "ach das hat der vor 13 Jahren gesagt". Reden wir über Al Qaida oder nicht? Wenn wir Al Qaida als Organisation noch wahrnehmen (was ja in anderen Threads diskutiert wurde) dann sollten wir uns auch daran halten was die Ziele der Organisation sind.
Nur weil eine Aussage 13 Jahre als ist heisst das NICHT dass es keine Bestrebungen mehr gibt dies zu tun. Das ist doch Hahnebüchen. Genauso könnte man sagen "jaja Freiheit für die islamische Welt, haben die vor Jahren mal gesagt".

Ich habe überhaupt nichts abgetan. Du solltest meine Beiträge (mal wieder) anständig lesen, bevor du postest. Ich habe geschrieben:

Selbstverständlich haben sie versucht, sich Waffen an zu eignen. Wen wundert das. Das tun westliche Streitkräfte auch, in deutlich krasserem Ausmaß. Was genau ist dein Punkt? Und inwiefern beist sich das mit meinen Aussagen?

Natürlich eignen sie sich Waffen an. Was zur Hölle ist dein Punkt?

Zu Israel.
ER ist jetzt Cheffe:
http://www.sueddeutsche.de/politik/...ist-der-neue-anfuehrer-von-al-qaida-1.1109173
Und sagt Dinge wie:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428841,00.html

Wenn du deinen Artikel, der btw auch schon wieder 5 Jahre alt ist, mal aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass er sich sehr konkret auf die damals aktuelle Lage vor Ort bezog. Israels Verbrechen waren aktueller und direkter und haben eine aggressive Reaktion auf den Plan gerufen.
Wie die Lage und die Position Al Kaidas dazu heute ist ist völlig unklar. Es herrscht kein offener Krieg, lediglich einseitige Okkupierung vom Land, welches laut UN völlig klar gegen Völkerrecht verstößt.

Ich kann mich nicht erinnern, dass es in halbwegs jüngerer Zeit Aktivitäten von Al Kaida in Israel gegeben haben sollte. Ich kann mich ehrlich gesagt überhaupt nicht an irgendwelche erinnern.

Ich weiss nicht wie du drauf kommst Al Qaida zu verharmlosen. Dort haben sich verbohrte islamistische Hardliner zusammengefunden. Arabischer Frühling und Widerstand gegen Tyrannei, schön und gut, aber die Typen spielen in einer anderen Liga.

Das große Ziel ist die Schaffung eines Gottesstaates. Vorerst. Es gibt da draussen genug bekloppte die glauben es sei Gottes Wille die ganze Welt zu bekehren. Und das würd ich nicht als tralalala abtun, man denke nur an die Kreuzzüge und was das Christentum so weltweit angerichtet hat. Religiöser Eifer ist unberechenbar.
Zu deiner Quellenfrage, gehen wirs andersrum an
http://www.bpb.de/themen/OS150Q,1,0,AlQaida.html
Da stehen Sachen wie:
Und:
Al Qaida als Idee wird Ziele immer so propagieren um möglichst viele Anhänger zu gewinnen. Die grundsätzliche Ideologie dahinter ist allerdings nicht grundsätzlich auf politische Ziele minimiert.

Al Kaida ist alles andere als harmlos. Aber Al Kaida ist auch weit von der angeblichen radikalen Welteroberungs-alle-ungläubigen-abmurks-Tour entfernt. Wie jede Organisation gibt es abstrus extreme Tendenzen, die aber keine Basis haben. Alles leere Worte von verwirrten Freaks.
Was einen wirklich interessiert sind die Predigen, die tatsächlich reale Folgen haben. Die zur Folge haben, dass sich junge Mütter bei US-Lagern im Irak in die Luft jagen oder in Madrid der Bahnhof gesprengt wird. Das sind Aktionen, denen politische Motive zugrunde liegen und denen entsprechend auch Leute folgen.
Der Dschihad mag eine Legitimation zur Gewaltanwendung und für das Märtymertum als Verteidigung geben, aber zur aggressiven Expansion wird er mit Sicherheit nicht benutzt. Aggressiv expandiert hat immer nur der Westen und das wird auch immer so sein.

Wenn jetzt also in Libyen Al-Kaida-Mitglieder (ich frage mich immer: kriegt man da nen Ausweis oder woher wissen das alle immer so genau?) zur AK greifen dann ist das mit Sicherheit nicht teil des großen Welteroberungsplans. Kommt mal auf eure Paranoia klar.

