Freiheit in Religionen

[FragmanXiC]

Wenn der Papst keinen Grund hätte für eine Entschuldigung, warum sollte er es denn tun?
Der einzige sinnvolle Grund ist, dass die Kirche eine Mitschuld getragen hat.
Warum sonst? Weil er grad Lust dazu hatte? Ist klar.
Religion ist nicht schlecht weil der Papst sich für die HExenverbrennung entschuldigt hat, sondern weil "seine" Kirche erst die Ermordung ermöglicht hat! DU hast da etwas total misverstanden wie mir scheint.

Ich habe gezeigt, dass die Religionen, bzw. der Glaube an übernatürliche WEsen, wie Dämonen und Geistern, erst vorhanden gewesen sein muss, damit die Besessenheit von Personen als Grund ihrer Ermordung dienen konnte. Diese Vorstellung ist tiefst verwurzelt mit der christlichen Kirche.
Deswegen halte ich es für absolut nicht abwägig, dass das von der Kirche geprägte Gesellschaftsbild einen erheblichen Einfluss auf die Hexenverbrennung hatte. Aber als schlechtes Ergebnis kann die Ermordung von unschuldigen Menschen schon angesehen werden oder?

Niemand kann dir Prozente, oder Wahrscheinlichkeiten nennen, dafür ist der menschliche Geist zu komplex und es fließen unendlich viele Faktoren ein. NICHTSDESTROTROTZ, lässt sich eine Begründung in der Religion vorweisen.

Logik hat seine Grenzen, ich hoffe das weißt du:

Alle Krokodile sind weiß
Horst ist ein Krokodil.
Darum ist Horst weiß.

Aussagenlogisch 100% valide. Empirisch völliger Blödsinn, da der 1. Punkt empirisch überprüft falsch ist.

Antrax hat überhaupt nichts getan... vor allem nicht die Frage die du zitiert hast zu beantworten...

 

[lemontree]

Sehe ich das richtig, dass ihr euch immer noch darüber streitet, ob Religion einen schlechten Einfluss haben kann? Tut mir leid, aber selbst für mich als gläubigem Christ ist es vollkommen offensichtlich, dass Religion auch negative Folgen haben kann, wie kann man das denn bestreiten?
Die Hexenverfolgung basiert nun mal grundlegend auf der (falschen) Auslegung der Bibel durch Thomas von Aquin, dass man Häretiker (unter bestimmten Umständen) töten dürfe.
Insgesamt hat sich die katholische Kirche im Laufe ihrer Geschichte wohl kaum nur durch gute Taten hervorgehoben: Daraus lässt sich aber nun mal nicht folgern, dass der Glaube an sich falsch ist.

Noch einmal ein Beispiel aus christlicher Sicht, warum Religionen schlecht sein können: Wenn der Buddhismus die Menschen davon abhält, Gottes Heilsangebot wahrzunehmen, hat er natürlich einen negativen Einfluss.

Aber eine Frage an die Atheisten, gerade an MegaVolt - ihr seid doch immer so furchtbar liberal, pocht auf Bürgerrechte etc.: Was könnt ihr dagegen haben, dass ich vollkommen friedlich meine Religion ausübe? Warum darf ich nicht glauben, dass ihr alle in die Hölle kommt (was ich nicht tue, ich sehe das in etwa so wie Antrax), wenn ich das nur glaube, und euch keine Gewalt antue?

 

[tic0r]

Hans bestreitet doch in keiner Weise, daß Religion einen schlechten Einfluß haben kann. Er macht sich nur, und das vollkommen zurecht, über die Pseudo-Rationalisten hier lustig, die kein Stück rationale Argumente zustande bringen. Hier wird vollkommen unwissenschaftlich die Wissenschaft in die Höhe gelobt.

 

[Valhalla]

Aber eine Frage an die Atheisten, gerade an MegaVolt - ihr seid doch immer so furchtbar liberal, pocht auf Bürgerrechte etc.: Was könnt ihr dagegen haben, dass ich vollkommen friedlich meine Religion ausübe? Warum darf ich nicht glauben, dass ihr alle in die Hölle kommt (was ich nicht tue, ich sehe das in etwa so wie Antrax), wenn ich das nur glaube, und euch keine Gewalt antue?

das ganze ist ja nur ein gedankenspiel ob man (streng)gläubig und gleichzeitig frei sein kann. damit hat hier ja alles irgendwann ma angefangen. unter der prämisse das ein beliebiger glauben der wahrheit entspräche und der glauben sowie befolgen von regeln die einzigen möglichkeiten wären von strafe verschont zu bleiben müsse man die freiheit verneinen.
natürlich stellt glauben keine gewaltausübung da, denn entweder stimmt ein glaube und je nach gott/göttern bekommen halt alle nichtgläubigen für die ewigkeit ständig ong bak ins gesicht, wobei das dann aufjedenfall gewaltige hurensohnität wäre, oder es stimmt eben kein glaube. dann passiert eben nichts.

was antrax und fragman hier machen weiß ich ehrlichgesagt nicht. auf der einen seite antrax der wahrscheinlich von seinen streng katholischen (polnischen? gab hier aufjedenfall mal nen polnischen antrax) eltern 25 jahre lang erzählt bekommt die bibel sei wahr und das mittlerweile ganz ohne jede belege dafür die abseits der bibel liegen einfach mal glaubt und auf der anderen seite fragman der ganz missionarisch, wenn auch nicht gläubig, versucht antrax auf den rechten weg zu bringen.

