Freiheit in Religionen

[AndersZorn]

du hast bis heute noch nicht gescheit auf ein post geantwortet mit dir redet also keiner

 

[DerHansJaDerSägt]

Dein Post ist leicht dämlich dann, weil er sich kaum auf einen anderen beziehen kann, außerdem ad hominem. Was du für gescheit hälst, will ich gar nicht wissen. Wenn du das ernst meinst, musst du das allerdings vorbringen. Was ist denn eine gescheite Antwort, deiner Ansicht nach?

Was hätte ich denn bitte zu beantworten. Ich will lediglich demonstrieren, dass Atheisten genau das tun was sie anderen vorwerfen: Ohne Beweise an etwas zu glauben.

Und das gelingt mir bis jetzt fabelhaft.

 

[xScorpioNx]

Dafür, dass du dich hier so aufplusterst, ist das aber ne ziemlich langweilige und nichtssagende Erkenntnis.
Dein Glück, dass die Leute auf dein rumgeClawge reinfallen. Definiere dies! Beweise jenes! Ja ne, is klar.

Ich mein, man wirft den Christen ja nicht vor dass sie etwas glauben ohne es zu beweisen. Vielmehr, dass sie an etwas glauben, was nicht bewiesen werden kann (Gott) oder bereits wissenschaftlich widerlegt wurde (Schöpfungsgeschichte).

 

[DerHansJaDerSägt]

1.Metaphysische Aussagen (Religion ist böse) können auch nicht widerlegt werden, deshalb macht es manchen Leuten ja auch so viel Spass sie zu propagieren. Es ist also egal ob es um unbewiesene oder unbeweisbare Behauptungen geht, in beidem sind Atheisten nicht besser.

2.Sehe ich das nicht so. (Der Vorwurf ist Glauben ohne Beweis)

3.Wäre das auch dumm, sonst würde man absolutes Wissen fordern. Wir geben uns damit zufrieden, dass wir unbeweisbare Dinge glauben müssen, um keine Skeptiker zu sein.

4.Dass das alles vollkommen nichtssagend und egal ist, weiß ich, sag das Mr. Dawkins, der wollte unbedingt dass das öffentlich diskutiert wird. Ich finde auch dass man das diskutieren dürfen muss, die Diskussion allerdings wirklich zu führen ist langweilig. Nur fühlen sich einige Klugscheißer (die dazu nicht einmal klug sind) leider dazu berufen. Und die gehen mir inzwischen mehr auf den Sack als irgendwelche Zeugen, Missionskirchen, Jambaverträge, etc.

Meine tolle Erkenntnis ist: Was ihr sagt ist doof und unbegründet (oder nichtssagend). Ja. Das ist keine tolle Erkenntnis. Aber das ist nicht wirklich das Problem was ihr damit habt.

Ich könnte genauso wie du antworten, wenn jemand herausposaunt: Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise für Gott!!!!!11

Siehst du worauf ich hinaus will?

 

[tic0r]

Ist sehr lustig wie sich alle Atheisten von dir auf den Schlips getreten fühlen.

 

[Antrax4]

dann fang ich jetzt auch mal mit Bibel Zitaten an

2. Johannes 1:10
Denn viele Verführer sind in die Welt gekommen, die nicht bekennen Jesum Christum, daß er in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Widerchrist. {1 Johannes.2,18} 2,18
Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, daß der Widerchrist kommt, so sind nun viele Widerchristen geworden; daher erkennen wir, daß die letzte Stunde ist.{1 Johannes.4,1} 4,1
Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.

Hier der vollständige Text:

Der Älteste an die von Gott auserwählte Herrin und an ihre Kinder, die ich in Wahrheit liebe; aber nicht nur ich, sondern auch alle, die die Wahrheit erkannt haben, lieben sie 2 aufgrund der Wahrheit, die in uns bleibt. Und sie wird mit uns sein in Ewigkeit. 3 Gnade wird mit uns sein, Erbarmen und Friede von Gott, dem Vater, und von Jesus Christus, dem Sohn des Vaters, in Wahrheit und Liebe. 4 Ich habe mich sehr gefreut(,) unter deinen Kindern solche zu finden, die in der Wahrheit leben, gemäß dem Gebot, das wir vom Vater empfangen haben. 5 Und so bitte ich dich, Herrin, nicht als wollte ich dir ein neues Gebot schreiben, sondern nur das, das wir von Anfang an hatten: dass wir einander lieben sollen. 6 Denn die Liebe besteht darin, dass wir nach seinen Geboten leben. Das Gebot, das ihr von Anfang an gehört habt, lautet: Ihr sollt in der Liebe leben. 7 Viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen; sie bekennen nicht, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist. 8 Achtet auf euch, damit ihr nicht preisgebt, was wir erarbeitet haben, sondern damit ihr den vollen Lohn empfangt. 9 Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, hat Gott nicht. Wer aber in der Lehre bleibt, hat den Vater und den Sohn. 10 Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. 11 Denn wer ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten. 12 Vieles hätte ich euch noch zu schreiben; ich will es aber nicht mit Papier und Tinte tun, sondern hoffe, selbst zu euch zu kommen und persönlich mit euch zu sprechen, damit unsere Freude vollkommen wird. 13 Es grüßen dich die Kinder deiner auserwählten Schwester.

2. Brief der Johannes

Ein wichtiger Punkt lautet hier: 9 Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, hat Gott nicht. Das bedeutet, dass ein Christ, der fremde Völker überfällt und mordet, weil sie "nicht die Lehre Christi annehmen", über die Lehre Christi hinausgeht.

Übrigens weiß ich nicht, welches von deinen Zitaten meinen Aussagen widersprechen sollte.

Also ihr wollt ehrlich behaupten das die Spanische Inquisition nicht von Kardinaelen und Bischoefen der Kirche besetzt war und in deren Auftrag handelte?

Das behauptet zumindest wikipedia:

Spanische Inquisition
Die Spanische Inquisition lag beinahe vollständig in der Hand der Monarchen. Die römische Kurie hatte auf ihren Verlauf nur einen sehr begrenzten Einfluss. Sie wurde auf der Basis der am 1. November 1478 von Papst Sixtus IV. erlassenen päpstlichen Bulle Exigit sincerae devotionis eingerichtet. Ferdinand II. erhielt darin die Befugnis, die Inquisition in Kastilien auszugestalten. Als er im Folgejahr Aragon erbte, dehnte er gemeinsam mit Isabella I. dieses Instrument auf die Königreiche Kastilien und Aragon aus. [28] Es ging darum, Juden (so genannte Conversos) und Mauren (Moriscos) aufzuspüren und zu bestrafen, die zwar öffentlich zum Christentum konvertiert waren, aber verdächtigt wurden, insgeheim ihre vorherige Religion weiter auszuüben, wodurch sie per Definition Häretiker waren. Papst Sixtus IV., der die Einrichtung genehmigen musste, hatte dieser gegenüber zunächst Vorbehalte. Als Spanien jedoch Neapel eingenommen hatte, gab er 1478 nach und beauftragte zwei Dominikaner als Inquisitoren, denen weitere folgten. Ab 1488 wurde in Spanien ein eigener Rat für die Inquisition ins Leben gerufen, der Consejo de la Suprema y General Inquisicion. Erster Vorsitzender dieses Rates wurde der Generalinquisitor Tomás de Torquemada. Dieser Rat, kurz Suprema, bildete den Grundstein für die sich von hier an zu einer eigenen Behörde entwickelnde Spanische Inquisition.
Das Verfahren der Inquisition war auch in Spanien standardisiert: Angeklagte wurden zunächst verwarnt und nur dann verhört, wenn sie die Warnungen nicht beachteten. Die ersten Verhöre fanden durch Theologieprofessoren und Rechtsgelehrte statt.

Die Todesstrafe kam für geständige Ketzer üblicherweise nicht zur Anwendung. Unter den verschiedenen möglichen Strafen war Einzug von Vermögen ein häufiges Urteil, da sich die Inquisition durch das Eigentum der Ketzer finanzierte. Wenn ein Ketzer sich weigerte, umzukehren, wurde er zur Exekution den königlichen Gerichten übergeben, was bei etwa zwei Prozent der Fälle geschah. Viele überführte Häretiker entkamen jedoch während der ersten Stadien der Untersuchung und wurden nur „in effigie“ (symbolische Verbrennung einer Strohpuppe) verbrannt. Viele ältere Darstellungen, die der Spanischen Inquisition allerhand Gräueltaten zusprachen, waren Propaganda religiöser und politischer Gegner Spaniens – insbesondere seit der Französischen Revolution.