 

[YesNoCancel]

Es ist gerade so, als ob irgendwo der Kommunismus eingeführt wird und MahZagony hier rummault, nur weil es noch nirgendwo einen demokratischen Kommunismus gibt, könne man ja wohl nicht ausschließen, dass Land X das jetzt nicht macht. Und man sollte bitte mal quoten wo stünde, dass es keinen demokratischen Kommunismus geben könnte.

Mich würde es nicht wundern, wenn wir in Libyen auf lange Sicht ein ähnliches, politisches System wie in im Iran vorfünden. Da ist die Staatsgewalt auch religiös legitimiert, die Macht ist aufgeteilt zwischen Rat und eine Art Präsident, das ganze hat ein bisschen Demokratieflavour mit eingeschränkten Wahlrechten, über all dem thront die Scharia. Aber yo, dass ist schon bombiger Staat voller Menschenrechten.

 

[eViLGoD]

MahZagony kapier doch bitte dass meine Aussage ist:

In der Scharia steht NICHTS von Demokratie. Es gibt keinen Passus der schreibt "Keine Wahlen" oder ähnliches. Aber es gibt einfach NICHTS was auf Wahlen hinweist. Es kommt in diesem Uralten Kodex einfach nicht vor. Ist das so schwer zu verstehen dass wenn ein Staat seine Rechtsgrundlage auf einen Kodex aufbaut der Demokratie nicht kennt es mit Bedenken vernbunden sein kann ob dieser Staat zur Demokratie findet?

Ich mein ernsthaft, ist der Gedankengang wirklich so komplex dass er nicht zu verstehen ist? Denn andersrum, warum kommt niemand der quotet wo in der Scharia die Grundlagen für ein Mehrparteiensystem, freie Wahlen und Souveränität des Volkes festgelegt sind.


Und zu Tunesien, Sorry, aber entweder trollst du, oder du verstehst die Unterschiede nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_zur_Verfassunggebenden_Versammlung_Tunesiens_2011
Tunesien will aktiv den Umbau von der Diktatur zur Mehrparteien Demokratie. Plus Tunesien baut seine Verfassung nicht auf die Scharia auf sondern hat den demokratischen Prozess bereits bei der Verfassungsfindung begonnen.

Das sind doch vollkommen andere Vorzeichen als das blabla über eine Islamische Partei (nur weils Partei heisst wird se nicht gewählt, die Baath Partei war eben auch ne Partei, vllt versteh ichs ja falsch und der Irak war auch ne Musterdemokratie).

Und dass in Tunesien eine islamische Partei gewählt wurde ist schön. Das der demokratische Unterbau deutlich fortgeschrittener ist als der in Libyen, dass es in Tunesien bereits zu Wahlen gekommen ist (wo auch andere Parteien angetreten sind) was alles in Libyen absolut noch nicht abzusehen ist, dass alles sind Fakten.

Und nur weil da ein wütendes Volk rumsteht heisst das auch noch lange nicht dass es nicht Betonköpfe gibt die jetzt wieder versuchen Macht zu gewinnen und zu regieren wies ihnen passt.
Libyen ist noch weit entfernt ein stabiler Staat zu sein was auch daran liegt dass sich dort die Revolution deutlich anders gezeigt hat als in Tunesien. Dass es dort jetzt durchaus auch zu Machtkämpfen innerhalb der Rebellen kommt. Dass die Lage eben nicht so klar ist.

 

[FragmanXiC]

In der Bibel steht auch NICHTS von der Demokratie. So what?

Alle deiner Aussagen könnten exakt so auf alle europäischen und nordamerikanischen Staaten angewandt werden und huch, dort gibt es auch demokratien.

Dass die Scharia ein widerliches und abstoßendes machtwerk ist will ich nicht bestreiten, hab mich ausführlich damit befasst. ABER:!

Es gibt generell zwei Strömungen, die einen sagen, Scharia hat NULL, aber auch GAR NICHTS mit Regierungsformen zu tun sondern ist eine rein persönliche Angelegenheit.
Dann gibt es noch die andere, sehr fundamentalistische die sagt, dass es neben der Scharia nichts geben kann weil Scharia von Gott und Bla.
Wie du siehst sind das extremste Unterschiede.

 

[reddy.LIKE]

Gut wenn man jetzt das geltende Rechtssystem in einem Staat durch die Scharia ersetzt gehört man jetzt zu genau welcher der zwei Strömungen.....

