Freiheit in Religionen

[tic0r]

Glaubst du an das allmächtige fliegende Spaghettimonster? Nein? Wieso nicht?
Wieso glaubst du dann an Gott? Wo genau liegt der Unterschied?

Es ist einfach dumm, an etwas zu glauben, für das es absolut keine Hinweise gibt.

Es ist dumm an etwas zu glauben für das es Beweise gibt, weil man dann ja nicht mehr dran glauben muss. Ich verstehe nicht wieso für viele der Unterschied Glauben <-> Wissen so unglaublich schwer zu verstehen ist.

Bezüglich des Spaghettimonsters quote ich mich mal selber:

Zu diesem ewig-dummen Beispiel mit dem fliegenden Spaghetti-Moster noch: Wieder ein gutes Beispiel wissenschaftlicher Borniertheit. Es geht bei der Frage nach Gott nicht um seine Erscheinungsform, oder ob es verschiedene Götter gibt. Gott wird an der Stelle viel zu Personifiziert betrachtet. Es geht dabei um die Frage eines Urgrundes, Ursinns (Urziels?).

 

[elaida]

rofl antrax

alle religionen sind falsch, nur die christliche legende ist zufällig richtig...

für religiösität habe ich keinen respekt übrig. ich toleriere euch als leider zahlenmäßig große gruppe rumkrakelender verblendeter, genauso wie ich marxisten, neoliberale, theaterfans, opernkritiker, fußballer etc. erstmal toleriere. aber respekt könnt ihr mit euren hirnverbrannten quatschgeschichten nicht von mir verlangen. geht einfach in ruhe in eure kirche/moschee und betet da eure figürchen an, aber lasst mich bitte in ruhe.

 

[Scarab]

Bezüglich des Spaghettimonsters quote ich mich mal selber:
Zu diesem ewig-dummen Beispiel mit dem fliegenden Spaghetti-Moster noch: Wieder ein gutes Beispiel wissenschaftlicher Borniertheit. Es geht bei der Frage nach Gott nicht um seine Erscheinungsform, oder ob es verschiedene Götter gibt. Gott wird an der Stelle viel zu Personifiziert betrachtet. Es geht dabei um die Frage eines Urgrundes, Ursinns (Urziels?).

Die monotheistischen Weltreligionen machen doch aber genau das, und personifizieren/dichten ziemlich viel in 'Gott' hinein, was immer damit auch letztendlich gemeint ist ("Schuf den Menschen nach seinem Bilde", daß Gott von den Menschen erwartet, sie würden sich in einer bestimmten Art und Weise verhalten, usw), und auf diese scheint dieser Vergleich ja konkret gemünzt zu sein.

Beim Lesen des Threads und der überheblich, verbissenen Art einiger Kampfatheisten kommt mir immer diese eine South Park Folge in den Sinn:

http://www.southpark.de/clips/sp_vid_104411/

Fehlt eigentlich noch NetReaper, ist der gerade wieder gebant?

 

[tic0r]

Jo stimmt schon, ich muss dazu sagen, daß das einfach meine Vorstellung von einem Gott betrifft. Ich mag da allerdings schon den Begriff "Gott" nicht, weil er selber viel zu personifizierend wirkt. Daß Menschen sich Gott als Person vorstellen ist schon verständlich, da das menschliche Gehirn für genau so ein Umfeld konzipiert ist, es wird aber natürlich der Vorstellung eines Gottes selbst nicht gerecht.

 

[DerHansJaDerSägt]

Es ist nicht möglich dass alle Religionen gleichzeitig stimmen.
Aber es ist sehr wohl möglich, dass sie alle falsch sind.

So geht das richtig.

Das hat allerdings nichts mit logischen Schlüssen zu tun

Die Kuschelchristen sind in der Regel ja auch keine Gefahr für andere. Geht man mal kurz über den großen Teich sieht es bei den Kreationisten ganz anders aus.

Ach, kuschelig macht dich so eine Überzeugung noch lange nicht

 

[MegaVolt]

Na also geht doch. Dann operationalisiere diese Hypthese bitte, damit ich weiß was sie bedeutet. (Ich stehe nicht so auf Metaphysik, weißt du )

Du willst ernsthaft einen Beweis von mir dafür, dass Religion einen massiven Einfluss auf die Hexenverfolgung hatte? Stehst du auch morgens auf und willst beweise dafür, dass du Luft atmen solltest?
Ein nettes rethorisches Mittel mich hier dazu bringen zu wollen mich in irgendwelchem Kleinkram zu verzetteln und damit meine Zeit zu verschwenden. Aber manche Dinge sind nunmal einfach so offensichtlich dass ich nur sagen kann: Wenn du das nicht direkt einsiehst dann ist das eben dein Problem. Ich bin nicht dein Grundschullehrer, die Hexenverfolgung ist Allgemeinwissen und wenn dir das fehlt geh halt in eine Bücherei.

Du musst erstmal sagen, was deine Hypothese überhaupt heißen soll bevor du sie belegen kannst. Andernfalls ist "Gott liebt mich und existiert das ist belegt durch meinen Kontostand" ein legitimes Argument, was diese Diskussion hinfällig machen würde.

Du kannst aber keinen kausalen Zusammenhang zwischen Gott und deinem Kontostand herstellen. Der kausale Zusammenhang zwischen der Religion und der Hexenverfolgung hingegen ist trivial.

Nö. Beweisen muss immer derjenige, der eine Behauptung aufstellst. Habe ich behauptet, Religion ist nützlich?

Ist sie deiner Meinung nach denn nützlich?

 

[DerHansJaDerSägt]

Du willst ernsthaft einen Beweis von mir dafür, dass Religion einen massiven Einfluss auf die Hexenverfolgung hatte? Stehst du auch morgens auf und willst beweise dafür, dass du Luft atmen solltest?

Die Beweise dafür kann ich leicht auffinden.

Ein nettes rethorisches Mittel mich hier dazu bringen zu wollen mich in irgendwelchem Kleinkram zu verzetteln und damit meine Zeit zu verschwenden. Aber manche Dinge sind nunmal einfach so offensichtlich dass ich nur sagen kann: Wenn du das nicht direkt einsiehst dann ist das eben dein Problem. Ich bin nicht dein Grundschullehrer, die Hexenverfolgung ist Allgemeinwissen und wenn dir das fehlt geh halt in eine Bücherei.

Du kannst einfach nur den Beweis nicht erbringen. Sagen wir einfach, ich habe die ganze Bibliothek durchstöbert und keinen gefunden. Das die Hexenverfolgung stattgefunden hat, beweißt nichts. Genausowenig wie die Religionsverfolgung unter Stalin irgendetwas beweißt.

Du kannst aber keinen kausalen Zusammenhang zwischen Gott und deinem Kontostand herstellen. Der kausale Zusammenhang zwischen der Religion und der Hexenverfolgung hingegen ist trivial.

Er ist ganz sicher nicht trivial. Wenn es trivial wäre, wäre auch der wissenschaftliche Beweis denkbar einfach. Also bitte.

Ist sie deiner Meinung nach denn nützlich?

Nützlich an sich gibt es nicht.

Edit: Weil du das eh nicht raffst. Reden wir über was anderes: Nehmen wir an, du hättest einen kausalen Zusammenhang bewiesen zwischen Religion und Hexenverfolgung bewiesen (was du nicht hast). Dann hast du immer noch nicht bewiesen, dass Religion einen schlechten Einfluss auf die Gesellschaft hat.

Weil du das auch nicht raffen wirst, erkläre ich es ansatzweise: Es könnte zum Beispiel sein, dass es, wenn es keine Hexenverfolgung gibt, dann dafür etwas in säkularen Gesellschaften gibt (nicht das es solche wirklich gäbe). Deshalb ist ein ernsthafter Beweis nötig.

