Freiheit in Religionen

[xScorpioNx]

Da, du hast es schon wieder getan! Statt auf eine Frage zu antworten, die Formulierung beanstandet, sie direkt auf das Gegenüber zurückgeworfen, mit einer Anspielung im Sinne von: Meine Antwort ist doch offensichtlich, wenn du das nicht verstehst, bist du dumm. Du erinnerst mich an Politiker im Wahlkampf.

 

[tic0r]

Fragman, das wäre lediglich ein Beweis für eine Person, die Unrecht getan hat, welches, seiner Meinung nach, durch die Bibel legitimiert wurde. Mit Einzelschicksalen zu argumentieren ist herzlich unwissenschaftlich da es keinerlei Aussagen über Mengen ermöglicht.
Ein irrer Wissenschaftler reicht doch nicht aus um Wissenschaft schlecht zu reden oder?

€: Ich kann verstehen, daß dich seine Art nervt, sie ist wirklich besserwisserisch. Trotzdem hat er vollkommen recht mit seinem Argument. Jemand, der sich über gläubige Menschen stellt und es als Nonsense abtut, Rationalität und Wissenschaft hochjubelt; von dem kann man durchaus erwarten, daß er wissenschaftlich argumentiert. Ansonsten ist er nunmal kein Stück besser als die über die er sich stellt.

Und die Aussage: Religion ist schlecht, siehe Hexenverbrennung ist kein Stück wissenschaftlich.

 

[FragmanXiC]

Qualitative Sozialforschung kann und muss immer als Unterstützung für die Quantitative genommen werden.
Denn die reine ERfassung von Mengen kann und wird niemals alle Faktoren erfassen. Dazu sind sie immer zu oberflächig.

Darum können Einzelschicksale unter gewissen Umständen sehr wohl herangezogen werden.

Es war ja auch nur als Beispiel genommen wo es meiner Meinung nach recht offentsichtlich ist, dass die Religion einen großen Einfluss gehabt hat.
Wo ist denn jetzt das Problem zu sehen, dass dieser Einzelfall, eben auch in einer großen Mehrheit stattfinden kann?
Schau dir die islamischen Selbstmordattentäter an... Versprechen an göttliche Belohnung reicht scheinbar leider um sich selber für so ein Ziel zu opfern.

 

[DerHansJaDerSägt]

Da, du hast es schon wieder getan! Statt auf eine Frage zu antworten, die Formulierung beanstandet, sie direkt auf das Gegenüber zurückgeworfen, mit einer Anspielung im Sinne von: Meine Antwort ist doch offensichtlich, wenn du das nicht verstehst, bist du dumm. Du erinnerst mich an Politiker im Wahlkampf.

Ich habe ihm die Antwort schon irgendwo auf Seite 3 gegeben. Warum soll ich hier zehn Mal sagen, dass Anekdoten keine wissenschaftlichen Beweise sind? Das dient doch nur dazu, mich als uneinsichtig zu diskreditieren, was ja auch dann getan wird. Ich erkenne überhaupt keine Anekdoten an. Wenn er mir 1000000 Anekdoten präsentieren kann, erkenne ich das immer noch nicht an. Und offensichtlich ist er entschlossen hier 1000000 Anekdoten zu präsentieren, um hinterher sagen zu können: Du bist ja voll ignorant du erkennst ja gar nichts an ey!!

 

[DerHansJaDerSägt]

Du bist albern.
WEnn ich Licht anmache, dann funktioniert das durch Strom.
VERBALES ARGUMENT
NICHT HINREICHEND!

Es ist wissenschaftlich ausreichend belegt, ansonsten würde ich das natürlich auch nicht anerkennen. Daran ist nichts albern.

Qualitative Sozialforschung kann und muss immer als Unterstützung für die Quantitative genommen werden.
Denn die reine ERfassung von Mengen kann und wird niemals alle Faktoren erfassen. Dazu sind sie immer zu oberflächig.