 

[FragmanXiC]

1. es gab keni geltendes rechtssystem in Tunesien da Tunesien eine wilkürliche Diktatur war. Dort gibt es per Definition schon kein Rechtsssytem
2. ist noch gar nichts passiert
3. Die Scharia ist, da sie 1500 Jahre alt is, keine Antwort auf 99% der staatspolitischen Fragen. Man kann die Scharia vielleicht als Grundlage nehmen, aber auf der Scharia müssten dann ungefähr 1 mio weitere Gesetze kommen die reing ar ncihts mit der Scharia gemein haben.
4. In Tunesien gab es gerade demokratische Wahlen. Wenn die neue Regierung keine Demokratie macht, wird sie abgewählt.

 

[YesNoCancel]

Du sagst also, dass die meißten Länder, die die Scharia eingeführt haben, noch parallel ein weiteres Rechtssystem betreiben oder wie soll ich Deinen Punkt mit der "Grundlage und ungefähr 1mio weitere Gesetze müssen kommen" verstehen?

 

[FragmanXiC]

Es ist ungefähr so, als wenn du die Bibel als Grundlage für unser westliches Rechtssystem nennen würdest. (was bullshit ist).

Die Bibel ist dann vielleicht die Grundlage, aber "auf ihr drauf" wurden über die Jahrhunderte neue Gesetze geschrieben. Deswegen kann man nicht in die Scharia schaun um eine Antwort auf Problem x zu bekommen, sondern in die neu verfassten Gesetze.

 

[YesNoCancel]

Allzuviel Ermessensspielraum gibt es aber scheinbar nicht, entweder es steht so in der Scharia, dann wirds Buchstaben getreu befolgt, oder eben nicht. Gerade im Bezug auf die relevanten Dinge wie Ehebruch, Polygynie, Religionsfreiheit, Homosexualität, Todesstrafe hab ich bisher wenig Unterschiede vernehmen können. Mag ja sein, dass es feinere Nuancen in der theologischen Auslegung darüber gibt, aber so die elementaren Aussagen scheinen mir schon festbetoniert zu sein.

 

[FragmanXiC]

argg, scheiss Forum... post geklaut.

Wie im Christentum gibt es Leute die wortwörtlich auslegen und andere die das eben nicht tun. In der Bibel stehen ja auch einige... etwas unschöne Dinge drin an die sich nun aber wirklich niemand außer den extremst fundamentalistischen Idioten dran hält.

Ähnlich ist es in der Scharia.

 

[YesNoCancel]

klar, aber mir ist jetzt kein säkularisierter, moderner staat bekannt, der die bibel als isolierte rechtsgrundlage im strafrecht verwendet.

 

[eViLGoD]

In der Bibel steht auch NICHTS von der Demokratie. So what?

Alle deiner Aussagen könnten exakt so auf alle europäischen und nordamerikanischen Staaten angewandt werden und huch, dort gibt es auch demokratien.

Sorry aber das ist ein sowas von nutzloser Kommentar. Wenn der Vorsitzende des Übergangsrats sagt dass die Scharia alleinige Grundlage für das Gesetz in Libyen wird
http://www.faz.net/aktuell/politik/...egen-gaddafi-fuer-gerechtigkeit-11503616.html
dann kann man das schlecht mit Deutschland oder Amerika vergleichen. Schliesslich bauen wir unser Recht nicht ausschliesslich auf der Bibel auf.
Das ist ein Unterschied zu dem was in Libyen angekündigt wurde.

Es ist ungefähr so, als wenn du die Bibel als Grundlage für unser westliches Rechtssystem nennen würdest. (was bullshit ist).

Die Bibel ist dann vielleicht die Grundlage, aber "auf ihr drauf" wurden über die Jahrhunderte neue Gesetze geschrieben. Deswegen kann man nicht in die Scharia schaun um eine Antwort auf Problem x zu bekommen, sondern in die neu verfassten Gesetze.

Das sagst DU. So würden WIR das sehen. Nur sind WIR nicht Libyen. Wir können im Moment nur erahnen was passiert an dem was von Libyscher Seite gesagt wurde. Und aus dem was gesagt wurde kann man nicht per se ableiten dass eine Demokratie entsteht (was MahZagony ja tut).

Das ist alles.


Sorry aber ich versteh einfach nicht was daran so schwer sein soll.
Libyen kann eine Demokratie werden. Aber man tut sich schwer wenn man sein Gesetz anhand eines Kodex ausrichtet der Demokratie nicht kennt.