Außerdem haben wir Religion in unserer Gesellschaft, aber keine Hexenverbrennung.

 

[Das Schaf]

wow du machst einen auf claw

 

[DerHansJaDerSägt]

Eben nicht.

Mit Worten kann man alles verdrehen folglich müssen empirische Beweise her.

Wikipedia ist keine wissenschaftliche Quelle aber irgendwie ließt sich der Abschnitt nicht so, als wäre Religion ursächlich für die Hexenverfolgung (sondern Rechtfertigung). Das ist genauso eine rationale Erklärung wie, dass Religion DOCH ursächlich ist. Wie löst man das Problem? Wie findet man die korrekte Erklärung? Mit wissenschaftlichen Beweisen

 

[MegaVolt]

Edit: Weil du das eh nicht raffst. Reden wir über was anderes: Nehmen wir an, du hättest einen kausalen Zusammenhang bewiesen zwischen Religion und Hexenverfolgung bewiesen (was du nicht hast). Dann hast du immer noch nicht bewiesen, dass Religion einen schlechten Einfluss auf die Gesellschaft hat.

Weil du das auch nicht raffen wirst, erkläre ich es ansatzweise: Es könnte zum Beispiel sein, dass es, wenn es keine Hexenverfolgung gibt, dann dafür etwas in säkularen Gesellschaften gibt (nicht das es solche wirklich gäbe). Deshalb ist ein ernsthafter Beweis nötig.

Außerdem haben wir Religion in unserer Gesellschaft, aber keine Hexenverbrennung.

Der kausale Zusammenhang zwischen Religion und Hexenverfolgung ist trivial. Wenn du es nicht einsehen willst dann muss ich wirklich nicht meine Zeit damit verschwenden, dich zu überzeugen.
"Nützlich" ist übrigens reine Definitionssache. Ich will eine freie und aufgeklärte Gesellschaft voll von rationalen Menschen. Alles, was diesem Ziel hilft, ist für mich nützlich, alles was gegen dieses Ziel wirkt ist schädlich. Allein die Tatsache, dass religiöse Menschen durch ihren Glauben bewiesen haben, dass sie eben keine rationalen Menschen sind, macht den Glauben meiner Meinung nach schädlich für die Gesellschaft.

Deine Definition von "nützlich" und "schädlich" wird wahrscheinlich stark von meiner abweichen, weshalb der Versuch so eines "Beweises" einfach unnötig ist, solange du deine Definition von "nützlich" nicht klar mitgeteilt hast.

Wikipedia ist keine wissenschaftliche Quelle aber irgendwie ließt sich der Abschnitt nicht so, als wäre Religion ursächlich für die Hexenverfolgung (sondern Rechtfertigung). Das ist genauso eine rationale Erklärung wie, dass Religion DOCH ursächlich ist.

Wieso sollte Religion ursächlich sein? Das ist doch gar nicht nötig. Die Aussage war, dass sie einen schlechten Einfluss auf die Gesellschaft hat. Wenn man sich einig ist, dass die Hexenverfolgung einen schlechten Einfluss darstellt (da stimmst du doch zu, oder?) dann ist es vollkommen unerheblich, ob die Religion ursächlich dafür ist oder nicht. Allein dass sie daran beteiligt war reicht um einen schlechten Einfluss abzuleiten.
Einfaches Beispiel: Dein Kumpel ist Alkoholiker. Du bist nicht für seine Abhängigkeit verantwortlich, du hast ihn schon als Alkoholiker kennengelernt. Aber jeden Abend in der Kneipe ermunterst du ihn, weiter zu trinken. Du bist nicht ursächlich für seinen Alkoholismus aber du bist ganz sicher ein schlechter Einfluss.
Auch ist es vollkommen irrelevant, ob es in einer atheistischen Gesellschaft etwas anderes vergleichbares gegeben hätte. Nur weil es andere, noch schlimmere Einflüsse auf die Gesellschaft geben kann heißt das doch noch lange nicht, dass andere, weniger schlimme aber immernoch schädliche Einflüsse, nun plötzlich gut sind.
Wieder ein einfaches Beispiel: Wenn mir jemand in auf den Oberarm haut ist das doof. Wenn mir jemand auf die Nase haut ist das noch viel doofer. Aber nur, weil es irgendwelche Einflüsse geben kann, die jemanden dazu verleiten, mir auf die Nase zu hauen bedeutet das nicht, dass derjenige, der mir "nur" auf den Oberarm schlägt, nun plötzlich nicht mehr schädlich wäre.

 

[DerHansJaDerSägt]

Der kausale Zusammenhang zwischen Religion und Hexenverfolgung ist trivial.

Wenn du daran dogmatisch festhalten willst, können wir uns eine weitere Diskussion sparen. Wissenschaftlich-kritisch Denken ist allerdings etwas anderes, was wohl mal wieder mal ein Beispiel für mein Ausgangsstatement ist.

Einer rationalen Gesellschaft stehst du wohl in erste Linie selbst im Weg. Atheismus, Wissenschaft, Aufklärung sind nicht dort entstanden, wo der common nonsense als "trivial" gerechtfertigt wurde, sondern genau da, wo man Beweise für weitverbreitete Ansichten gefordert hat. Zu sagen etwas wäre "trivial" ist stupide, es sei denn jemand hat gerade etwas erklärt, was man selbst vorher schon wusste. In dieser Variante ist es einfach nur ganz billige Polemik - oder einfach Naivität und Mangel an wissenschaftlicher Aufgeklärtheit.

Edit: LOL wie billig einfach Mal ganz schnell von einer starken zu einer schwachen These gewechselt. Klar hast du behauptet es wäre ursächlich. Das bestimmte Religionen zu bestimmten Zeiten einen schlechten Einfluss haben ist natürlich so spannend wie das bestimmte Fußballvereine zu viel biersaufende Fans haben. Für Religionskritik ist das aber kein brauchbares Argument. Ja schön, da gab es irgendwann mal ein paar religiöse Leute die Scheiße waren und weil sie religiös waren sind sie noch ein bisschen mehr Scheiße gewesen. Na top. Erkenntnis des Jahrhundert, lässt Religion natürlich in einem unglaublich schlechten Licht darstehen. Du musst schon einen etwas dramatischeren Effekt beweisen, oder eben, das Religion die Hauptursache war für Hexenverbrennung.

 

[FragmanXiC]

Für die Hexenverbrennung empfehle ich von Carl Sagan das wunderbare Buch "the deamon haunted world"
Dort geht es eigentlich über Geister und Dämonen, da Hexen aber als von Dämonen besessene Menschen angesehen wurden, eerklärt das auch die Handlung der Kirche.
Die ganze Psychologie der damaligen Zeit beruht auf religiösen Falschinterpretationen und eine Dogmatik seitens der Kirchen hat die Auflösung dieser extremst schwierig gemacht.

Da hast deinen Zusammenhang.

Das Buch kann ich wirklich jedem nur empfehlen. Genau wie alles von Carl Sagan.
http://www.youtube.com/watch?v=zSgiXGELjbc
Zu geil

 

[Antrax4]

@MegaVolt:
Nehmen wir an, ein Jugendlicher macht regelmäßig Sport, besonders Gewichtheben und Liegestütze. Eines Tages prügelt er einen Mann auf der Straße zu Tode. Wie sähe nun ein Sophismus aus?
1. Aussage: Der Jugendliche machte viel Kraftsport
2. Aussage: Er schlug einen Mann zu Tode.
Schlussvolgerung: Kraftsport hat einen schädlichen Einfluss auf die Gesellschaft.
(Anmerkung: Um andere Zusammenzuschlagen, muss man selbstverständlich keinen Sport treiben, aber es erhöht die Chancen, dass man den Kampf auch gewinnt.)