Darum können Einzelschicksale unter gewissen Umständen sehr wohl herangezogen werden.

Es war ja auch nur als Beispiel genommen wo es meiner Meinung nach recht offentsichtlich ist, dass die Religion einen großen Einfluss gehabt hat.
Wo ist denn jetzt das Problem zu sehen, dass dieser Einzelfall, eben auch in einer großen Mehrheit stattfinden kann?
Schau dir die islamischen Selbstmordattentäter an... Versprechen an göttliche Belohnung reicht scheinbar leider um sich selber für so ein Ziel zu opfern.

Das stimmt und doch kannst mit qualitativer Sozialforschung nichts "interessantes" Aussagen. Außer: Oh, Herr Maier mag blaue Hüte! Interessant. Aber wenn ich wissen will, was genau Religiösität bewirkt, hilft mir das gar nichts. Und Neuatheisten sind der Meinung, ohne Religion wären wir besser dran. Tja - nur leider ist das keine Frage der Meinung sondern überprüfbar. Aber nicht in dem man sich Einzelfälle anguckt.

 

[FragmanXiC]

Das ist doch keine Anekdote...
Das ist ein untersuchter Fall. Da gibt es psychologische Gutachten drüber und es wurde kriminalpolizeilich behandelt...

 

[DerHansJaDerSägt]

Eine Anekdote ist auch dann eine Anekdote wenn sie wahr ist. Eine Anektode ist lediglich eine Geschichte, die man erzählt, weil sie einem irgendetwas suggeriert. Die Geschichte kann erfunden oder wirklich passiert sein.

Ich glaube du verwechselst das mit "Fabel".

 

[xScorpioNx]

Anekdote heißt einfach nur Einzelfall. In diesem Fall diente Glaube als Verstärker für die offensichtliche psychotische Erkrankung eines Menschen.
Das kann man aber auf Grundlage des Einzelfalles nicht zum Regelfall erklären, genau wie bei Computerspielen und Amokläufern.

 

[DerHansJaDerSägt]

Ich weiß nicht einmal, warum das so schwer ist, dass einzusehen.

Ich meine: Es gibt sehr viele religiöse Menschen. Und manche davon sind nichteinmal Mörder Also führt Religiösität nicht zu Mord.

Jetzt wo wir es eingesehen haben, dass offenbar beides der Fall ist, ist es nicht einfach nur logisch, so wie ich, zu fragen: Gibt es denn einen statistischen Einfluss? Erhöht Religiösität denn die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zum Mörder wird?

Wenn man diese albernen Argumente mit Bibel, Koranm Rechtfertigung und was weiß ich einfach beseite lässt, ist es doch eigentlich gar nicht so schwer, über sowas zu reden. Ich muss doch nur ein bisschen Statistiken wälzen.

Für Vereinigten Staaten gibt es zumindest eine Studie, die so einen Zusammenhang erstmal bestätigt (mehr Religion->mehr Mord). Leider habe ich nur einen Fernsehbericht drüber gesehen. Aber das sind doch die Dinge, die interessant sind, über die man offensichtlich reden sollte ,keine Einzelfälle oder "Argumente".

 

[xScorpioNx]

Jetzt widersprichst du dir doch, oder verstehe ich dich falsch? Was soll eine simple Korrelationsstatistik denn für eine Aussage ermöglichen ob Religiösität zu Mord führt?
Cum hoc ergo propter hoc?

Ich denke, das meinten die Poster, die davon sprachen, dass man in diesem Feld keine eindeutigen A->B Beweise herstellen kann.
Ne Studie die jetzt besagen würde, dass die Kriminalitätsrate im katholischen Bayern höher ist als woanders sagt garnix über Zusammenhänge oder Einflüsse aus.

 

[DerHansJaDerSägt]

Der -> war irreführend, mein Fehler.