Der Däne Gustav Henningsen hat als erster aufgrund der Daten regionaler Geschichtsforschung eine Datenbank aller überlieferten Fälle der Spanischen Inquisition zwischen 1540 und 1700 vorgelegt, die ein ungefähres Bild von der Verteilung der Urteile liefern: Von den 44.647 bekannten Prozessen, die von der Spanischen Inquisition geführt wurden, führten 1,8 Prozent zu Todesurteilen (826 Personen) und weitere 1,7 Prozent (778 Personen) zur „Verbrennung in effigie“, da die Angeklagten unbekannten Aufenthalts waren. Eine Gesamtzahl der Prozesse bzw. Todesopfer lässt sich nicht ermitteln, da nicht alle Fälle überliefert sind. Schätzungen der Todesopfer der Spanischen Inquisition allein für den Zeitraum 1481–1530 schwanken deshalb zwischen 1.500 und 12.000

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Inquisition#Spanische_Inquisition

Die berühmte, brutale spanische Inquisition, ein erfundenes Märchen:http://de.wikipedia.org/wiki/Leyenda_negra


Es wäre wirklich sehr nett, wenn ihr euch über die Inquisition und die Hexenverbrennung informieren würdet, bevor ihr davon schreibt.

Diese Allgemeinverurteilung "Hexenverbrennung-->böse Kirche" hält keiner objektiven Betrachtung stand. Viele scheinen hier vor lauter Hass gegen die Kirche verblendet zu sein. Es ist zu befürchten, dass in 500 Jahren der Holocaust die Schuld der katholischen Kirche sein wird. Einige(z.B. fragman) argumentieren schon heute in diese Richtung, weil der Papst nicht zum Widerstand gegen die Nazis aufgerufen hat(hätten die Nazis daraufhin Christen in Deutschland geschlachtet, wäre der Papst natürlich auch Schuld, weil er seine Gläubigen auf die Schlachtbank führt). Das folgende Zitat zeigt, was für eine unglaubliche Fehleinschätzung einige über das Mittelalter haben:

Das viele Menschen die etwas sagten das der Kirche zuwider war nicht auf dem Scheiterhaufen brannten?

sagt ebenfalls wiki (gleiche Quelle):

Die weit verbreitete Annahme, die vor allem im 15.–18. Jahrhundert stattgefundenen Hexenverfolgungen gingen hauptsächlich auf das Konto der kirchlichen Inquisition, ist historisch falsch. Die weit überwiegende Anzahl der Hexenprozesse wurde vor weltlichen Gerichten verhandelt. Parallelen in der Verhandlungsführung bestehen jedoch insofern, als sich auch weltliche Gerichtstribunale zur Hexenverfolgung des juridischen Instruments des Inquisitionsverfahrens samt Folter bedienten. Obwohl der Anteil der Inquisition an der Hexenverfolgung zwar insgesamt gering ist, war sie dennoch daran nicht unbeteiligt.
[...]
Recht zurückhaltend bis ablehnend gegenüber der zeitgenössischen Hexereipanik agierten die Inquisitionsbehörden der Frühen Neuzeit. Im 16. Jhd. verfolgte die Spanische Inquisition (im Gegensatz zu den zeitgleich handelnden königlichen Gerichten) nur gelegentlich Hexen und Hexer. Auch von der Römischen Inquisition sind diesbezüglich nur Einzelfälle bekannt.[31]

Der Hexerei Verdächtige, gegen die ein Prozess vor einem kirchlichen Gericht geführt wurde, hatten analog zu einem Häresieprozess die Möglichkeit, durch Abschwörung und Buße härteren Strafen zu entgehen. Bei weltlichen Prozessen gab es diese Möglichkeit nicht

Womit gesagt wäre, welchen Anteil die kirchliche Inquisition an der Massenhysterie der Hexenverfolgung hat.

 

[Das Schaf]

Was hätte ich denn bitte zu beantworten. Ich will lediglich demonstrieren, dass Atheisten genau das tun was sie anderen vorwerfen: Ohne Beweise an etwas zu glauben.