 

[bananenmarmelade]

lemontree hat ja auch schon den schlechten einfluss der religion begründet, aber ich versuche es auch noch einmal. die kreuzzüge sind sicherlich ein gutes beispiel. aller wahrscheinlichkeit nach haben die politisch mächtigen die kreuzzüge nicht aus religiösen, sondern aus machtpolitischen gründen angezettelt. allerdings hätten sie ohne die religiöse überzeugung innerhalb der bevölkerung niemals ein derart großes heer mobilisieren können. und selbst wenn (und das wurde auch schon mehrfach erwähnt) auch hierfür die religion nicht ursächlich sondern nur fördernd war, ist eindeutig ein schlechter einfluss auszumachen. und final kann man zu diesem argument noch sagen, dass die kreuzzüge wohl zweifelsohne im namen der kirche begangen wurden. hätte sich selbige also dagen ausgesprochen, und die von ihr in anspruch genommene rolle als moralische instanz wahrgenommen, so wäre damals wohl wesentlich weniger menschen gestorben. auch das ist schlechter einfluss. um mal bei der spidermananalogie zu bleiben: aus großer macht, erwächst große verantwortung.

und genau das verdeutlicht ein (auch schon angesprochenes) weiteres ärgernis in bezug auf die kirche. wie kann sie behaupten barmherzig zu sein, und eine morlische instanz darzustellen wenn sie bei so vielen katastrophen der menschheitsgeschichte (mal ganz unabhängig von ihrer eventuellen mitschlud) untätig daneben stand, als diese geschahen. so zum beispiel die oben erwähnten kreuzzüge, die hexenverbrennung, der holocaust.

im übrigen finde ich nicht, dass glauben etwas schlechtes ist. die institutionalisierung desselben halte ich allerdings für bedenklich - allerdings sind meines erachtens nach die kirchen auch nicht per se schlecht.

zwei fragen an die religiösen menschen (v.a. antrax) liegen mir aber noch auf der zunge.

1) wenn ich mich im sinne der bibel immer gut verhalte, aber nicht an gott glaube (dessen existenz nicht anerkenne), gelange ich dann in den himmel?

falls ja zu 1)
2) nehmen wir an ich habe mich im sinne der bibel gerade so gut verhalten habe, dass es für mich "reicht" in den himmel zu gelangen. mein freund lebte exakt dasselbe leben wie ich, beging aber eine (oder zwei) sünden mehr. ihm müsste folglich der himmel verwehrt bleiben. allerdings ist er gläubig (er könnte wohl offensichtlich kein guter christ gewesen sein, schließlich lebte er offensichtlich ein lotterleben. aber sagen wir einfach er erkennt die existenz von jesus und gott an). kommt er auch in den himmel?

 

[FragmanXiC]

Atheismus muss doch nicht zwingend mit liberal einhergehen.
Stalin war auch Atheist, aber bei leibe kein liberaler Mensch...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

2) nehmen wir an ich habe mich im sinne der bibel gerade so gut verhalten habe, dass es für mich "reicht" in den himmel zu gelangen. mein freund lebte exakt dasselbe leben wie ich, beging aber eine (oder zwei) sünden mehr. ihm müsste folglich der himmel verwehrt bleiben. allerdings ist er gläubig (er könnte wohl offensichtlich kein guter christ gewesen sein, schließlich lebte er offensichtlich ein lotterleben. aber sagen wir einfach er erkennt die existenz von jesus und gott an). kommt er auch in den himmel?

ich kenn mich da nicht aus, aber kommt mittlerweile nicht eigentlich jeder in den himmel? ich meine, gott liebt uns doch alle, egal ob mörder oder heiliger und letzendlich ist gott unendlich gütig und verzeiht alles und liebt jeden. jedenfalls nach dem neuen testament soweit ich das richtig verstanden habe.

 

[AndersZorn]

Aber eine Frage an die Atheisten, gerade an MegaVolt - ihr seid doch immer so furchtbar liberal, pocht auf Bürgerrechte etc.: Was könnt ihr dagegen haben, dass ich vollkommen friedlich meine Religion ausübe? Warum darf ich nicht glauben, dass ihr alle in die Hölle kommt (was ich nicht tue, ich sehe das in etwa so wie Antrax), wenn ich das nur glaube, und euch keine Gewalt antue?

Nur weil ihr neuerdings nicht mehr offen zwangsmissioniert bedeutet das nicht das ihr keine Gewalt anwendet um groesser zu werden.

Der Reichtum der Katholischen Kirche (einer der groessten Land besitzer dieser Erde) basiert auf Erpressung Mord Verfolgung und Unterdrueckung (Ablassbriefe Zwangsmissionierung der Indianer/ anderer Ureinwohner. Solange diese Kirche sich nur fuer diese Sachen entschuldigt aber nicht daran denkt das Eigentum an den rechtmaessigen Besitzern zurueck zu geben ist sie genauso skrupellos wie frueher.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ach naja die katholische kirche hat auch nicht viel mit christlichen idealen zu tun imho, ebenso wie die orthodoxe. wer meint millionen und milliarden für kirchen mit goldkuppeln und anderes bling bling ausgeben zu müssen und gleichzeitig vorgibt sich um die armen und schwachen zu sorgen ist doch nichts als ein heuchler.
eine kirche braucht nicht mehr als 4 wände, ein dach und ein holzkreuz- und ein bischof, papst oder whatever nichts mehr als ein leinengewand.

 

[FragmanXiC]

Da sind n paar Millionen Menschen auf der Welt aber scheinbar anderer Meinung ^^
Gerade die kath. Kirche hat die "Authorität" der Bibel an ihrer Seite, siehe den Krams den Antrax dazu geposted hat.