Wenn du so einen Zusammenhang in Bayern feststellst, sagt das nichts aus. Aber wenn du prinzipiell feststellst, das überall auf der Welt die meisten Morde da geschehen, wo der Anteil der Katholiken am größten ist, hast du einen Hinweis für weitere Untersuchungen. Dann muss ich anfangen, alternative Erklärungen auszuschließen. Zum Beispiel schauen, was haben diese Menschen noch gemeinsam, außer Religion und erhöhte Neigung zum Mord. Und irgendwann gehen dir halt die sinnvollen Alternativen aus, dann hast du einen ziemlich eindeutigen Zusammenhang.

Edit: Dieser ist freilich nicht LOGISCH. Gerade weil er nicht logisch ist, muss er ja empirisch bewiesen werden. Wäre er logisch, dann könnte wir hier rumlabern und ich hätte kein Problem damit. Wenn dieses wirklich der Einwand gegen mich sein soll, widerspricht sich die Gegenseite hier selbst. Denn ich greife ja genau die logischen Argumentation (verbales Argument) an.

 

[xScorpioNx]

Hat diese "Mord"-Sache überhaupt Sinn, ich kann mich nicht erinnern dass die Atheisten den Gläubigen prinzipiell vorwerfen, Mörder zu sein ^^ Wir sollten die Diskussion nicht wieder in die falsche Richtung lenken, wie es bei der Hexenverbrennung passiert ist.

Es geht doch eher darum, dass Religion politische Einflüsse bekommt die ihr nicht zustehen und dass sie für moralische Bevormundung und gegen Meinungsfreiheit steht etc.

 

[Clawg]

Deswegen meine bisher unbeantwortete Frage, ob politische Konsequenzen aus religiösen Ansichten gerechtfertigt sind oder nicht.

 

[DerHansJaDerSägt]

Hat diese "Mord"-Sache überhaupt Sinn, ich kann mich nicht erinnern dass die Atheisten den Gläubigen prinzipiell vorwerfen, Mörder zu sein ^^ Wir sollten die Diskussion nicht wieder in die falsche Richtung lenken, wie es bei der Hexenverbrennung passiert ist.

"Ohne Religion gäbe es weniger Mörder" ist sicherlich ein Statement was die "Hexenverbrennung war voll religiös"-Fraktion so unterschreiben würde.

Denn was sonst soll die Aussage sein?

Es geht doch eher darum, dass Religion politische Einflüsse bekommt die ihr nicht zustehen und dass sie für moralische Bevormundung und gegen Meinungsfreiheit steht etc.

Ursprünglich ging es in diesem Thread um Hausaufgabenhilfe.

Deswegen meine bisher unbeantwortete Frage, ob politische Konsequenzen aus religiösen Ansichten gerechtfertigt sind oder nicht.

Das ist eine sehr interessante Frage die ich mir auch oft stelle. Aber die Antwort darauf ist letzenendes doch langweilig: Da Religion deine Ansichten darüber was gerechtfertigt ist, maßgeblich mitentscheidet, kommt das auf deine Religion an.

Wenn du danach fragst, ob es legal sein sollte - nun ich glaube nicht, dass du das wirklich fragen willst...

 

[Outsider23]

Religion ist schlecht für die gesundheit und führt zu höheren mordraten.

"In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies"

Wissenschaftliche studie für den Hans:
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Wenn du dich da durchgearbeitet hast, darfst du das maul wieder aufmachen, davor nicht.

 

[Clawg]

Religion ist schlecht für die gesundheit und führt zu höheren mordraten.

"In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies"

Wissenschaftliche studie für den Hans:
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Wenn du dich da durchgearbeitet hast, darfst du das maul wieder aufmachen, davor nicht.

Korrelation. Atheisten verüben auch weniger Verbrechen. Ursache ist aber wohl einfach, dass Atheisten eher in höheren Bildungsschichten zu finden sind. Religion selbst hat keine Auswirkungen auf Gesundheit oder Mordrate. Die Frage ist, inwieweit man Religion leben und, angelehnt an meine Frage, sie politisch umsetzt. Erst dann kann man darüber sprechen, ob Religion das eine oder andere verursacht. Wenn Religion beispielsweise weltweite Umverteilung politisch unterstützt, darf man dadurch verhungerte Leute auf die Liste der Opfer der Religion setzen.