Und das gelingt mir bis jetzt fabelhaft.

drum zähl ich mich als agnostiker

 

[MegaVolt]

Ich habe dir nichts vorzuschreiben, aber du glaubst nunmal auch nicht an Gott. Du denkst dir: "Selbst _wenn_ es ihn gäbe, würde ich ihn nicht mögen!" So funktioniert daß nicht. Zeig mir einen Menschen der wirklich an den christlichen Gott _glaubt_ und ihn nicht mag. Daher mein Einwand ich fände es _konstruiert_.

Du fändest es konstruiert. Das ist dein Problem. Du hast anderen Menschen immernoch nicht vorzuschreiben, was sie zu denken haben.
Nur weil du es nicht nachvollziehen kannst heißt das noch lange nicht, dass andere Menschen evtl. doch so denken.

Ich kann es auch absolut nicht nachvollziehen, wie man als intelligenter Mensch überhaupt gläubig sein kann. Es ist einfach so unendlich dämlich, viel schlimmer als nur "konstruiert". Aber ich muss es nunmal, so widersinnig ich es auch finde, als Tatsache akzeptieren.

Ansonsten #2 an AndersZorn, der Satanisten-Link ist toll

 

[xScorpioNx]

4.Dass das alles vollkommen nichtssagend und egal ist, weiß ich, sag das Mr. Dawkins, der wollte unbedingt dass das öffentlich diskutiert wird.

Dawkins Ausführungen gehen, soweit ich weiß, in eine völlig andere Richtung als die Diskussion hier im Thread. Ich hab God Delusion als Hörbuch gehört und auf Hexen/Inquisition geht er garnicht ein. Eher Missionierung, Zwangsreligiösität bei Kindern und die Möglichkeit, schlechte Taten mit Glauben zu rechtfertigen.

Die Aussagen, die du von Atheisten kritisierst, mögen nicht zweifelsfrei mathematisch bewiesen sein, aber es gibt ja noch einige Punkte mehr.
Zumal du den Vorwurf, man könne sowas garnicht exakt beweisen, auf der letzten Seite ja so souverän mit "Doch, ich kann das" abgeschmettert hast

 

[DerHansJaDerSägt]

Ist sehr lustig wie sich alle Atheisten von dir auf den Schlips getreten fühlen.

Daran zeigt sich doch, das eben auch der Diskurs im atheistischen Milieu nicht auf einem höheren Niveau ist als in anderen Die geteilten Meinungen beruht eben nicht darauf, dass sie vernünftig sind, sondern auf Empörung und sozialem Druck. Meinung vertritt man, um cool zu sein und anzukommen.

Dawkins Ausführungen gehen, soweit ich weiß, in eine völlig andere Richtung als die Diskussion hier im Thread. Ich hab God Delusion als Hörbuch gehört und auf Hexen/Inquisition geht er garnicht ein. Eher Missionierung, Zwangsreligiösität bei Kindern und die Möglichkeit, schlechte Taten mit Glauben zu rechtfertigen.

Die Aussagen, die du von Atheisten kritisierst, mögen nicht zweifelsfrei mathematisch bewiesen sein, aber es gibt ja noch einige Punkte mehr.
Zumal du den Vorwurf, man könne sowas garnicht exakt beweisen, auf der letzten Seite ja so souverän mit "Doch, ich kann das" abgeschmettert hast

1.Schlechte Taten mit Glaube rechtfertigen war hier sehr wohl Thema, die anderen haben genau dasselbe Problem wie Hexenverbrennung.

2.Ist das egal. Dawkins hat sehr oft sehr deutlich gesagt, dass es ihm eben auch darum geht, die Art und Weise wie wir über Religion sprechen zu verändern.

I)Was sind "einige Punkte mehr". Das ist der einzige Punkt der zählt.
II)Klar kann ich das. Bzw. natürlich kann ich das nicht, aber Wissenschaft kann das. Ich weiß ja nicht, wieviel Plan du von Wissenschaft hast. Was möchtest du denn bewiesen haben, ich denk mir was aus wie man es beweisen kann.