Ansich braucht es aber nach Jesus selber keinerlei Kirche. Jeder hat schließlich eine persönliche Connection zu gott.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das sehe ich auch so, allerdings ist es schon ok wenn man seine religion gerne mit glaubensgenossen praktizieren möchte, dann ist das in ordnung, kirchen solls imho ruhig geben. nur wozu dort millionen und abermillionen an gold, juwelen, stoffen usw. verbraten werden müssen ist mir mit blick auf die christlichen ideale schleierhaft, weshalb ich mich, wenn ich mich taufen lassen würde, nur evangelisch taufen ließe.

 

[lemontree]

das ganze ist ja nur ein gedankenspiel ob man (streng)gläubig und gleichzeitig frei sein kann. damit hat hier ja alles irgendwann ma angefangen. unter der prämisse das ein beliebiger glauben der wahrheit entspräche und der glauben sowie befolgen von regeln die einzigen möglichkeiten wären von strafe verschont zu bleiben müsse man die freiheit verneinen.

Das ist doch die gleiche Diskussion, wie in jedem Thread hier über Freiheit, und hängt ganz einfach von der Definition von Freiheit ab:
Nimmt man die positive Freiheit (Freiheit zur Selbstverwirklichung) und nimmt gleichzeitig an, dass eine Religion wahr ist, so kann die Selbstverwirklichung natürlich nur in dieser Religion liegen, ansonsten wäre man nicht frei.
Nimmt man die negative Freiheit (innerer oder äußerer Zwang), so ist der Gläubige nicht vollkommen frei, wobei ich hier betonen würde, dass sich viele durch ihren Glauben immerhin von weltlichen Zwängen lösen.
Diskutieren muss man dann selbstverständlich noch über den Wert von Freiheit überhaupt, den der Gläubige sicher anders begründen und beurteilen wird als der Atheist.

Nur weil ihr neuerdings nicht mehr offen zwangsmissioniert bedeutet das nicht das ihr keine Gewalt anwendet um groesser zu werden.

Ich kenne keine aktuellen Beispiele für die gewaltsame Missionierung durch Christen. Sollte es sie geben, so lehne ich sie jedoch ab. Von einigen hier besteht aber eine grundsätzliche Aggression gegen friedliche Religionen, die ich einfach nicht nachvollziehen kann.

im übrigen finde ich nicht, dass glauben etwas schlechtes ist. die institutionalisierung desselben halte ich allerdings für bedenklich - allerdings sind meines erachtens nach die kirchen auch nicht per se schlecht.

zwei fragen an die religiösen menschen (v.a. antrax) liegen mir aber noch auf der zunge.

1) wenn ich mich im sinne der bibel immer gut verhalte, aber nicht an gott glaube (dessen existenz nicht anerkenne), gelange ich dann in den himmel?

falls ja zu 1)
2) nehmen wir an ich habe mich im sinne der bibel gerade so gut verhalten habe, dass es für mich "reicht" in den himmel zu gelangen. mein freund lebte exakt dasselbe leben wie ich, beging aber eine (oder zwei) sünden mehr. ihm müsste folglich der himmel verwehrt bleiben. allerdings ist er gläubig (er könnte wohl offensichtlich kein guter christ gewesen sein, schließlich lebte er offensichtlich ein lotterleben. aber sagen wir einfach er erkennt die existenz von jesus und gott an). kommt er auch in den himmel?

Nun ja, die Institutionalisierung liegt eben häufig im Glauben begründet, insbesondere auch im Christentum.

Antrax hat das hier schon mal irgendwo gut erklärt, ich finds grad nicht mehr: Der christliche Glaube verlangt keine guten Werke, sondern lediglich die Annahme des Heilsangebots Jesu. Es geht einzig und allein darum, Jesus anzunehmen, dann wird er sich beim jüngsten Gericht für einen einsetzen.
Wenn man dann erkannt hat, was richtig ist, versucht man dann natürlich auch von selbst, danach zu handeln, auch wenn es einem häufig nicht gelingt. Gott bestraft die Menschen allerdings nicht, weil sie zu schwach sind, das richtige zu tun (das sind sie sowieso, keiner ist ohne Sünde), sondern nimmt sie zu sich, weil sie das Heilsangebot angenommen haben und ihn um Vergebung bitten. Wem er letztendlich seine Gnade erweist, kann ich nicht beurteilen, ich vermute aber, dass der Erste in deinem Beispiel nicht in den "Himmel" kommt, der Zweite eher schon.

 

[FragmanXiC]

Dann hatte ich doch recht... Völlig unabhängig was für ein Leben man geführt hat, allein die Akzeptierung von J.C. reicht um in den Himmel zu kommen.
Ob nun als Mörder oder als Notarzt...
Kranke religion. Gott um Vergebung bitten? Dafür, dass er die Hölle, die Erbsünde und die doch sehr mittelmäßige Lücke aka. Jesus gemacht hat? Dankst du auch dem Räuber, dass er dir nicht noch ins 2. Bein geschossen hat?
Widerlich.

Man kann gutes tun ohne sich so einer Religion unterzuordnen. Do good for goodnes sake. Reicht völlig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was anderes verlangt doch auch keine religion:

tu gutes, setz dich mit dir selbst und der welt ausseinander, verhalte dich respektvoll und spread the word.

 

[FragmanXiC]

Das ist es doch gerade.. die christliche Kirche nachlemontree2 Definition verlangt eben KEIN gutes Verhalten, sondern Jesus Christus. Du kannst der größte Penner sein und dennoch wirst du belohnt. Das einzige was dich von schlechten Dingen abhalten würde, ist die Angst vorm Fegefeuer... toll.. spitze.