Das ist eine sehr interessante Frage die ich mir auch oft stelle. Aber die Antwort darauf ist letzenendes doch langweilig: Da Religion deine Ansichten darüber was gerechtfertigt ist, maßgeblich mitentscheidet, kommt das auf deine Religion an.

Mit "politischen Konsequenzen" meine ich eine Abweichung von einem völlig passiven Staat (also z.B. soziale Marktwirschaft, die ja häufig auch mit 'christlichen Werten' in Verbindung gebracht wird)

 

[Outsider23]

Wie bereits erwähnt, was besseres als empirische belege wird man in diesem feld nicht finden...

 

[DerHansJaDerSägt]

Wie bereits erwähnt, was besseres als empirische belege wird man in diesem feld nicht finden...

Dann müssen eben weitere gesammelt werden?

Mit "politischen Konsequenzen" meine ich eine Abweichung von einem völlig passiven Staat (also z.B. soziale Marktwirschaft, die ja häufig auch mit 'christlichen Werten' in Verbindung gebracht wird)

Da es vor dem Staat kein Gesetz und keine verbindliche Pflicht gibt, ist unsinnig zu fragen, ob ein bestimmter Staat falsch oder richtig ist. Ich kann lediglich fragen, welcher Staat wünschenswert ist.

 

[Clawg]

Da es vor dem Staat kein Gesetz und keine verbindliche Pflicht gibt, ist unsinnig zu fragen, ob ein bestimmter Staat falsch oder richtig ist. Ich kann lediglich fragen, welcher Staat wünschenswert ist.

Ok, anders formuliert:

Wenn aus einer Religion eine bestimmte Idealform eines Staates folgt, dann kann man diese Religion anhand ihrer konkreten Manifestation - diesem Staat - beurteilen.

 

[DerHansJaDerSägt]

So eine Religion ist mir nicht bekannt. Vielleicht kann man Bin Ladens geistigen Großvater als Stifter einer solchen Religion ansehen?

Mit beurteilen meinst du moralisch beurteilen? Definiere "kann". Möglichkeit oder moralische Zulässigkeit/Folgerichtigkeit dies zu tun? Ich kann sicherlich sagen, ob der Staat wünschenswert ist oder nicht.

 

[Outsider23]

Dann müssen eben weitere gesammelt werden?

Es muss garnichts. Für die meisten leute ist das hier vorgelegte schon "beweis" genug. Wenn dir das persönlich nicht reicht ist das eben dein pech und du darft gerne weiter jeden post mit "STROHMANN!!! KEIN ARGUMENT!!! BUÄH BUÄH!!!!" kommentieren...
Naja, wenn man selber nichts sinvolles zu sagen hat...

 

[DerHansJaDerSägt]

Hat den meisten Menschen auch gereicht

Naja, dass ist eigentlich kein Argument, denn ich denke nicht, dass die Mehrheit der Menschen der Meinung ist, Religion wäre schlecht. Also nein, dass hier vorgelegte reicht den meisten Menschen wohl nicht. Nicht dass das irgendetwas bedeuten würde oder du meinen Standpunkt widerlegt hättest damit

Irrationales Gezetere, wie üblich

Ich kann mir nicht helfen irgendwo muss ich das psychologisieren. Entweder das ist eine rein theoretische Debatte. Dann hast du dich konsequent selbst disqualifiziert mit deinem "Desinteresse". Warum postest du dann überhaupt. Oder es ist eine praktische Debatte. Dann Frage ich mich doch in welchem Zusammenhang und worüber regst du dich überhaupt auf

 

[Outsider23]