 

[Antrax4]

Dawkins Ausführungen gehen, soweit ich weiß, in eine völlig andere Richtung als die Diskussion hier im Thread. Ich hab God Delusion als Hörbuch gehört und auf Hexen/Inquisition geht er garnicht ein. Eher Missionierung, Zwangsreligiösität bei Kindern und die Möglichkeit, schlechte Taten mit Glauben zu rechtfertigen.

Was ist für dich eine schlechte Tat?

 

[xScorpioNx]

Kindern zu erzählen, dass es einen Ort gibt, an dem man auf ewig Höllenqualen erleidet, und dass sie dahinkommen, wenn sie sich nicht so verhalten wie es vorgeschrieben wird, zum Beispiel.

 

[Antrax4]

Das fällt dir als erstes zu einer "schlechten Tat" ein? Dein Hass muss wirklich groß sein.

 

[xScorpioNx]

Nein, als erstes ist mir Mord eingefallen. Ich wollte nur ein zur Diskussion passendes Beispiel bringen, zumal ich noch Dawkins Ausführungen dazu im Kopf hatte, von denen ich weiter oben geschrieben hatte.
Aber, ja, ich hasse Leute, die so etwas tun. Fändest du das etwa in Ordnung?

 

[DerHansJaDerSägt]

Kindern zu erzählen, dass es einen Ort gibt, an dem man auf ewig Höllenqualen erleidet, und dass sie dahinkommen, wenn sie sich nicht so verhalten wie es vorgeschrieben wird, zum Beispiel.

Die habens echt gut, andere erleiden wirklich Höllenqualen wenn sie sich nicht wie gewünscht verhalten

(Ja ich weiß Hitler ist böser als Honnecker-Argument )

 

[Antrax4]

Nein, als erstes ist mir Mord eingefallen. Ich wollte nur ein zur Diskussion passendes Beispiel bringen, zumal ich noch Dawkins Ausführungen dazu im Kopf hatte, von denen ich weiter oben geschrieben hatte.

Erstaunlich ist es trotzdem, was du als "schlechte Tat" ansiehst: Kindern zu erzählen, dass es einen Ort gibt, an dem man auf ewig Höllenqualen erleidet, und dass sie dahinkommen, wenn sie sich nicht so verhalten wie es vorgeschrieben wird, zum Beispiel.

Aber, ja, ich hasse Leute, die so etwas tun. Fändest du das etwa in Ordnung?

Soll man sie etwa belügen?
Ich denke du willst darauf hinaus, dass man Kinder möglicherweise verängstig. Und dass ist natürlich zu vermeiden. Aber deswegen sollte man sie nicht belügen.
Hasst du auch Leute, die ihren Kindern erklären, sie werden fett und häßlich, wenn sie sich ausschließlich von Chips, Cola und Süssigkeiten ernähren und keinen Sport treiben? Ja, ist das nach Dawkins Ansicht nicht geradzu eine Nötigung, den Kindern nicht das zu essen zu geben, was sie wollen?

 

[xScorpioNx]

Du musst ja bedenken, dass ich die Hölle nicht für real halte und von Belügen garkeine Rede sein kann. Daher halte ich deinen Ernährungsvergleich auch für total dämlich, aber okay, soll jetzt nicht wieder son rumgeflame werden hier!
Natürlich ist es daher auch in meinen Augen eine schlechte Tat, wenn man seinen Kindern davon erzählt, nur weil man selbst dran glaubt, insbesondere - darauf wollte ich am ehesten hinaus - wenn man dies nur benutzt, um sie zu gefügig zu machen.

 

[AndersZorn]

okay antrax wir sehen uns in der hoelle

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Soll man sie etwa belügen?

loool moment, ob es die hölle gibt oder nicht weiß NIEMAND.

 

[Valhalla]

loool moment, ob es die hölle gibt oder nicht weiß NIEMAND.

hö das antrax die bibel für nen geschichtsbuch hält haste hier in dem thread aber schon mitbekommen oder?

 

[Ph!L]

Erstaunlich ist es trotzdem, was du als "schlechte Tat" ansiehst: Kindern zu erzählen, dass es einen Ort gibt, an dem man auf ewig Höllenqualen erleidet, und dass sie dahinkommen, wenn sie sich nicht so verhalten wie es vorgeschrieben wird, zum Beispiel.