Es gibt genügend Dinge für die Respekt verloren wäre. bist du respektvoll zu Rassisten? Eher nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

öhm naja prinzipiell sollte man jedem menschen respektvoll gegenübertreten und auch wenn ich rassistische ideologien verabscheue würde ich mich nicht dazu herablassen jemanden deswegen anzupöbeln oÄ.

und das mit jesus christus darf man halt uch nicht überstrapazieren nach dem motto "och dann bau ich mein ganzes leben scheisse und am ende sag ich kurz: PS: i love jeeeez" und kommt in den himmel...es ist wohl eher als chance gedacht vor seinem ableben reinen tisch zu machen und wenn gott wirklich gütig und verzeihend ist dann ja, warum sollten mörder und andere schlechte menschen diese chance nicht haben wenn gerade SIE es doch am nötigsten haben.

abgesehen davon wird der mensch ja nicht zum schlechten menschen weil seine seele schlecht ist. vielmehr ist das von tausenden und abertausenden variablen bestimmt. wer in den slums von rio aufwächst wird halt eher kein "guter" mensch, aber es ist nicht gänzlich seine schuld, warum sollte man ihm die möglichkeit der vergebung vorenthalten? nochmals: es geht hier nicht um die gesellschaft, es geht hier um gott und ich würd mich nicht anmaßen zu entscheiden wem, warum und wann vergeben wird. das sehen wir am ende des tages.

 

[MegaVolt]

Nimmt man die positive Freiheit (Freiheit zur Selbstverwirklichung) und nimmt gleichzeitig an, dass eine Religion wahr ist, so kann die Selbstverwirklichung natürlich nur in dieser Religion liegen, ansonsten wäre man nicht frei.

Nö.
Selbst wenn ich die Religion als wahr annehme kann ich sie immernoch ablehnen wollen. Eventuell mag ich ja Gott einfach nicht?
Dies lässt Gott aber nach der Bibel nicht zu, d.h. ich bin nicht frei. Meine Selbstverwirklichung muss sicherlich nicht in der Religion liegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wieso lässt gott das nicht zu? dann wird deine seele halt am jüngsten tag vernichtet und das wars.

 

[MegaVolt]

wieso lässt gott das nicht zu? dann wird deine seele halt am jüngsten tag vernichtet und das wars.

Du bist nicht der Ansicht, dass die Vernichtung deiner Seele deine Freiheit doch schon ein bischen beeinflusst?

 

[tic0r]

Nö.
Selbst wenn ich die Religion als wahr annehme kann ich sie immernoch ablehnen wollen. Eventuell mag ich ja Gott einfach nicht?
Dies lässt Gott aber nach der Bibel nicht zu, d.h. ich bin nicht frei. Meine Selbstverwirklichung muss sicherlich nicht in der Religion liegen.

Find ich viel zu arg konstruiert. Wenn ich die christliche Religion als wahr annehme, die Existenz von Gott als unendlich liebendes und verzeihendes Wesen also akzeptiere, dann _kann_ man diesen Gott nicht nicht mögen.

Btw. hab ich das in der katholischen Kirche immer etwas anders verstanden. Wie heat0r schon sagte ist Gott gütig und vergibt potientiell jedem, die Vorraussetzung ist Reue.
Was bedeutet aber Reue? Wenn man seine schlechten Taten bereut sieht man ihnen ins Auge, man nimmt sie als einen Teil von sich selber an und akzeptiert sie. Dementsprechend ist man vor sich selber viel freier. Derjenige, der nicht bereut, verdrängt seine schlechten Taten und sieht inen nicht ins Auge. Er wird sich _vor sich selber_ schlecht fühlen und sich nicht verzeihen können, und daß, da Gott nach dem Tod die einzige Möglichkeit darstellt, bis in alle Ewigkeit. Kurz: Er ist in der Hölle.
So versteh ich das zumindest und das find ich gar nicht so schlecht.

 

[FatMike]

Erstens sind Gläubige nicht weniger sachlich als nichtgläubige, siehe nur diesen Thread. Zweitens gehts es mir zumindest nicht um Glaube. Mein Ansatz ist humanistisch, d.h. also man muss, und zwar faktenbasierend nicht meinungsbasierend, den Menschen verstehen um eine Gesellschaftsordnung zu finden, in der er gut leben kann. Alles andere als ein faktenbasierender Ansatz führt nur zur Katasthrophe.

Es wird noch erlaubt sein, in diesem Zusammenhang die Heuchelei der Neuatheisten und Pseudorationalisten auszuweiden.



Nein, ich bestreite das Fragman Fakten dafür vorgelegt hat, die dieses beweisen. Ich habe nie irgendetwas faktisches bestritten, ich habe immer nur lediglich die Beweise dafür gefordert.



Es interessiert mich nicht, ob es auch positiven Einfluss gibt oder ob du das zugibst. Deine Argumentation ist einfach Schwachsinn. Du sagst, niemand weiß es, dann widersprichst du dir und sagst "der Papst hat sich entschuldigt", was noch weniger Schlusskraft hat wie "die Hexenverbrennung hat stattgefunden, und schließt daraus auf einen metaphysischen Satz. Den Begriff "Schlusskraft" verstehst du, oder?

Was soll man mit dieser Argumentation anfangen. Die Hexenverbrennung führt dazu das der Papst sich entschuldigt, deshalb ist Religion schlecht. Ich habe keinen Sinn für die metaphyischen, philosophen Faseleien, auch bekannt als "verbales Argument". Aussagen sind nur dann sinnvoll, wenn man ausreichend eindeutig definiert.

Das Problem ist offensichtlich, dass die meisten Menschen Logik nicht beherrschen. Weder aus der Hexenverbrennung noch aus der Entschudligung des Papstes kann ich irgendetwas schließen. Sonderlich nicht "das Religion schlechten Einfluss hat", von dem erstmal gesagt werden muss, was das bedeuten soll.