Das lustige ist ja, du hast gar keinen standpunkt. Dein einziger kritikpunkt ist, dass nicht jeder, der religion kritisiert, gleichzeitig einen doktor in soziologie mit schwerpunkt auf religionskunde hat und daher nicht alle aussagen wissenschaftlich belegt sind. Mit solch einem anspruch, wirst du in keinem diskussionsforum sehr viel spass haben.
Wissenschaftliche studien zum einfluss der religion auf die gesellschaft gibt es wie sand am meer. Also rate ich dir dich mal ein bischen an google dran zu setzen anstatt hier vollkommen destruktiv jeder diskussion entgegenzuwirken.
Dein gebetsmühlenartiges geleier vom abhandensein absoluter beweise ist nämlich nicht nur ermüdend, sondern auch lächerlich. Du bist ein troll und nichts weiter.

 

[DerHansJaDerSägt]

Guess what? Strohmann

Gut gemacht. (Wenn du wirklich so blöd bist und es nicht rallst {aber ich denke du trollst nur}: Weder habe ich jemals "absolute Beweise" gefordert {ich weiß nicht einmal was das ist}, noch muss man selbst einen Doktor haben um einen Doktor zu zitieren. Ich kann auch auf Expertenmeinungen zu Gravitation, Evolution, Sozilapsychologie etc. verweisen ohne selbst jemals eine Untersuchung dazu gemacht zu haben. Und wenn ich meine Meinung auf naiver Anschauung aufbauen will, was verfickt nochmal spricht dann gegen einen Glauben daran, dass ich gestern mit Jesus essen war? Wissenschaft?? Viel zu hoher Anspruch!!!)


Mein Standpunkt ist: Religionskritiker sind in aller Regel Heuchler. Deine Emotionalität bestärkt mich weiterhin in diesem Glauben. Auch deine seltsamen Selbstwidersprüche: Erst gibt es nichts besseres, dann gibt es Studien wie Sand am mehr. Entweder es gibt genug Daten, um schlüssige Aussagen zu machen, oder es gibt sie nicht. Du solltest dich entscheiden.

 

[AndersZorn]

witziger weise kommen die einzigen emotionalen Beitraegen (zum Thema) von dir Hans. Die anderen zeigen nur dass sie wuetend auf deine nicht vorhandene Diskussionskultur sind. Die ich uebrigens vor einer Seite kritisiert habe.

 

[hArTirni]

OT:

gerade im überfüllten zug um die weihnachtszeit von köln nach bochum fing auf dem platz neben mir urplötzlich jemand an, auf arabisch zu beten und verbeugte sich paar mal usw. zugegebener maßen hatte ich deshalb ein wenig angst, checkte, ob der leicht terroristisch aussehende typ evtl. nen rucksack dabei oder ne etwas dickere taille hatte, lächelte ihn an, als nichts dergleichen der fall war, und freute mich, als er nur die minitaschenversion des korans aus seiner innentasche hervorzog.
verdammte medien!

 

[Valhalla]

also ich les mir das alles morgen mal durch aber da hans unser aushilfsreligionswissenschaftler ja viel gepostet hat mal ne frage an die allgemeinheit:

hat er bisjetzt mal _irgendwas_ anderes gebracht als "definiere das", "definiere jenes" "bringe beweise dafür" "das ist kein beweis weil(grund ist mir egal)"
?

kA echt ne nervige gestalt hier die mal anfangen könnte anstatt wie nen alter shao daherzuhurensohnen einfach mal etwas handfestes raushauen. der große wissenschaftler ey, geh doch mit antrax auf eine wissenschaftsdefinition und behaupte das das universum von einem großen blaubeerdonut umgeben ist und warte auf gegenbeweise.

srsly
wtf?

 

[Ph!L]

Du hast recht und ich wundere mich wieso jmd noch die Zeit mit ihm verschwendet. Seine Sicht der Dinge ist einfach deutlich und wenn man seinen Standpunkt ansschaut mag er ja legitim sein. Aber jegliches Argumentieren und Diskutieren kannst du gleich in die Tonne treten denn was er erwartet geht eben bei einem so Komplexen Thema wie Religion nicht. Das ist eben nicht das Selbe wie 1+1 = 2 und alleine deshalb kann man nicht irgend einen eindeutigen wissenschaftlichen, ja fast mathematisch schlüssigen, eindeutigen Beweis erwarten und das weiß hans und legt seine Meinung so aus..