Kommen wir zum Thema Hexenvervolgung, wie sieht hier der Sophismus aus?
1.Aussage: Die Menschen in der frühen Neuzeit waren mehrheitlich christlich
2.Aussage: Die Menschen in der frühen Neuzeit begingen einen brutalen Massenmord an Andersdenkenden
Schlussfolgerung:

Religion hat einen schlechten Einfluss auf die Gesellschaft

(Anmerkung: Um Andersdenkende massenhaft zu ermorden, braucht man keine Religion, aber durch die Religion lässt sich eine Massenhysterie leicht auslösen)

 

[FragmanXiC]

Das ist natürlich ein dämliches Beispiel.
Du solltest eher sagen
1. die menschen waren christlich
2. dadurch glaubten sie an dämonen
3. sie akzeptierten zudem die autorität der kirche
4. die kirche sah dämonen als gefahr an
5. hexen wurden als ovon dämonen befallene menschen gesehen
6. die kirche wollte diese loswerden
7. hexenverbrennung
Schlussfolgerung: Religion hat einen großen Beitrag zur Ermordung von Hunderttausender Menschen geführt (vergesst die Männer nicht).

Natürlich ist das nciht allein so einfach darszustellen und andere faktoren spielten eine große Rolle.

 

[Antrax4]

schwach, fragman, äußerst schwach
Ausschmücken kann man beide Geschichten. Um einen Fehlschluss einzusehen, sollte doch wohl ein IQ von 70 ausreichen. Vielleicht finden wir ja heraus, wie dumm du wirklich bist.

 

[FragmanXiC]

Was heisst hier ausschmücken??
Bitte?
Das sind alles leicht zu überprüfende Tatsachen.
Deute mal bitte genau auf die Punkte, die du für nicht haltbar siehst, anstatt so kindisch wegzurennen wenn man dir deine Fehler zeigt.

Ich habe langsam das Gefühl, dass du keine Argumente aufbringen willst, da du keine hast. Du verfällst nonstop in das Beleidigen zurück.

 

[xScorpioNx]

Religion muss doch keine Ursache sein. Allein dass sie so viel Möglichkeiten des Missbrauchs bietet und Menschen sie in der Geschichte so oft als Grund herangezogen haben, um einander zu unterdrücken, zu töten und wissenschaftlichen Fortschritt zu bremsen, reicht für mich total aus, um sie schlecht zu finden. Das hört sich bei euch so an wie "Waffen töten keine Menschen", was ja richtig ist, aber im Umkehrschluss nicht bedeutet dass man kein Problem damit haben dürfte wenn jeder ne Waffe tragen dürfte.

 

[Antrax4]

Was heisst hier ausschmücken??
Bitte?
Das sind alles leicht zu überprüfende Tatsachen.
Deute mal bitte genau auf die Punkte, die du für nicht haltbar siehst, anstatt so kindisch wegzurennen wenn man dir deine Fehler zeigt.

Ich habe langsam das Gefühl, dass du keine Argumente aufbringen willst, da du keine hast. Du verfällst nonstop in das Beleidigen zurück.

Wenn du nicht in der Lage bist, zu jedem der von dir gemachten 7 Punkte einen entsprechenden Punkt bei dem anderen Beispiel zu finden, bist du wirklich dümmer als ich dachte. Damit wäre 60 als Obergrenze für deinen IQ gefunden.

Also:
1. die menschen waren christlich Der Jugendliche machte viel Krafttraining
2. dadurch glaubten sie an dämonen Dadurch wurde er stark
3. sie akzeptierten zudem die autorität der kirche Er war sich seiner Stärke bewußt
4. die kirche sah dämonen als gefahr an Er sah in dem Mann eine Gefahr
5. hexen wurden als ovon dämonen befallene menschen gesehen Der Mann hatte ihn provoziert
6. die kirche wollte diese loswerden Er wollte ihn verprügeln
7. hexenverbrennung Er verprügelt den Mann

So, das hätte jetzt jeder 3-jährige hinbekommen. Du schmückst die Geschichte lediglich aus, der Fehlschluss bleibt davon unberührt.

 

[FragmanXiC]

"Aggressiver Kampfsport und Fussball
Zwar begehen Sporttreibende weniger Raubüberfälle und Ladendiebstähle, sie klauen weniger Mofas und sind (weitaus) weniger im Drogenverkauf tätig als Nichtsportliche. Doch ausgerechnet bei schweren Delikten wie Körperverletzungen und Gruppenschlägereien gibt es keinen Unterschied mehr, die Sportler sind sogar leicht gewalttätiger."

http://www.volksblatt.li/?newsid=32141&src=vb&region=re

 

[xScorpioNx]

Der Sprung von 3 nach 4 ist in beiden Beispielen auch inkongruent. Stark sein führt nicht dazu, andere Menschen als Gefahr zu sehen, eher ist das Gegenteil der Fall.
Kirchliche Dogmen hingegen sind voll von "xyz ist böse".

 

[Antrax4]

Der Sprung von 3 nach 4 ist in beiden Beispielen auch inkongruent. Stark sein führt nicht dazu, andere Menschen als Gefahr zu sehen, eher ist das Gegenteil der Fall.
Kirchliche Dogmen hingegen sind voll von "xyz ist böse".

Und durchtrainierte "Gangsta" sind auch voll von "ich mach dich krankenhaus". Sie sehen auch in jedem, der ihnen doof kommt, eine Gefahr (für ihre Ehre). Diese Erbsenzählerei ist Schwachsinn, solange kein Vernünftiges Argument kommt.

@fragman: Sammelst du jetzt Argumente gegen dich? Oder bist du zu Vernunft bekommen?



Übirgens:
Besser zu dem Beispiel mit den Religionen wäre vielleicht folgender Fehlschluss:
Tatsache 1: Viele Jugendliche gehen in Fitness-Studios
Tatsache 2: Viele Jugendliche schlagen Leute auf der Straße/in U-Bahnen zusammen
Schlussfolgerung: Fitness-Studios haben einen schlechten Einfluss auf Jugendliche.

Man kann Fitness-Studios auch durch einen Karate-Verein ersetzen, der Fehlschluss bleibt der selbe. Und es ist nicht von der Hand zu weisen, dass eine erhöhte körperliche Fitness eine höher Kampfbereitschaft erzeugt, da man in diesem Fall den Kampf eher gewinnen wird.

Ein intelligentes Gegenargument wäre, dass es bei der Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit nur um die christlichen Kirchen gingen, während man bei meinem Beispiel bestimmt problemlos Jugendliche findet, welche nicht in Fitness-Studios gehen, aber Leute verprügeln.
Dieses Argument scheitert jedoch an der Tatsache, dass die Hexenverfolgung nur ein Speziallfall des übergeordneten Phänomens "Verfolgung Andersdenkender" ist. Und die Verfolgung Andersdenkener hat es auch in der Nazizeit, im Kommunismus, etc. gegeben. Wenn man sich also die Freiheit nimmt, bei der "Verfolgung Andersdenkender" nur die Opfer des Christentums zu betrachten (Hexen, Ketzer, etc.), so kann man sich bei dem Beispiel mit dem Jugendlichen ebenfalls auf die Fälle beschränken, in denen die Jugendlichen Fitness-Studios besuchten.

 

[FragmanXiC]

Haha
Du kapierst es cheinbar nicht. Ich habe dir gerade eindeutig widerlegt, dass dein widerlegungsversuch gescheitert ist.