 

[FragmanXiC]

Du kannst doch natürlich auch nicht den HEUTIGEN zustand als Vergleich mit dem jetzigen Tunesien ziehen. Dann ist natürlich klar dass es dort gravierende Unterschiede gibt.

Nochmal: die Scharia hat keine Aussagen über IRGENDEINE Staatsform, da dies nicht INHALT der Scharia ist. In der Scharia stehen zu 1 Mio Punkten keine Antworten da es sich dort eher um das alltägliche Leben (des Propheten) handelt.


Und der Vorsitzende des LYBISCHEN übergangsrates ist der Vorsitzende des Übergangsrates. Er ist NICHT Teil der Tunesischen neuen gewählten Regierung, ist das so schwer zu verstehen?

Wer oder was in Lybien gewählt wird steht ja wirklich noch nicht fest.

 

[zerg123]

Wobei ich mich halt auch frage, ob es denn überhaupt soviel Sinn macht dort unten ein demokratisches Rechtsystem zu fordern, so wie wir es kennen. Wir müssen uns doch nur ein bischen umsehen um zu sehen was passieren würde.

Nehmen wir die Pressefreiheit und z.B. England, wo es möglich ist diese unter Umständen massiv einzuschränken.
Wie wäre es mit einem Jury- Gerichtsystem in Amerika, nur dass in Libyen die Jury eben aus Libyer bestehen würde, das würde auch für einige kuriose Urteile sorgen
Was die Authorität des Staates als ganzes angeht, wie wäre es mit Griechenland.
Usw usw...

Es bringt halt einfach nichts eine Demokratie irgendwie einführen zu wollen, wenn die Bevölkerung das nicht will, denn die Demokratie wird sich dann auch sehr schnell den örtlichen Gegebenheiten anpassen und nicht mehr vergleichbar sein mit dem was wir darunter verstehen. Wenn es dem Land gut geht kommt die Demokratie dort unten sowieso früher oder später an. Wenn nicht, dann hilft auch keine Demokratie weiter.

 

[eViLGoD]

Du kannst doch natürlich auch nicht den HEUTIGEN zustand als Vergleich mit dem jetzigen Tunesien ziehen. Dann ist natürlich klar dass es dort gravierende Unterschiede gibt.

Nochmal: die Scharia hat keine Aussagen über IRGENDEINE Staatsform, da dies nicht INHALT der Scharia ist. In der Scharia stehen zu 1 Mio Punkten keine Antworten da es sich dort eher um das alltägliche Leben (des Propheten) handelt.


Und der Vorsitzende des LYBISCHEN übergangsrates ist der Vorsitzende des Übergangsrates. Er ist NICHT Teil der Tunesischen neuen gewählten Regierung, ist das so schwer zu verstehen?

Wer oder was in Lybien gewählt wird steht ja wirklich noch nicht fest.

Das ist doch genau mein Punkt.
Wie können Leute hier im Thread davon ausgehen (was ich ja nicht tue) das Libyen eine Demokratie wird wenn die Grundlage des Rechtssystems keine Staatsform (eben auch keine Demokratie) kennt. Deswegen versteh ich den Wirbel darum nicht.
Du sagst es stehe nicht fest wer oder was gewählt wird. EBEN! Es steht ja noch nichtmal fest OB gewählt wird. Wie kann man denn da jetzt drauf schliessen dass es ne Demokratie werden soll?

Scharia kennt keine Demokratie. Ergo ist es kein Selbstläufer das Staaten die sich auf die Scharia stützen Demokratien werden. Was ist an dieser Aussage so verflucht schwierig dass jeder seinen überflüssigen Senf dazugeben muss, nur dass am Ende doch das gleiche rauskommt!


Und nicht ICH hab mit Tunesien angefangen sondern MahZagony, ich hab ihm lediglich aufgezeigt dass diese beiden Länder verschiedene Ausgangsituationen haben die sich nicht so ohne weiteres vergleichen lassen.

 

[MahZagony]

N Witz. Natürlich kennt die Scharia keine Demokratie, weil die Scharia nicht dafür da ist, Staatsformen zu bilden. Was für eine alberne Aussage.

Die Scharia ist ein Rechtssprechungs-Dokument.

Wie wäre es, wenn du anstatt der völlig nutzlosen "Ja-aber-von-Demokratie-steht-da-nix"-Aussage folgende Tatsache in Betracht ziehst?