Hans ist für mich Antrax auf crack..

Irgendwann wird jeder einsehen, dass es sinnfrei ist mit ihm zu diskutieren..

 

[xScorpioNx]

Wenn du so einen Zusammenhang in Bayern feststellst, sagt das nichts aus. Aber wenn du prinzipiell feststellst, das überall auf der Welt die meisten Morde da geschehen, wo der Anteil der Katholiken am größten ist, hast du einen Hinweis für weitere Untersuchungen. Dann muss ich anfangen, alternative Erklärungen auszuschließen. Zum Beispiel schauen, was haben diese Menschen noch gemeinsam, außer Religion und erhöhte Neigung zum Mord. Und irgendwann gehen dir halt die sinnvollen Alternativen aus, dann hast du einen ziemlich eindeutigen Zusammenhang.

Das ist doch völliger Unsinn. So eine Untersuchung kannst du nicht einmal dann halbwegs machen, wenn du nur Deutschland und nur in Bezug auf Katholiken beobachtest. Du willst mit dieser Methode einen faktischen Zusammenhang zwischen Glauben an sich, auf der ganzen Welt, und Kriminalität herstellen. Das ist Irrsinn, überleg dir mal wie viele Menschen und wie viele Glaubensrichtungen es gibt. Mit dieser Argumentation kannst du auch nen Zusammenhang zwischen Drogen und Kriminalität hinterfragen, da bekommst du auch keinen solchen Zusammenhang, weil die Untersuchung nie auf eine genügend kleine Anzahl Faktoren begrenzt werden kann. Sind Leute, die Drogen scheiße finden und auf die Bandenkriege in Südamerika hinweisen, für dich auch Heuchler?

 

[tic0r]

Es muss garnichts. Für die meisten leute ist das hier vorgelegte schon "beweis" genug. Wenn dir das persönlich nicht reicht ist das eben dein pech und du darft gerne weiter jeden post mit "STROHMANN!!! KEIN ARGUMENT!!! BUÄH BUÄH!!!!" kommentieren...
Naja, wenn man selber nichts sinvolles zu sagen hat...

Outsider das ist nun wirklich albern. Wie Claw gesagt hat beweist die Studie Korrelation und nichts weiteres.
In Deutschland ist der prozentuale Anteil an straffällig gewordenen Ausländern höher als an deutschstämmigen. Und wenn dann Leute wie Mackia immer von bösen Ausländern reden bist du einer von denen die, vollkommen zurecht, auf mangelnde Bildung und mangelnde Perspektiven hinweist. Beim Thema Religion bist du aber so verblendet wie er.

€: Leute, was ihr dabei nicht verstanden habt: Keiner verlangt, daß man prinzipiell jede Behauptung wissenschaftlich belegen können muss, auch Hans nicht. _Wenn_ man sich aber, so wie Fragman in diesem Thread, ÜBER Glaube bzw. Religion stellt und Wissenschaft so in den Himmel lobt, ja _dann_ muss man seinen Worten auch Taten folgen lassen. Ansonsten ist der Neuatheismus, wie Hans richtig sagt, eine Heuchelei. Alleine darum geht es. Und ihr alle bestätigt Seite um Seite seine schon auf Seite 1 oder 2 formulierte Aussage.

 

[lemontree]

Deswegen meine bisher unbeantwortete Frage, ob politische Konsequenzen aus religiösen Ansichten gerechtfertigt sind oder nicht.