Niemand behauptet, dass es NUR die Religion ist, die zur Verfolgung aufstachelt. Wer hat das bitte behauptet? Primitivster Strawmanversuch.
NIEMAND will hier rechtsradikalismus ignorieren. NIEMAND möchte den Kommunismus kleinreden. NIEMAND hat das versucht.
Religion hat aber, wie du eben selber gesagt hast, diesen Effekt, dass es Hass und Mord hervorrufen kann. Und da wir sowohl rechtsradikalismus, als auch Kommunismus bekämpft und ziemlich weit zurückgetrieben haben, ist es jetzt an der Zeit die nächsten "Unruhestifter" anzugehen. Oder nicht?
Ist das iwrklich dein bestes Argument?
Die anderen sind böser?

Versuch nochmal meine Argumentationskette dir anzusehen und zeige mir nochmal wo du die Probleme siehst.

 

[Clawg]

Religion ist eine Philosophie. Da Religion nicht Objektivismus ist, führt ein Handeln nach religiösen Maßstäben dazu, dass man sich nicht der Realität angemessen verhält und schadet somit dem eigenen, langfristigen Interesse innerhalb dieser Realität.

So einfach ist das.

 

[FragmanXiC]

Kritik am Objektivismus:
Indem man vom Sein (= alle Menschen besitzen einen Selbsterhaltungstrieb) auf das Sollen (= alle Menschen sollen ihren Selbsterhaltungstrieb ausleben) schließt, begeht man einen naturalistischen Fehlschluss.

 

[Antrax4]

Haha
Religion hat aber, wie du eben selber gesagt hast, diesen Effekt, dass es Hass und Mord hervorrufen kann. Und da wir sowohl rechtsradikalismus, als auch Kommunismus bekämpft und ziemlich weit zurückgetrieben haben, ist es jetzt an der Zeit die nächsten "Unruhestifter" anzugehen. Oder nicht?

Interessant.Immerhin ein Argument. Aber du begehst einen grundlegenden Fehler, den ich dir jetzt erkläre. Ich gebe zu, dass ich lange nachdenken musste.
Die Vernichtung Andersdenkender war eine direkte Konsequenz der nazionalsozialistischen Ideologie. Im Prinzip war der Nazionalsozialismus auf Hass aufgebaut, auf Zerstörung und Versklavung anderer Völker.
Das Christentum dagegen baut auf Liebe auf. Selbstverständlich muss das Böse bekämpft werden, insbesondere das Wirken Satans und der Dämonen(wobei man hier auch vorsichtig sein muss), aber die Massenhysterie während der Hexenverfolgung war ein Effekt, den Menschen (leider) in Umbruchzeiten haben. Der Ausbruch der Hexenverfolgung geschah nicht im Mittelalter, als die katholische Kirche viel Macht hatte, sondern in der frühen Neuzeit. (Und anders als es heute dargestellt wird, war die Inquisition kein Verfolgunsinstrument, sondern sollte der Aufklärung des jeweiligen Falles dienen und Angeklakten eine Chance geben, da sie sonst vom Mob gelyncht worden wären. Es war also als faires Gerichtsverfahren gedacht.). Trotzdem sind wir uns wohl darüber einig, dass (leider) Christen zu den Hasspredigern gehörten.
Die Hexenverfolgung kann als dunkles Kapitel in der Geschichte des Christentums angesehen werden. Aber das Christentum gibt keine Legitimation für Massenmorde, daher sind die Gründe für diese Massenhysterie woanders zu suchen. Die "Umbruchstimmung" der frühen Neuzeit(Martin Luther, Aufklärung, etc.) eignet sich eher. Auch die Aussagen der katholischen Kirche eignen sich nicht als Erklärung, denn die Warnungen gab es schon vorher.
-Nur weil die christliche Kirche vor Dämonen und Hexen warnt, ist das nicht der Hauptgrund für die Ermordung von Millionen Menschen.
-Und nur weil die Kirche für die Bekehrung der Juden betet, rechtfertigt das nicht die Ermordung von 6 Millionen Juden.
-Nur weil die Kirche für Gleichberechtigung aller Arbeiter eintritt, rechtfertigt das nicht die Enteigung Reicher und Ermordung von Millionen Menschen.

Und in allen 3 Fällen waren Christen sogar am Werk. Mal eine Frage am Rande: Wer hat eigentlich die ganzen "Hexen" ermordet?
Du kannst dich also gegen die Hexenverfolgung aussprechen, aber nicht gegen das Christentum. Ich hoffe, das hat dir geholfen.
Die Behauptung, dass aufgrund der Hexenverfolgung das Christentum einen schlechten Einfluss auf die Gesellschaft hat, bleibt ein Sophismus(meine Beispiele bleiben richtig).


edit: Die Indoktrination in der Schule habe ich auch mitbekommen, daher weiß ich, welche Ansichten du über "Inquisition", "Hexenverfolgung", "dunkles Mittlealter" etc. hast. Blick mal über den Tellerrand hinaus.
MfG
Antrax

 

[Clawg]

Die Vernichtung Andersdenkender war eine direkte Konsequenz der nazionalsozialistischen Ideologie. Im Prinzip war der Nazionalsozialismus auf Hass aufgebaut, auf Zerstörung und Versklavung anderer Völker.

Kennst du das Buch "Das alte Testament"?

Das Christentum dagegen baut auf Liebe auf.

Wo kann ich nachlesen, was "Christentum" ist, bzw. worauf basiert das Christentum denn? Das ist doch das Kernproblem, "Christentum" ist eine Ansammlung vieler verschiedener, sich oft widersprechender Dinge. Ist etwas nicht definiert, kann es zur Begründung von einer beliebigen Handlung benutzt werden, es fehlen die Prinzipien um zwischen "gut" und "böse" eindeutig zu unterscheiden.

 

[Antrax4]

Kennst du das Buch "Das alte Testament"?

Selbstverständlich. Auch dort war gab es bereits das Gebot der Nächstenliebe.

Wo kann ich nachlesen, was "Christentum" ist, bzw. worauf basiert das Christentum denn? Das ist doch das Kernproblem, "Christentum" ist eine Ansammlung vieler verschiedener, sich oft widersprechender Dinge. Ist etwas nicht definiert, kann es zur Begründung von einer beliebigen Handlung benutzt werden, es fehlen die Prinzipien um zwischen "gut" und "böse" eindeutig zu unterscheiden.

Lies dir die 4 Evangelien durch. Anschließend kannst du im Katechismus der Katholischen Kirche lesen, falls dir etwas nicht klar ist.
Das Christentum basiert auf dem Heilsversprechen Jesu Christi, deswegen sollten die Evangelien das wichtigste sein.

 

[FragmanXiC]

Selbstverständlich. Auch dort war gab es bereits das Gebot der Nächstenliebe.

Also das kann nun wirklich nur noch einer sagen, der sehr weit in die Ecke gedrängt wurde.
Das komplette Alte Testament handelt von einem rachsüchtigen Gott der am liebsten täglich mit seinem bevorzugtem Volke in den Kriegzieht, Morden lässt, Kinder steinigen lässt, Frauen als Sklaven den Siegern zur Verfügung stellt und sowieso extremst inkompetent ist. Oder warum kriegt er es nie hin, dass die Menschen mal vernünftig agieren (Adamund Eva, Turmbau von Babel, die Flut, der Pharao etc, etc.)

Lies dir die 4 Evangelien durch. Anschließend kannst du im Katechismus der Katholischen Kirche lesen, falls dir etwas nicht klar ist.
Das Christentum basiert auf dem Heilsversprechen Jesu Christi, deswegen sollten die Evangelien das wichtigste sein.

Meet the Protestants. Die Katholische Kirche spricht natürlich NICHT für alle christlichen Gläubigen

 

[MegaVolt]

Wenn du daran dogmatisch festhalten willst, können wir uns eine weitere Diskussion sparen. Wissenschaftlich-kritisch Denken ist allerdings etwas anderes, was wohl mal wieder mal ein Beispiel für mein Ausgangsstatement ist.