Dort gibt es ein wütendes, bewaffnetes und gerade siegreiches Volk (Demos). Eine Regierungsform, die nicht auf Wahlen beruht, in der dieses Volk ein Mitspracherecht hat, wird das Volk nicht akzeptieren. Jegliche Schwarzmalerei über eine eventuelle Militärregierung ist lediglich unfundierte Spekulation und angesichts der Lage dort recht unwahrscheinlich.

Jetzt erklär mir mal, wie du dir deinen Worst-Case überhaupt vor stellst. Wer soll dort die Macht an sich reißen? Auf welcher Grundlage? Und wie kommt er am Volk vorbei?

 

[eViLGoD]

Das ist wieder soo typisch.

DU behauptest doch Scharia und Demokratie wären kein Problem. Wenn ich dir jetzt darlege dass es eben doch Bedenken gibt wird wieder blabla aufgetischt.
EBEN WEIL die Scharia nicht gedacht ist Staatsformen zu bilden und Libyen bis jetzt gesagt hat es wolle alle Gesetze auf Vereinbarkeit mit dem Islam prüfen, ist es NICHT gesichert dass die Demokratie als Staatsform dort eingesetzt wird.

Wie denkst du denn prüfen die die Vereinbarkeit mit dem Islam? Richtig, per Scharia.

Darum gehts doch, du schreibst hier als wär die Demokratie in Libyen beschlossene Sache, ich zeig dir auf wos Kanten und Haken gibt.

Und dieses wütende Mob blabla ist doch der Kern der Sinnlosigkeit.
Die ganze Zeit, in beiden Libyen Thread versuchen dir Leute zu erklären dass die Rebellen kein homogener Haufen sind sondern ein Zusammenschluss an Gruppen die alle eigene Ziele verfolgen.
Was du Tatsache nennst ist lediglich DEINE Meinung. Tatsache am Arsch.
Worst Case Szenario? Kommst du da nicht selbst drauf?
Worst Case ist wenn die Rebellen feststellen dass man ohne Gaddaffi doch nicht soviel gemein hat und sich gegenseitig an die Gurgel geht. Verteilungskämpfe um die Rohstoffe, um die Machtausübung, Stammesfehden, netter kleiner Bürgerkrieg.
Worst Case ist wenn aus Libyen jetzt ein netter failed state wird.

 

[FragmanXiC]

Das hat Lybien nicht gesagt. Der Typ der ÜBERGANGSREGIERUNG ist nicht der, der die Entscheidungen treffen wird wenn die Wahlen durch sind.

TUNESIEN hat nun eine "islamistische" Partei an der Spitze.

Bitte vermisch das nicht immer.

Wenn über X in der Scharia keine Aussage gemacht werden und X die Regierungsform, dann kann die Demokratie nicht abgelehnt werden wenn man für die Begründung in der Scharia sucht. Genauso müssten dann ja alle anderen Regierungsformen abgelehnt werden weil in der Scharia über das allgemeine Thema Regierungsform nichts zu finden ist.

 

[reddy.LIKE]

Seien wir mal ehrlich das Topic liest sich genau so wie das Fukushimatopic damals wo die ersten 30 Seiten von selbsternannten Experten dargelegt wurde warum das jetzt keine Atomkatastrophe ist und der Rauch überm Kraftwerk in der Manier eines irakischen Propagandaministers als Lappalie abgetan.
Das gleiche gilt jetzt für die Scharia und whatever. Libyen wird kein demokratisches Land nach unseren Vorstellungen, im besten Fall zerfällt es nicht in seine ethnischen Einzelteile, sondern wird ein islamischer Staat in dem die sogenannten Turnschuhrevolutionäre bzw die Jugend einfach am Arsch ist, weil reformiert wird da nichts, gesellschaftlich geht es in die Steinzeit: Minderheiten sind am Arsch, Frauen haben keine Rechte und zu essen gibt es gegrillten Hammel.

 

[Btah]

In der Bibel steht auch NICHTS von der Demokratie. So what?

Alle deiner Aussagen könnten exakt so auf alle europäischen und nordamerikanischen Staaten angewandt werden und huch, dort gibt es auch demokratien.

na dann würd ich von dir gern mal nen Verweis haben, wo irgendwann im 20. Jhd (oder meinetwegen auch noch 19. Jhd) ein Land seine Verfassung auf Grundlage der Bibel erstellt hat
es sind halt Welten zwischen einer religiösen-geprägten Gesellschaft (wie es eben bei den christlichen Demokratien ist und afaik halt zB auch in der Türkei) und einer Verfassung die auf sonem Religionspapier basiert