Hierauf möchte ich noch einmal eingehen: Es hängt von der Religion ab. Als Moslem würde ich natürlich politische Konsequenzen aus der Religion folgern, im Koran sind viele Prinzipien festgelegt, wie ein Staat aufgebaut sein sollte.
Als evangelischer Christ sage ich: Nein, Gottes Reich ist nicht von dieser Welt.
Allerdings leiten sich ja auch meine ethischen Prinzipien aus meiner Religion ab, aus denen ich dann wiederum ableite, wie ein Staat sein sollte. Für mich wäre da Freiheit besonders wichtig, weshalb ich sehr liberal eingestellt bin, aber das könnte auch anders sein.
Daher verstehe ich auch nicht, wie du aus dem Staat, den eine Religion begründet, die Religion beurteilen willst. Welche Prinzipien willst du anlegen? Deine ethischen Prinzipien leiten sich ja vom Mensch als Maß aller Dinge her, diese Rolle verliert der Mensch jedoch, wenn man von der Existenz eines Gottes ausgeht.

 

[Clawg]

Hierauf möchte ich noch einmal eingehen: Es hängt von der Religion ab. Als Moslem würde ich natürlich politische Konsequenzen aus der Religion folgern, im Koran sind viele Prinzipien festgelegt, wie ein Staat aufgebaut sein sollte.
Als evangelischer Christ sage ich: Nein, Gottes Reich ist nicht von dieser Welt.
Allerdings leiten sich ja auch meine ethischen Prinzipien aus meiner Religion ab, aus denen ich dann wiederum ableite, wie ein Staat sein sollte. Für mich wäre da Freiheit besonders wichtig, weshalb ich sehr liberal eingestellt bin, aber das könnte auch anders sein.
Daher verstehe ich auch nicht, wie du aus dem Staat, den eine Religion begründet, die Religion beurteilen willst. Welche Prinzipien willst du anlegen? Deine ethischen Prinzipien leiten sich ja vom Mensch als Maß aller Dinge her, diese Rolle verliert der Mensch jedoch, wenn man von der Existenz eines Gottes ausgeht.

Ok, ausführlich das Ganze:

- Unmoralisch für mich ist, wenn ich von anderen getötet, verletzt oder bestohlen werde (ohne dass ich andere getötet, verletzt oder bestohlen habe).
- Ein Mord, der auf das Konto eines religiösen Fanatikers geht, kann ich nicht als Argument gegen seine Religion benutzen, es könnten andere Gründe dahinter stehen. Ebensowenig kann ich Statistiken benutzen, da es praktisch unmöglich ist, eine philospohische Ursache (z.B. Religion) daraus abzuleiten.
- Deshalb wende ich mich organisierter Religion und deren Schriften zu. Dort sind oft politische Forderungen, die aus religiösen Ansichten abgeleitet sind, zu finden.
- Diese Forderungen vergleiche ich mit meinen Moralvorstellungen und leite dann ab, ob eine Religion unmoralisch ist oder nicht.

Im Fall der katholischen Kirche ist der Fall eindeutig. Die befürwortet explizit eine staatliche Umverteilung, d.h. den Diebstahl von Gütern von Habenden und eine Verteilung zu Nicht-habenden.

Worauf es letztlich ankommt, ist die Frage, ob man die Religion konsequent in die Politik umsetzt. Wenn z.B. die jeweilige Religion sagt, dass man 'bedürftigen Menschen Geld geben' sollte und man deshalb für eine Steuererhöhung stimmt um bedürftigen Menschen Geld über den Staat zu geben, dann ist man in einer moralisch ganz anderen Kategorie als wenn man einfach sein eigenes Geld spendet und gegen eine Steuererhöhung stimmt (d.h. anderen nicht seine Religion aufzwingt).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die befürwortet explizit eine staatliche Umverteilung, d.h. den Diebstahl von Gütern von Habenden und eine Verteilung zu Nicht-habenden.

astrein, von all den dingen, die man der kirche ankreiden könnte, wählst du ausgerechnet einen der wenigen vernünftigen gedanken ( teilen, nächstenliebe ) um ihn zu kritisieren. gz

 

[tic0r]

Mit Claw über Politik zu diskutieren bringt ja auch nur was wenn man seine moralischen Ansichten teilt. Ansonsten ist das wie Äpfel und Birnen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich frag mich nur wer ihn so kaputt gemacht hat. scheiss eltern, mobbingopfer in der schule? sein komplettes weltbild ist ja upsidedown. nächstenliebe, teilen, aufopferung sind bei ihm schlecht, egoismus, eigennutz, habgier sind gut...er tut mir halt einerseits leid, andererseits ist er mit seiner asozialen weltsicht ja glücklich, also soll er ruhig so weitermachen..