Es ist nicht dogmantisch, es ist offensichtlich. Willst du mir auch vorwerfen, nicht wissenschaftlich-kritisch zu denken, wenn es mir einfach zu blöd ist, dir 2+2=4 zu erklären? Irgendwo gibt es halt 'ne Grenze und ich bin wie gesagt nicht dein Grundschullehrer.

da gab es irgendwann mal ein paar religiöse Leute die Scheiße waren und weil sie religiös waren sind sie noch ein bisschen mehr Scheiße gewesen.

"sind sie noch ein bisschen mehr Scheiße gewesen" deckt also für dich systematische und geplante Verfolgung und Mord dar, gedeckt durch ein irrationales System das etabliert wurde um die Bevölkerung durch Angst zu beherrschen? Du scheinst im Geschichtsunterricht wirklich nur geschlafen zu haben.

 

[Hit_Man]

Ich täte ja dich säger unterstützen, aber gegen fanatische Atheisten die Hass auf jeden Gläubigen schieben ist dass mir zu stressig. Wenn ich das schon sehe, wie die sich an Hexenverbrennung aufgeilen und die Kirche schlimmer darstellen als Hitler selbst, muss ich aber zumindest einen Kommentar dazu abgeben. Mir ist nämlich aufgefallen, dass die Atheisten total verärgert über uns Christen herziehen, mit "bla idiot huso buhuh" umsich werfen, während die Christen im board (also so im überfliegen) relativ "ruhig" zurückantworten (anm: Ich bin sauer, daher mach ich mal die ausnahme). Wenn Atheisten eh schon auf dieser behindertem "Es sterben Leute in Afrika! Deswegen gibt es keinen Gott, du elender spast!" Schiene fahren, kann ich genauso gut sagen: Atheisten sind unglücklicher als Christen. Also macht Gott dich froh, du Mistgeburt.

Vermutlich diese fanatischen Atheisten in einer kaputten Familie, weswegen sie Gott und das Chirstentum die Schuld geben. Ich kenne ja einen Atheisten, und der versucht ganz bestimmt nicht, andere Leute vom Atheismus zu überzeugen. Wer meint an nichts glauben zu müssen, ist doch kein Problem. Aber ich kann das nicht abhaben, wenn diese kleine Kartoffelpilze meinen, ihr antiglaube hier uns allen aufzwingen zu müssen. Inwiefern denkt ihr macht euch das "besser" als die von euch so verfluchte und verdammte Kirche?

 

[FragmanXiC]

Ich täte ja dich säger unterstützen, aber gegen fanatische Atheisten die Hass auf jeden Gläubigen schieben ist dass mir zu stressig. Wenn ich das schon sehe, wie die sich an Hexenverbrennung aufgeilen und die Kirche schlimmer darstellen als Hitler selbst, muss ich aber zumindest einen Kommentar dazu abgeben. Mir ist nämlich aufgefallen, dass die Atheisten total verärgert über uns Christen herziehen, mit "bla idiot huso buhuh" umsich werfen, während die Christen im board (also so im überfliegen) relativ "ruhig" zurückantworten (anm: Ich bin sauer, daher mach ich mal die ausnahme). Wenn Atheisten eh schon auf dieser behindertem "Es sterben Leute in Afrika! Deswegen gibt es keinen Gott, du elender spast!" Schiene fahren, kann ich genauso gut sagen: Atheisten sind unglücklicher als Christen. Also macht Gott dich froh, du Mistgeburt.

Vermutlich diese fanatischen Atheisten in einer kaputten Familie, weswegen sie Gott und das Chirstentum die Schuld geben. Ich kenne ja einen Atheisten, und der versucht ganz bestimmt nicht, andere Leute vom Atheismus zu überzeugen. Wer meint an nichts glauben zu müssen, ist doch kein Problem. Aber ich kann das nicht abhaben, wenn diese kleine Kartoffelpilze meinen, ihr antiglaube hier uns allen aufzwingen zu müssen. Inwiefern denkt ihr macht euch das "besser" als die von euch so verfluchte und verdammte Kirche?

Niemand hat behauptet dass Religion schlimmer sei als Hitler, lern lesen.

Wir sind nicht verärgert, wir sehen Handlungsbedarf.
Die Christen antworten ruhig? Das einzige das Antrax bislang gebracht hat war Bibelstellen zitieren und leute für dumm halten.
Die Leute in Afrika sterben nicht weil es keinen Gott gibt, sondern weil Leute denken dass es ihn gibt und angeblich entsprechend handeln. Lern lesen.
Atheisten sind nicht zwangsläufig unglücklicher als Christen. Das eine muss mit dem anderen ncihts zu tun haben.
Danke für die Beleidigung.
Persönliche Attacken helfen dir wahnsinnig.
Christentum ist nicht schlecht weil es mir persönlich etwas getan hat, meine Familie ist intakt, habe ne tolle Freundin und im Leben läuft sonst auch alles in Ordnung.Wir handeln, weil es der Menschheit geschadet hat und immer noch schädigt.

Niemand muss seinen Atheismus in die Welt hinraustragen, aber warum sollten wir dieses nicht dürfen? In der Stadt sehe ich an jeder Ecke Religiöse Symbole, riesige Kirchen und unsere ganze Kultur ist damit durchwachsen. Wie wäre es wenndu dir mal überlegen würdest, wie agressiv das auf "uns" wirken könnte?
"Wir" zwingen niemandem etwas auf. Wir erklären, dass der Glaube irrational und unlogisch ist.
Während die Kirche handelt und dadurch menschen nachweißlich umbringt, versuchen "wir" logik und rationalität in der Menschheit zu verbreiten.

 

[DerHansJaDerSägt]

Es ist nicht dogmantisch, es ist offensichtlich. Willst du mir auch vorwerfen, nicht wissenschaftlich-kritisch zu denken, wenn es mir einfach zu blöd ist, dir 2+2=4 zu erklären? Irgendwo gibt es halt 'ne Grenze und ich bin wie gesagt nicht dein Grundschullehrer.

Du behauptest es ist offensichtlich, dass heißt aber einfach nur, dass du zu faul bist darüber nachzudenken, ob es nicht eventuell falsch ist. Ich kann auch darüber nachdenken, ob die Evolutionstheorie falsch ist. Dann komme ich leicht zu dem Schluss, dass sie das nicht ist. Trotzedem ist es Teil der methodischen Arbeit. Wenn ich über Hexenverbrennung nachdenke, sehe ich leicht ein, dass es keinen naiven, für alle sichtbaren Grund gibt, auf einen kausalen Zusammenhang zwischen Christentum und Hexenverbrennung zu schließen.

Es ist vielleicht lediglich in atheistischen Sekten Konsens/Glaubensdogma. http://de.wikipedia.org/wiki/Truth-Effekt Jemand der sich das nicht täglich 10 Mal vorbetet, glaubt auch nicht einfach so daran.

In der Grundschule wird das Thema übrigens nicht behandelt, auf dem Gymnasium auch nicht.

"sind sie noch ein bisschen mehr Scheiße gewesen" deckt also für dich systematische und geplante Verfolgung und Mord dar, gedeckt durch ein irrationales System das etabliert wurde um die Bevölkerung durch Angst zu beherrschen? Du scheinst im Geschichtsunterricht wirklich nur geschlafen zu haben.

Grammatikfehler korrigieren bitte.

Und - ohja ich sehe keine Unterschied in der Struktuer religiöser und atheistischer Vereine. Man braucht keinen Gott um Sektenspinner zu sein.