Ich hielt das für trivial, aber natürlich muss derjenige, der beweisen will das Religion "schlechten Einfluss" hat, "schlechten Einfluss" operationalisieren. Das halte ich für ein Kinderspiel. Aber anscheinend sind die feinen Herrn hier so sehr in Not an Argumenten, dass sie es in dieser wolkigen metaphysischen Art stehen lassen.

Höhere Mordraten zum Beispiel wäre ein Definition. Oder geringere Wirtschaftsleistung. Etc. Jeder kann sich "schlechte" Dinge vorstellen. Wenn man dann auf philosopische "Schlechtigkeit" zurückgreifen muss ("man kann damit etwas böses rechtfertigen", geile Aussage btw, gilt für alles) ist das nur noch arm. Wenn die "Schlechtigkeit" von Religion nur philosophischer Natur ist - viel Spass noch, ich habe besseres zu tun. Offenbar gibt es kein ernsthaftes Problem, schön das es uns so gut geht das wir Zeit haben über solche Idiotien zu streiten.

Ich bezweifle allerdings, dass dies der Fall ist. Atheists to the rescue? Wohl leider kaum.




Ich könnte das jetzt rationalisieren für dich aber Antrax hat das eigentlich schon ganz gut gemacht.

Ok, also nur weil es im Namen des Christentums geschehen ist, heißt es nicht dass das Christentum einen schlechten Einfluss hat. Denn es gibt da ja laut dir überhaupt keinen faktischen Zusammenhang, richtig?
Wie begründest du dann den guten Einfluss des Christentums? Oder gibt es überhaupt keinen guten Einfluss? Wieso gibt es dann das Christentum und wieso setzt du dich dafür ein?
Denk mal über deine Herangehensweise an die Dinge nach. Man kann sich nicht mit dem Verlangen nach Definitionen rauswieseln und die Augen vor der Realität verschließen.

Und Antrax hat überhaupt nichts gemacht. Er hat lediglich bestätigt, dass die Hölle ein Ort der unendlichen Sehnsucht ist, was für mich gleichbedeutend ist mit Qualen.
Also, was ist mit dem Buddhisten, der noch nie was von Jesus gehört hat?

 

[MegaVolt]

Find ich viel zu arg konstruiert. Wenn ich die christliche Religion als wahr annehme, die Existenz von Gott als unendlich liebendes und verzeihendes Wesen also akzeptiere, dann _kann_ man diesen Gott nicht nicht mögen.

Was ich mag und was ich nicht mag ist alleine meine Sache. Du hast mir nicht vorzuschreiben ob ich diesen Gott zu mögen habe oder nicht.
Ich will kein allmächtiges Wesen über mir haben. Ob es unendlich liebend ist oder nicht ist mir dabei vollkommen egal.

Außerdem kann man den christlichen Gott ja wohl kaum als unendlich liebend bezeichnen. Er fordert absolute Unterordnung und bietet Liebe und Erlösung nur denen an, die ihn anbeten. Er ist eher ein grausamer egozentrischer Diktator, der alle belohnt die ihm zujubeln und alle gnadenlos vernichtet, die es wagen, sich gegen ihn auszusprechen.

 

[bananenmarmelade]

[..]
Antrax hat das hier schon mal irgendwo gut erklärt, ich finds grad nicht mehr: Der christliche Glaube verlangt keine guten Werke, sondern lediglich die Annahme des Heilsangebots Jesu. Es geht einzig und allein darum, Jesus anzunehmen, dann wird er sich beim jüngsten Gericht für einen einsetzen.
Wenn man dann erkannt hat, was richtig ist, versucht man dann natürlich auch von selbst, danach zu handeln, auch wenn es einem häufig nicht gelingt. Gott bestraft die Menschen allerdings nicht, weil sie zu schwach sind, das richtige zu tun (das sind sie sowieso, keiner ist ohne Sünde), sondern nimmt sie zu sich, weil sie das Heilsangebot angenommen haben und ihn um Vergebung bitten. Wem er letztendlich seine Gnade erweist, kann ich nicht beurteilen, ich vermute aber, dass der Erste in deinem Beispiel nicht in den "Himmel" kommt, der Zweite eher schon.

dann sind also nicht nur alle moslems, buddisten und hinduisten unabhängig von ihrem tun im leben verloren, sondern auch jene welche noch nie etwas von jesus gehört haben, und somit gar keine chance hatten sein heilsangebot wahrzunehmen. was natürlich einerseits die eingangs genannten anderen religionen zum teil mit einschließt aber andereseits sicher auch weit mehr als die hälfte der weltbevölkerung darstellt. das spräche aber nicht für einen sehr liebenden gott.

 

[Antrax4]

Ich gehe hier noch auf drei Punkte ein:

1)Kommen nur Christen in den Himmel?
Nein! Für jeden Menschen, der Gott aufrichtig sucht, findet Gott Wege. Ob Moslem, Jude, Atheist oder Indianer, der noch nie vom Evangelium gehört hat: Jeder wird seine Chance kriegen, dass Heil Gottes anzunehmen. Nur weil sich jemand Christ nennt, hat er keinen Anspruch auf einen Platz im Himmelreich:

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? 23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!