 

[tic0r]

Naja ganz so krass ist es nicht, da er ja auch Sachen wie Gier und Egoismus anders als wir definiert. Letzten Endes würde die Welt bei Claw nicht viel anders aussehen als bei uns, da, aus egoistischen Motiven, jeder genug Spenden würde daß ein vernünftiges Miteinander möglich wäre. Es braucht halt nur leider mehr als ne handvoll Objektivisten um das umzusetzen, es müsste nämlich jeder Mensch im Staat diese Einstellung haben.

Ich versteh deswegen sein ständiges wettern gegen Steuern auch nicht. Solange sich die Menschen nämlich nicht so rational verhalten _braucht_ es nunmal Steuern im Land. Wenn sich irgendwann die Objektivistenpartei bei der Bundestagswahl durchsetzt dann wird man auch über sein System sprechen können, vorher ist es utopisches Gebrabbel.

 

[Clawg]

Fraglich was asozialer ist: Menschen persönlich zu helfen oder den Staat zu beauftragen, die Zeit und Geld des Nachbarn zu stehlen und einem Unbekannten zu geben.

"Liebe deinen Nächsten" wie es in der Religion so schön heisst. Mangels philosophisches Fundament artet das bei manchen Religiösen anscheinend in "Sorge mit Gewalt dafür, dass dein Nächster weltliche Güter von anderen Leuten erhält." Im Grunde ist das mein wesentlicher Kritikpunkt an Religion. Es ist ein Paket mit einigen Punkten, die allerdings beliebig interpretiert werden können. *Das* ist das Problem der Religion. Jemand, der die guten Punkte aufgreift und Religion verteidigt, verteidigt auch das Gesamtpaket, inklusive der Interpretationen, die zu jeder Menge Leid führen.

Ich versteh deswegen sein ständiges wettern gegen Steuern auch nicht. Solange sich die Menschen nämlich nicht so rational verhalten _braucht_ es nunmal Steuern im Land. Wenn sich irgendwann die Objektivistenpartei bei der Bundestagswahl durchsetzt dann wird man auch über sein System sprechen können, vorher ist es utopisches Gebrabbel.

Ok, angenommen ich habe eine Menge Geld und möchte dies Bedürftigen spenden. Wo genau benötige ich jetzt Steuern dafür? Spende ich doch direkt?

 

[tic0r]

Einzelfall Claw, du bist ja schon einer von den rationalen Objektivisten. Die restlichen Menschen möchten mit ihrem Geld einfach noch mehr Geld scheffeln und nichts abgeben. Wenn man einfach so alle Steuern abschaffen würde und Menschen die Sozialleistungen beziehen würden jetzt von Spenden abhängig sein. Glaubst du wirklich es würde genug für diese Menschen gespendet werden?

 

[Clawg]

Wer seine Religion ernst nimmt, der sollte, anstatt den Staat zur Hilfe zu nehmen, selbst spenden. Deine Frage geht in eine ganz andere Richtung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ist doch vollkommen egal warum und wie das geld zusammenkommt. es muss eine gemeinschaftskasse in einer gesellschaft geben aus der dinge bezahlt werden, die wir alle brauchen und nutzen.
entweder die menschen spenden freiwillig genug, was sie aber niemals im leben tun werden weil menschen selbstgierige, egoistische, kaltherzige monster sind. daher muss man sie halt mit gewalt zwingen, anders will und kann es diese rasse ja nicht.