 

[FragmanXiC]

Es gibt keine atheisten Sekten oder Glaubensdogma.
"Umgangssprachlicher Gebrauch
Im landläufigen Sprachgebrauch werden als Sekten oft religiöse Gruppen bezeichnet, die in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen werden[...]"
Wiki
Atheismus = Ablehnung des glaubens an einen oder mehrere Götter.Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen?
Es gibt keine weiteren Bedeutungen des Atheismus.

Sekten = Religion.
Glaubensdogmen = Religion
Atheismus =//= religion.

 

[DerHansJaDerSägt]

Ich wusste das du exakt das antwortest Fragman, du hättest also davon ausgehen können, dass das für mich keine Argumente sind.

Die Unterscheid zwischen atheistisch und religiös ist wilkürlich, man muss lediglich Atheismus als Glaubensüberzeugung im religionswissenschaftlichen Sinne einsetzen (von mir aus kannst du dir einen drauf Runterholen, dass diese Glaubensüberzeugung dann "kein Glaube ist", aber sie ist ein kognitiver Zustand), dann wirds schwer einen Unterschied auszumachen.

Ein Alienforscher der unsere Sprach nicht spricht würde Atheisten ganz sicher als eine gewöhnliche Religion unter vielen betrachten.

Dogmen sind Dinge die nicht begründet werden, zum Beispiel "Der kausale Einfluss der Religion auf die Hexenverbrennung ist trivial".

Edit: Weil mir das zu lame ist: Du hast mit Definition argumentiert. Das ist schlechte Argumentation. Atheisten sind reale Dinge, nicht bloße Begriffe. Interessant ist, ob es einen tatsächlich, empirischen Unterschied zwischen Neuatheist und Sektenspinner oder ob der Unterschied lediglich in der Definition liegt, (diese eventuell auch gar nicht auf diejenigen zutrifft die sich Atheisten nennen).

 

[FragmanXiC]

Das ist kein Dogma. Dogmen dürfen nicht verändert werden, sie stehen für alle Zeit fest. Nachforschungen sind unerwünscht etc.
Religion--> Hexenverbrennung ist in keinster Weise ein Dogma, sondern wenigstens eine These die überprüft werden kann. Es sagt ja auch keiner" Religion ist der einzige und definitive Grund für die Hexenverbrennung" sondern eher" Relgion hatte einen großen bis sehr großen Einfluss auf die Hexenverbrennung durch folgende Faktoren die es beisteuerte: Idee der Dämonen, Machtausübung, Unterdrückung etc. etc." Das hat nun wirklich nichts mit einem Dogma zu tun.

Tu mal bitte nicht so allwissend, das wirkt albern und kindisch.
Alles ist wilkürlich. Ein Auto ist auch ein Motorrad wenn man 2 Räder abmontiert! Nimmt man einem Glauben alles dann ist es Empire. Gibt man dem Atheismus Übernatürliches, Dogmen und Irrationalität, gespickt mit einer Prise unbelegbarer Behauptungen, ja DANN ist es ein Glaube.

Atheismus ist das NICHTVORHANDENSEIN eines Glaubens an einen oder mehrer Götter. Wie kann es dann ein Glauben sein?

Edit: Weil mir das zu lame ist: Du hast mit Definition argumentiert. Das ist schlechte Argumentation. Atheisten sind reale Dinge, nicht bloße Begriffe. Interessant ist, ob es einen tatsächlich, empirischen Unterschied zwischen Neuatheist und Sektenspinner oder ob der Unterschied lediglich in der Definition liegt, (diese eventuell auch gar nicht auf diejenigen zutrifft die sich Atheisten nennen).

Wenn wir nicht mit Definitionen arbeiten, dann kann ich auch sagen,d ass ein Stuhl heute morgen mein Frühstück gegessen hat, weil ich jezt meine Freundin als Stuhl bezeichne. Definitionen sind das A und O einjeglicher Diskusison, wenn man nicht auf dem gleichen Level ist was Begriffe anbelangt, dann redet man aneinander vorbei. Und da du, wie so viele andere, keinen blassen Schimmer vom Atheismus hast/habt, muss man das immer und immer wieder definieren.
Neuatheisten und Sektenspinner?
Du meinst die einen die Rational handeln und die anderen die sich umbringen (mit ihrer Familie) weil sie glauben dass ein Komet sie ins Paradies bringen wird?
ALso bitte dass ist lächerlich.

 

[Clawg]

Ein Atheist ist jemand, für den nur definierbare/fassbare/wahrnehmbare/etc. Dinge existieren.

 

[DerHansJaDerSägt]

Das ist kein Dogma. Dogmen dürfen nicht verändert werden, sie stehen für alle Zeit fest. Nachforschungen sind unerwünscht etc.

Nachforschung sind doch unerwünscht oder hast du deine Meinung dazu inzwischen geändert.

Religion--> Hexenverbrennung ist in keinster Weise ein Dogma, sondern wenigstens eine These die überprüft werden kann. Es sagt ja auch keiner" Religion ist der einzige und definitive Grund für die Hexenverbrennung" sondern eher" Relgion hatte einen großen bis sehr großen Einfluss auf die Hexenverbrennung durch folgende Faktoren die es beisteuerte: Idee der Dämonen, Machtausübung, Unterdrückung etc. etc." Das hat nun wirklich nichts mit einem Dogma zu tun.

Das ist was anderes als das was du ursprünglich gesagt hast. Es darüberhinaus einen Schönheitsfehler: Die kognitive Psychologie ist noch nicht so weit, dass wir überhaupt solche Aussagen über unmittelbare Auswirkungen von Überzeugungen ("es gibt Dämonen" o.ä.) machen könnte, d.h. im Moment sind solche Aussagen eigentlich nicht wirklich überprüfbar, sie sind wahrscheinlich auch falsch (Die Überzeugung "Man sollte täglich Kekse essen" führt zur wahrscheinlich nicht täglichen Einnahme von Keksen sondern der Zusammenhang ist komplizierter und nicht zwingend).

Alles was man tun kann, ist was ich liebevoll als "Vogelperspektivenwissenschaft" bezeichne, also du hast ein Reagenzglas voller Christen und misst den Gesamtoutput des Reagenzglases beim Vorhandensein oder nicht-Vorhandensein bestimmter Glaubensüberzeugungen. Damit kannst du aber nicht soviel zeigen. (Etwas bessere Religionskritik als philosophisches blabla könnte man damit allerdings schon betreiben und das wäre auch wertvoll).

Tu mal bitte nicht so allwissend, das wirkt albern und kindisch.

Ich gebe mich halt unbeeindruckt, wenn ein bestimmter Schlag von Atheisten gebetsmühlenartig immer wieder dieselben, falschen Argumente, Ausflüchte und Rechtfertigungen vorbringt.

Alles ist wilkürlich. Ein Auto ist auch ein Motorrad wenn man 2 Räder abmontiert! Nimmt man einem Glauben alles dann ist es Empire. Gibt man dem Atheismus Übernatürliches, Dogmen und Irrationalität, gespickt mit einer Prise unbelegbarer Behauptungen, ja DANN ist es ein Glaube.

Was ist das jetzt für ein Blödsinn. Ich habe nicht davon gesprochen, irgendetwas zu verändern. Ich habe darauf hingewiesen, dass es interessanter ist über den real existierenden Atheismus zu sprechen, als über den ideelen.

Wenn man so argumentiert kann ich auch definieren: Ein Christ ist die verkörperung von Menschenliebe. Wer Hexen verbrennt ist damit kein Christ mehr. Ein Christ kann per Definition nichts böses tun. Zu behaupten aus dem Christentum würde böses entstehen ist also vollkommen absurd.