Matthäus, 7

Da stellt sich die naheliegende Frage:
2)Warum das Christentum? Sind nicht alle Religionen/Lebenseinstellungen ein Weg zu Gott, solange man Gutes tut?
Nein. Die Begründung gibt Jesus Christus selbst:

6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

Joh, 14
Wir Menschen haben nicht die Kraft, von alleine zur Liebe Gottes zurückzukehren. Daher brauchen wir die Hilfe Jesu. Wer diese Hilfe ablehnt, wird nicht gerettet. Jesus wird niemanden mit Gewalt ins Himmelreich holen. Schon auf der Erde hat Jesus gefragt "Was willst du?", bevor er die Kranken heilte.

Nun ist klar, dass niemand seinen atheistischen, muslimischen oder buddhistischen Glauben einfach ablegen wird, weil antrax das so sagt. Gott selbst wird wirken, denn Gott liebt jeden Menschen. Jeder wird von Gott früher oder später vor die Wahl gestellt. Jeder wird seine gerechte Chance zur Umkehr kriegen. Also seid bereit.


3)Warum Christ sein? Reicht es nicht aus, ganz zum Schluss das Heil anzunehmen?
Die Geschichte der Kreuzigung, in der der Schwerverbrecher erst zum Ende seines Lebens das Heil animmt, sollte man nicht falsch verstehen. Dieser Schwerverbrecher hat wahrscheinlich in seinem ganzen Leben nichts gelernt, außer Gewalt und Mord. Aber als er die Chance bekam, hat er an Jesus geblaubt und wurde gerettet.
Viele Menschen haben schon vorher die Chance zur Umkehr, und sollten nicht bis zum letzten Augenblick warten. Denn Satan ist viel schlauer als die Menschen, und durch einen Hauch von Hass oder Stolz im rechten Augenblick könnte er diesen Plan zunichte machen. Daher ist es wichtig, christlich zu leben, mit Liebe an Stelle von Hass und Demut an Stelle von Stolz. Das Sakrament der Beichte (als Beispiel) stärkt die demütige Haltung des Christen. So werden wir uns im rechten Augenblick richtig entscheiden.

MfG
Antrax

 

[MegaVolt]

1)Kommen nur Christen in den Himmel?
Nein! Für jeden Menschen, der Gott aufrichtig sucht, findet Gott Wege. Ob Moslem, Jude, Atheist oder Indianer, der noch nie vom Evangelium gehört hat: Jeder wird seine Chance kriegen, dass Heil Gottes anzunehmen.

Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

Und du siehst da wirklich keinen Widerspruch?

 

[haschischtasche]

Und du siehst da wirklich keinen Widerspruch?

dieser ominoese jesus ist uebrigens vor etwas weniger als 2000 jahren fuer eine bestimmte sache gestorben. hab ich gehoert.

 

[NacktNasenWombi]

Und du siehst da wirklich keinen Widerspruch?

nein. Du musst von Jesus nicht gelesen haben um nach seinen Lehren zu leben.

 

[FragmanXiC]

Also ist es ein Glücksspiel?
Was sind denn die Lehren Jesus? Die Bibel nehme ich mal an.
Wenn ich von der Bibel noch nie etwas gehört habe, dann werde ich mit 100% Wahrscheinlichkeit eben nicht alles dadrin erfüllen können, vor allem, da viele seiner Aufforderungen schlichtweg Blödsinn oder veraltet sind.... Moslems z.B. befolgen einen anderen Code fürs Leben. Ob der nun besser oder schlechter ist, soll hier egal sein. Aber, sie kommen dadurch automatisch in die Hölle.

Jesus starb vermutlich weil er ein Unruhestifter war, nicht weil er der Sohn Gottes ist. Die Argumentation macht nämlich nur Sinn, wenn die Übernatürlichkeit Jesus belegt werden kann. Ansonsten war er nämlich nur ein Typ der gut Reden schwingen konnte, bzw. dem man viel positives in den Mund gelesen hat.
und NEIN, die Bibel reicht natürlich nicht aus als Beweis....

 

[xfreeder]

Was Antrax4 da von sich gibt ist natürlich völliger nonsense.
Ich belege das mal mit einigen Zitaten:

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern erstmal was auf die Fresse weil ich mit Meister angeredet werde. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, und kriegen wieder in die Fresse, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? 23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, Maden!

XFreeder, 8

Ihr seht also es geht nur um die richtige Anrede.
Das ist das allerwichtigste für euer Seelenheil.

6 XFreeder sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Paten außer durch mich.

Hutze, 3

Antrax4
Wir Menschen haben nicht die Kraft, von alleine zur Liebe Gottes zurückzukehren. Daher brauchen wir die Hilfe Jesu. Wer diese Hilfe ablehnt, wird nicht gerettet. Jesus wird niemanden mit Gewalt ins Himmelreich holen. Schon auf der Erde hat Jesus gefragt "Was willst du?", bevor er die Kranken heilte.

Wie jeder weiß fragen nur die Schatten aus Babylon 5 "Was willst du?" und dieser Jesus und seine Homies haben gnadenlos geklaut.

Die Schatten sind die Verkörperung der Frage "Was willst Du?" Sie suchen keinen militärischen Sieg, sondern philosophische Vorherrschaft, ein Universum in dem die Jüngeren Völker ihre Interessen ohne Rücksicht auf Verluste verfolgen. Eine solche Umgebung verlangt Chaos, und in dieses haben die Schatten die wichtigsten Völker gestürzt.

Und damit haben wir auch Antrax4 enttarnt.

Mfg
XFreeder

Diskutieren mit fiktionalen Zitaten macht Spass!

Das ist falsch.
Spiderman ist fiction, die Bibel nicht.

MfG
Antrax

 

[AndersZorn]

dann fang ich jetzt auch mal mit Bibel Zitaten an

2. Johannes 1:10
Denn viele Verführer sind in die Welt gekommen, die nicht bekennen Jesum Christum, daß er in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Widerchrist. {1 Johannes.2,18} 2,18
Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, daß der Widerchrist kommt, so sind nun viele Widerchristen geworden; daher erkennen wir, daß die letzte Stunde ist.{1 Johannes.4,1} 4,1
Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.