Und das ist auch richtig argumentiert. Nur hast du immer noch die Arschlöcher die "Hexen" verbrennen. Und die nennen sich halt auch Christen. Möchtest du dir darüber den Mund verbieten lassen, auf Grund einer dummen "Definition"?

Atheismus ist das NICHTVORHANDENSEIN eines Glaubens an einen oder mehrer Götter. Wie kann es dann ein Glauben sein?

Atheisten sind der Meinung, Gott existiert nicht, Theisten sind der Meinung, Gott existiert. Du führt eine absurde Kategorie "nicht-Glauben" ein, um dich von anderen abzugrenzen.

Aber ich glaube auch nicht an Pinke einhörner. Glauben kann auch einfach heißen: Für wahr halten. Wie das begründet ist (dogmatisch, biblisch, rational, wissenschaftlich, kritisch, etc.) ist dabei egal. Ich kann Menschen danach unterscheiden, was sie für wahr halten. Das nenne ich dann einfach Glaubensüberzeugung oder Glaubensinhalt, egal was es ist.

Wenn "der Atheist" geschickt wäre, würde er nicht bestreiten, etwas zu glauben, sondern vielleicht behaupten, dass sein Glaube auf eine klügere Weise zu Stande kommt. Denn das Ergebnis ist wie beim "Gläubigen" einfach eine Ansicht. Ansichten sind Ansichten. Es gibt keine "nicht-Ansichten".

Wenn wir nicht mit Definitionen arbeiten, dann kann ich auch sagen,d ass ein Stuhl heute morgen mein Frühstück gegessen hat, weil ich jezt meine Freundin als Stuhl bezeichne. Definitionen sind das A und O einjeglicher Diskusison, wenn man nicht auf dem gleichen Level ist was Begriffe anbelangt, dann redet man aneinander vorbei. Und da du, wie so viele andere, keinen blassen Schimmer vom Atheismus hast/habt, muss man das immer und immer wieder definieren.

Ich habe keine Ahnung von Atheismus, weil über 10 Jahre ein Atheist nicht sehr verschieden in Überzeugung von dir selbst war

Zur Sache: Deine Definition von Atheismus ist halt Scheiße weil sie nicht taugt über die Welt zu reden. Atheisten sind auch eine soziale Gruppe.

Neuatheisten und Sektenspinner?
Du meinst die einen die Rational handeln und die anderen die sich umbringen (mit ihrer Familie) weil sie glauben dass ein Komet sie ins Paradies bringen wird?
ALso bitte dass ist lächerlich.

Atheisten verhalten sich rationaler als nicht-Atheisten?

BIN LADEN
STALIN
NICHT REPRÄSENTATIV

Schön das wir diesen Teil der Diskussion schon einmal übersprugen haben. Nun, mir sind keine Untersuchungen darüber bekannt, es wäre wahrscheinlich auch schwer "rationales Handeln" zu operationalisieren (obwohl man das für Kontrollüberzeugungen anscheinend geschafft hat, also einigermaßen kann man wohl irgendwie messen, wie zielgerichtet und effektiv, direkt, realistisch eine Person handelt).

Aber Bedenke folgendes. Akzeptieren wir für den Moment, der Glaube an Gott ist irrational. Dann hat der Theist eine (1!) irrationale Überzeugung, der Atheist nicht hat.

Es gibt aber noch Überzeugungen zu unendlich vielen anderen Dingen, die entweder rational oder irrational sein können. 1 sollte im Vergleich zu unendlich vernachlässigbar sein. Es fällt also für die Rationalität nicht ins Gewicht, ob man an Gott glaubt oder nicht.

Jetzt kannst du argumentieren, dass der Glaube an Gott mit anderen irrationalen Überzeugungen stark korreliert. Das muss aber nicht so sein. Und ich bin auch der Meinung, dass "Dawkins lesen" auch mit vielen unsinnigen Überzeugungen hoch korreliert.* (Wäre interessant, dass alles wirklich mal zu untersuchen.) In jedem Fall ist es vollkommen realistisch, dass ein Theist zahlenmäßig mehr rational begründete Überzeugungen hat als ein Atheist.

*Mist, ich lese selbst gern Dawkins

 

[FragmanXiC]

Nachforschung sind doch unerwünscht oder hast du deine Meinung dazu inzwischen geändert.

Wer behauptet denn so einen Blödsinn?
ALso mal ehrlich, niemand hier hat irgendwem verboten Nachforschungen zu betreiben. "Wir" bitten doch gerade über Gott nachzudenken.

Das ist was anderes als das was du ursprünglich gesagt hast. Es darüberhinaus einen Schönheitsfehler: Die kognitive Psychologie ist noch nicht so weit, dass wir überhaupt solche Aussagen über unmittelbare Auswirkungen von Überzeugungen ("es gibt Dämonen" o.ä.) machen könnte, d.h. im Moment sind solche Aussagen eigentlich nicht wirklich überprüfbar, sie sind wahrscheinlich auch falsch (Die Überzeugung "Man sollte täglich Kekse essen" führt zur wahrscheinlich nicht täglichen Einnahme von Keksen sondern der Zusammenhang ist komplizierter und nicht zwingend).

Also werde ich mich nicht wahrscheinlicher rassistisch verhalten wenn ich der Überzeugung bin, dass Schwarze minderwertig sind?
Werde ich nicht eher dazu tendieren Menschen als Dämonen zu sehen wenn genau die Merkmale auftreten die ich in meinem Kopf habe?
Völlig abwägig, ich weiß.

Alles was man tun kann, ist was ich liebevoll als "Vogelperspektivenwissenschaft" bezeichne, also du hast ein Reagenzglas voller Christen und misst den Gesamtoutput des Reagenzglases beim Vorhandensein oder nicht-Vorhandensein bestimmter Glaubensüberzeugungen. Damit kannst du aber nicht soviel zeigen. (Etwas bessere Religionskritik als philosophisches blabla könnte man damit allerdings schon betreiben und das wäre auch wertvoll).

Hat doch auch keine Behauptet, dass 1 christ = 1 hexenverbrenner ist
Sondern: Die Warhscheinlichkeit für Hexenverbrennung ist angestiegen, da fast alle leute christen waren, vor allem die an der Macht.
Außerdem kann man wunderbar qualitative Studien über sowas anfertigen. Kannst also schon sehr gezielt die Individuen anschaun.

Was ist das jetzt für ein Blödsinn. Ich habe nicht davon gesprochen, irgendetwas zu verändern. Ich habe darauf hingewiesen, dass es interessanter ist über den real existierenden Atheismus zu sprechen, als über den ideelen.

Wir reden hier auch über das Christentum was eine IDee ist, den Christen was eine Idee ist und wir reden über den Atheismus was eine Idee ist.
Nur weil man Atheist ist, ist man noch lange nicht = B
Atheisten gibt es (natürlich genau wie Christen) überall in allen Formen und Farben. Das einzige was sie vereint ist das nicht-vorhandensein von Glauben.

Wenn man so argumentiert kann ich auch definieren: Ein Christ ist die verkörperung von Menschenliebe. Wer Hexen verbrennt ist damit kein Christ mehr. Ein Christ kann per Definition nichts böses tun. Zu behaupten aus dem Christentum würde böses entstehen ist also vollkommen absurd.

Atheisten sind der Meinung, Gott existiert nicht, Theisten sind der Meinung, Gott existiert. Du führt eine absurde Kategorie "nicht-Glauben" ein, um dich von anderen abzugrenzen.

Wir sind nicht der Meinung Gott existiert nicht, da es keinerlei Beweise für ihn gibt um Überhaupt der Überzeugung sein zu können dass er existiert.

Aber ich glaube auch nicht an Pinke einhörner. Glauben kann auch einfach heißen: Für wahr halten. Wie das begründet ist (dogmatisch, biblisch, rational, wissenschaftlich, kritisch, etc.) ist dabei egal. Ich kann Menschen danach unterscheiden, was sie für wahr halten. Das nenne ich dann einfach Glaubensüberzeugung oder Glaubensinhalt, egal was es ist.

Ich dachte wir reden hier vom irrationalen, religiösen Glauben und nicht vom epirisch überprüfbaren "ok, klingt logisch" Glauben. Das Deutsche hat da leider kaum abgrenzbare Begriffe.
Faith ist im englischen viel klarer.

Wenn "der Atheist" geschickt wäre, würde er nicht bestreiten, etwas zu glauben, sondern vielleicht behaupten, dass sein Glaube auf eine klügere Weise zu Stande kommt. Denn das Ergebnis ist wie beim "Gläubigen" einfach eine Ansicht. Ansichten sind Ansichten. Es gibt keine "nicht-Ansichten".

Natürlich Glauben Atheisten an Dinge. Oh man. Sie sind nur in einem Punkt gemein, dem nicht-vorhandensein eines Glaubens an einen oder mehrere Götter. Dieser "glauben" wenn du es so w illst, ist eben durch die mangelnden Beweise blabla.
Glauben ist doch auch nciht = Ansicht.

Zur Sache: Deine Definition von Atheismus ist halt Scheiße weil sie nicht taugt über die Welt zu reden. Atheisten sind auch eine soziale Gruppe.

Atheisten sind teil von verschiedenen Gruppen. Das einzige was sie vereint ist das nciht-vorhandensein blablal

Atheisten verhalten sich rationaler als nicht-Atheisten?

BIN LADEN
STALIN
NICHT REPRÄSENTATIV

Bin Laden ist ein Atheist?
Stalin war zwar ein Atheist, hat aber einen Gottgleichen Charakter aussich gemacht. Und nochmal: es geht hier um die Wahrscheinlichkeit der Rationalität. Kein Atheist ist per definition rational, aber er verweigert die Irrationalität in wenigstems dem Glaubenspunkt.

Schön das wir diesen Teil der Diskussion schon einmal übersprugen haben. Nun, mir sind keine Untersuchungen darüber bekannt, es wäre wahrscheinlich auch schwer "rationales Handeln" zu operationalisieren (obwohl man das für Kontrollüberzeugungen anscheinend geschafft hat, also einigermaßen kann man wohl irgendwie messen, wie zielgerichtet und effektiv, direkt, realistisch eine Person handelt).

Religiöse Menschen verneinen zu einem weit höheren Prozentsatz die Evolutionstheorie. Das ist irrational, da diese zu einem extremst hohen Grad bewiesen wurde.

Aber Bedenke folgendes. Akzeptieren wir für den Moment, der Glaube an Gott ist irrational. Dann hat der Theist eine (1!) irrationale Überzeugung, der Atheist nicht hat.

Es gibt aber noch Überzeugungen zu unendlich vielen anderen Dingen, die entweder rational oder irrational sein können. 1 sollte im Vergleich zu unendlich vernachlässigbar sein. Es fällt also für die Rationalität nicht ins Gewicht, ob man an Gott glaubt oder nicht.

Jetzt kannst du argumentieren, dass der Glaube an Gott mit anderen irrationalen Überzeugungen stark korreliert. Das muss aber nicht so sein. Und ich bin auch der Meinung, dass "Dawkins lesen" auch mit vielen unsinnigen Überzeugungen hoch korreliert.* (Wäre interessant, dass alles wirklich mal zu untersuchen.) In jedem Fall ist es vollkommen realistisch, dass ein Theist zahlenmäßig mehr rational begründete Überzeugungen hat als ein Atheist.

*Mist, ich lese selbst gern Dawkins

Es bleibt ja wirklich nicht nur bei "gott existiert", sondern auch 1 mio andere Dinge die daran geknüpft sind.
Schutzengel, magisches Wasser, Horoskope, etc.
Das üernatürliche/spirituelle ist extremst an Gott gebunden (nicht zwangsläufig, aber es korreliert enorm).

 

[Antrax4]

O mann, Horoskope sollen christlich sein. Jetzt hackst aber wirklich. Wie man auf so einen Schachsinn kommt, kann ich mir nicht erklären. Zauberei, Wahrsagerei, Okkultismus, etc. sind im Christentum strengstens verboten! Dazu zählen auch sachen wie Gläserrücken.

Schon diese Behauptung:
"Sondern: Die Warhscheinlichkeit für Hexenverbrennung ist angestiegen, da fast alle leute christen waren, vor allem die an der Macht.".
Wie blöd bist du eigentlich? Die Verfolgung Andersdenkender hat es in allen Kulturen gegeben, und sogar "Hexen" wurden bei den alten Germanen gejagt. Hier machst du wieder eine selektive Auswahl der Christen. Dazu eine alte Geschichte:

Zwei Harward-Professoren unterhielten sich während der Mittagspause.
"Wir sollten keine weitere Juden mehr auf dieser Uni aufnehmen."
"Wieso?"
"Sie mogeln während den Klausuren."
"Aber das tun die anderen doch auch."
"Nicht vom Thema ablenken. Wir reden hier über Juden.

Übrigens hab ich dich bereits darauf hingewiesen, dass die Massenhysterie während der Hexenverfolgung anders begründet werden muss als durch das Christentum. Wie blöd kann man eigentlich sein, so dogmatisch an seinem Irrtum festzuhalten? Die meisten Verurteilungen von sog. Hexen gehen auf weltliche Gerichte zurück, wo normale, weltliche Juristen plötzlich Hexen sahen (oder unbequeme Menschen loswerden wollten). Dass sie möglicherweise Christen waren, tut genausowenig zu Sache wie die Tatsache, dass Goebbels katholisch war.


Ich dachte eigentlich, dass jeder 3-jährige einen Sophismus spätestens dann erkennt, wenn man es ihm erklärt. Ich formuliere es nochmal so: Du musst die Tatsache, dass das Christentum schlecht ist, in Frage stellen. Ich weiss, dass es für indoktrinierte Menschen schwer ist, sich von ihren Dogmen zu lösen, aber versuch es mal!! Du wirst erkennen, dass sich deine Argumentation in Luft auflöst.

 

[FragmanXiC]

Habe nie behauptet dass Horoskope christlich, sondern spiritueller bullshit sind (genau wie religionen)
Haha, strengstens verboten?
http://www.pewforum.org/docs/?DocID=490
Who cares?

A new Pew Research Poll has found that significant minorities of American religious believers mix their primary religion with elements of other faiths. For example:

* 24% of respondents say that they occasionally attend services in a faith different from their own.
* 22% of Christians indicated that they believe in reincarnation
* 23% of total respondents believed that yoga is a spiritual practice in addition to a form of exercise

They also found belief in a variety of “New Age” practices, with about one quarter of Americans believing in astrology and “spiritual energy.”


Du hast 0 von dem gelesen was ich geschrieben habe.
RELIGIONEN SIND NICHT DAS EINZIGE ÜBEL AUF DER WELT.
Aber, sie sind ein übel.
Rechtsradikalismus, Frauenfeindlichkeit und ähnliches ist (in Europa) so gut wie besiegt. Nächster Schritt: Religionen (die die oben genannten Sachen auch gerne mal unterstützen)

Ohne Religionen, gäbe es die IDEE von Dämonen in Menschengestalt gar nicht. Darum basiert die Hexenverbrennung im tiefsten auf Religionen. (nicht zwingend Christentum, wobei das Christentum auch ncihts anderes ist als jede andere Religion)

Habe auch NIE gesagt, dass alle Christen schelcht sind. Würde ich niemals machen.