8Sehet euch vor, daß wir nicht verlieren, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangen. {Galater.4,11} 4,11
Ich fürchte für euch, daß ich vielleicht umsonst an euch gearbeitet habe. 9Wer übertritt und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat keinen Gott; wer in der Lehre Christi bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn. {1 Johannes.2,23} 2,23
Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater. 10So jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, den nehmet nicht ins Haus und grüßet ihn auch nicht. {2 Thessalonicher.3,6} 3,6
Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr euch entzieht von jedem Bruder, der da unordentlich wandelt und nicht nach der Satzung, die er von uns empfangen hat. 11Denn wer ihn grüßt, der macht sich teilhaftig seiner bösen Werke.

Aha von dem was Antrax da vorhin gebabbelt hab von nicht christen les ich da nichts.

Kollosser 2:8
8Sehet zu, daß euch niemand beraube durch die Philosophie und lose Verführung nach der Menschen Lehre und nach der Welt Satzungen, und nicht nach Christo.

warnung vor der Wissenschaft und kampfansage

 

[Ph!L]

Wollte nur mal bemerken, dass bei der Diskussion ob die Kirche einen Einfluss auf die Hexenverbrennung hatte von bestimmten Personen ( Hans, Anrax ) mal schnell aus dem Einfluss teilweise ein '' Auslöser '' / '' Grund '' / '' Alleinverantwortlicher '' gemacht wurde. Das hat niemand behauptet es ging immer nur um den Einfluss und der ist trivial. Aber das Thema ist ja durch gewesen..

Zu Antrax braucht man nichts mehr sagen vor allem nicht wenn man gelb ist, man will ja nichts riskieren, denn so viel Ignoranz kann schon mal ziemlich aufbrausend machen..

Merkst du nicht Antrax wie du jedes Argument nur so halbbacken abwimmelst, wenns um die Bibel geht immer nur so interpretierst wie es dir passt ?

 

[tic0r]

Was ich mag und was ich nicht mag ist alleine meine Sache. Du hast mir nicht vorzuschreiben ob ich diesen Gott zu mögen habe oder nicht.
Ich will kein allmächtiges Wesen über mir haben. Ob es unendlich liebend ist oder nicht ist mir dabei vollkommen egal..

Ich habe dir nichts vorzuschreiben, aber du glaubst nunmal auch nicht an Gott. Du denkst dir: "Selbst _wenn_ es ihn gäbe, würde ich ihn nicht mögen!" So funktioniert daß nicht. Zeig mir einen Menschen der wirklich an den christlichen Gott _glaubt_ und ihn nicht mag. Daher mein Einwand ich fände es _konstruiert_.

 

[Ph!L]

Ich kann dir sogar mehr als einen Menschen zeigen. Genau genommen mit Sicherheit an die eine Million Menschen. Wenn nicht mehr. Gut diese Zahl ist natürlich rapide am Fallen, aber gerade die Menschen um die 60,70,80,90 Jahre die christlich sind glauben an einen Gott obwohl sie ihn nicht zwangsläufig mögen. Gerade Frauen.. Musst du mir jetzt nicht glauben, aber ich kenne alleine 4-5 ältere Damen die vor Gott '' Angst '' hatten..

Aber dieses Problem geht in der Tat mehr und mehr zurück.. Aber früher.. definitivst..

 

[Outsider23]

Ich habe dir nichts vorzuschreiben, aber du glaubst nunmal auch nicht an Gott. Du denkst dir: "Selbst _wenn_ es ihn gäbe, würde ich ihn nicht mögen!" So funktioniert daß nicht. Zeig mir einen Menschen der wirklich an den christlichen Gott _glaubt_ und ihn nicht mag. Daher mein Einwand ich fände es _konstruiert_.

Ein ganzer haufen satanisten glaubt an den christlichen gott, kann ihn aber so ganz und garnicht ausstehen....

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

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Was ich mag und was ich nicht mag ist alleine meine Sache. Du hast mir nicht vorzuschreiben ob ich diesen Gott zu mögen habe oder nicht.
Ich will kein allmächtiges Wesen über mir haben. Ob es unendlich liebend ist oder nicht ist mir dabei vollkommen egal..

was du willst oder nicht ist doch vollkommen egal. entweder es gibt einen gott, dann hast du n problem wenn du ihn nicht magst oder es gibt ihn nicht, dann ist es halt vollkommen egal was du glaubst oder tust.

 

[xScorpioNx]

nein. Du musst von Jesus nicht gelesen haben um nach seinen Lehren zu leben.

Aber hallo. Antrax hat die Frage doch ganz klar mit nein beantwortet, es reicht nicht, Gutes zu tun, man MUSS Christ sein /werden. Und jeder nicht-Christ bekäme irgendwann die "faire Chance" zu konvertieren ("seinen Glauben ablegen), und all die Menschen, die täglich als nicht-Christen sterben, haben diese Chance offenbar abgelehnt und sind selbst Schuld, dass sie nun für immer in der Hölle sind.
Find ich ehrlich gesagt ziemlich krass menschenverachtend.

 

[AndersZorn]

Ich habe dir nichts vorzuschreiben, aber du glaubst nunmal auch nicht an Gott. Du denkst dir: "Selbst _wenn_ es ihn gäbe, würde ich ihn nicht mögen!" So funktioniert daß nicht. Zeig mir einen Menschen der wirklich an den christlichen Gott _glaubt_ und ihn nicht mag. Daher mein Einwand ich fände es _konstruiert_.

nichts einfacher als das http://www.churchofsatan.com/home.html

 

[DerHansJaDerSägt]

Wenn der Papst keinen Grund hätte für eine Entschuldigung, warum sollte er es denn tun?

Diese Frage muss ich nicht beantworten, sie ist auf dem Niveau "Aber welchen Sinn hat das Leben ohne Gott!?!?" Eventuell muss ich mich damit abfinden das der Papst doof ist, das wenigste im Leben macht oder hat Sinn. Fühl dich damit.

Der einzige sinnvolle Grund ist, dass die Kirche eine Mitschuld getragen hat.
Warum sonst? Weil er grad Lust dazu hatte? Ist klar.

Vielleicht ist der Papst ja der Meinung, dass die Kirche Mitschuld trägt. Weil der Papast das meint ist es noch lange nicht wahr

{Den offensichtlichen Spott hier einfügen }

Religion ist nicht schlecht weil der Papst sich für die HExenverbrennung entschuldigt hat, sondern weil "seine" Kirche erst die Ermordung ermöglicht hat! DU hast da etwas total misverstanden wie mir scheint.

Religion ist schlecht, wenn sie die Hexenverbrennung ermöglicht hast, was du dich weigerst zu beweisen weil du geil auf deine Grundschullehrerin bist und nichts schlechtes auf sie kommen lässt.
Meine Grundschulleherin hat übrigens an Gott geglaubt und war der Meinung Karl der Große war ein ganz toller Hecht weil wegem dem alle hier in Europa Christen sind. Soviel zu dem was man in der Schule lernt

Ich würde übrigens nicht sagen, dass Religion schlecht ist, wenn sie Hexenverbrennung "ermöglicht" (definieren bitte). Einfaches Beispiel:

Nehmen wir einmal es würde sich so verhalten: Atheismus macht dein Leben besser, was die Suizidrate senkt. In bestimmten auswegslosen Situation rationalisiert Atheismus jedoch den Selbstmord und nur die Existenz Gottes würde noch gegen eine Selbstmord sprechen. Das heißt Atheisten bringen sich in machen Situationen um, in denen nicht-Atheisten das nicht tun würden. Insgesamt bringen Atheisten sich aber weniger um.

Ist Atheismus (der fiktive aus meinem Beispiel) jetzt schlecht? Ich würde so nicht reden.

Ich habe gezeigt, dass die Religionen, bzw. der Glaube an übernatürliche WEsen, wie Dämonen und Geistern, erst vorhanden gewesen sein muss, damit die Besessenheit von Personen als Grund ihrer Ermordung dienen konnte. Diese Vorstellung ist tiefst verwurzelt mit der christlichen Kirche.
Deswegen halte ich es für absolut nicht abwägig, dass das von der Kirche geprägte Gesellschaftsbild einen erheblichen Einfluss auf die Hexenverbrennung hatte.

Wenn schon deine Hypothese hirnverbrannt wäre würde ich auch gar nicht mit dir diskutieren. Aber eine plausible Hypothese ist trotzdem nur ein Hypothese. Allerdings kommt mir das mit der Bessessenheit jetzt etwas spanisch vor. Gehört das zum Hexenglauben dazu? Quelle bitte.

Aber als schlechtes Ergebnis kann die Ermordung von unschuldigen Menschen schon angesehen werden oder?

Ich weiß nicht so ganz, wo du mit dieser Argumenation hinwillst?

Niemand kann dir Prozente, oder Wahrscheinlichkeiten nennen, dafür ist der menschliche Geist zu komplex und es fließen unendlich viele Faktoren ein. NICHTSDESTROTROTZ, lässt sich eine Begründung in der Religion vorweisen.

Schon allein, dass Millionen von Menschen religiösen Gedanken ausgesetzt sind, ohne dass das dazu führt, dass sie zu Mördern werden, zeigt doch wie irrelevant das Argument ist.

Übrigens kann ich wunderbar in Zahlen ausdrücken, wie eine Religion eine Gesellschaft beeinflußt. Auch ist es möglich, eine wissenschaftliche Theorie über Ideen aufzustellen. Dawkins hat das zum Beispiel getan (Mem-Theorie, ist nur leider wissenschaftlich nicht haltbar).

Logik hat seine Grenzen, ich hoffe das weißt du:

Alle Krokodile sind weiß
Horst ist ein Krokodil.
Darum ist Horst weiß.

Aussagenlogisch 100% valide. Empirisch völliger Blödsinn, da der 1. Punkt empirisch überprüft falsch ist.

Ich kann dir nicht ganz Folgen. Seit Tag 1 versuche ich dir das klar zu machen. Ich denke allerdings du hast es immer noch nicht verstanden?

Antrax hat überhaupt nichts getan... vor allem nicht die Frage die du zitiert hast zu beantworten...

Die Frage bezog sich auf die Psyche eines Gläubigen, darüber hat er ausreichend Auskunft gegeben.

Das Problem ist, dass es die Frage eines Moralfag ist, der eigentlich etwas anderes Fragen will Nämlich: Wie kann man das für moralisch zulässig halten, implizierend, dass Gläubige das tun.

 

[AndersZorn]

Also ihr wollt ehrlich behaupten das die Spanische Inquisition nicht von Kardinaelen und Bischoefen der Kirche besetzt war und in deren Auftrag handelte?

Das viele Menschen die etwas sagten das der Kirche zuwider war nicht auf dem Scheiterhaufen brannten?

 

[DerHansJaDerSägt]

Strohmannargument, niemand hat das behauptet, lenk nicht vom Thema ab.

Wer ist außerdem "wir". Paranoia?