Soll man sie etwa belügen?
Ich denke du willst darauf hinaus, dass man Kinder möglicherweise verängstig. Und dass ist natürlich zu vermeiden. Aber deswegen sollte man sie nicht belügen.
Hasst du auch Leute, die ihren Kindern erklären, sie werden fett und häßlich, wenn sie sich ausschließlich von Chips, Cola und Süssigkeiten ernähren und keinen Sport treiben? Ja, ist das nach Dawkins Ansicht nicht geradzu eine Nötigung, den Kindern nicht das zu essen zu geben, was sie wollen?

Kinder wollen also den christlichen Glauben und die Vorstellung der Hölle mit verbundenen Höllenqualen !? Bist du noch ganz zu retten ?

Überhaupt zeigt dieser Beitrag PERFEKT wie unendlich verbissen du bist und was für ein kranker Fanatiker.

'' Soll man sie etwa belügen '' ~ Im Bezug auf die Hölle. Antrax du kannst doch nicht wirklich so unglaublich verrückt sein oder ?

Man soll ihnen meiner Meinung nach die verschiedenen Religionen erklären, ihnen eine möglichst Objektive Sicht auf die Dinge ermöglichen..

Spätestens mit dem jugendlichwerden lassen sich HEUTE die Kinder nicht mehr so indoktrinieren wie früher mal..

Du machst mich echt fast sprachlos Antrax


Und noch was: Du kannst dich ja gerne der Bibel bedienen aber sei dir bitte bewusst, dass die Bibel nur ein Buch ist. Und kein bisschen mehr.

 

[Antrax4]

Du musst ja bedenken, dass ich die Hölle nicht für real halte und von Belügen garkeine Rede sein kann. Daher halte ich deinen Ernährungsvergleich auch für total dämlich

Du musst bedenken, dass Kinder deine Mahnungen auch nicht ernst nehmen werden, also nicht für "real" halten.
Ist mein Vergleich wirklich so dämlich? Warum sind wir denn eigentlich ernährungsbewusst? Ist es nicht die Erfahrung, die uns einen vernünftigen Umgang mit dem Essen lehrt? All die stark übergewichtigen Menschen sind ein Zeichen dafür. Und wären sie nicht: Jeder, der nicht daran glauben würde, würde nach 2-3 Jahren die Folgen am eigenen Körper spüren.

Für den Glauben an Jesus Christus gibt es ebenfalls Zeichen: Das Böse in dieser Welt, dem wir absagen müssen. Die Folgen der Absage aller Menschen an Hass, Stolz und Gier wären schon in dieser Welt sichtbar. Wenn nun ein friedlicher Mensch, in Liebe und Demut, aufgrund seines Glaubens verfolgt wird, wie kann er dann dafür nicht belohnt werden?
Ich glaube an die Gerechtigkeit! Und diese Welt ist nicht gerecht.

Natürlich ist es daher auch in meinen Augen eine schlechte Tat, wenn man seinen Kindern davon erzählt, nur weil man selbst dran glaubt, insbesondere - darauf wollte ich am ehesten hinaus - wenn man dies nur benutzt, um sie zu gefügig zu machen.

Ich weiß zwar nicht, was du mit "gefügig machen" genau meinst, aber wenn du damit die Unterdrückung meinst, dann sage ich: Einverstanden! Man soll seine Kinder nicht "gefügig machen", sondern zu guten und liebenden Menschen erziehen. Wer seine Kinder nicht liebt, handelt gegen das Gesetz der Nächstenliebe.
Aber deinen ersten Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Wieso ist das eine schlechte Tat?

 

[xScorpioNx]

Der Vergleich ist eben deshalb dämlich, weil es keine Erfahrungswerte, keine A->B Schlussfolgerung gibt, die auf die Existenz der Hölle schließen lässt. "Schlechtes Essen->Krank werden" ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, die beobachtbar ist. "Nicht an Gott glauben -> Hölle" hingegen ist ein Glaube. Einer von vielen auf dieser Welt. Für dich ist "das Böse in der Welt" ein persönlicher Beweis für Jesus Christus, aber eben nur für dich. Beziehungsweise für die Christen, die dran glauben. Diese verbohrte Einstellung "wir haben Recht und ihr kommt alle in die Hölle" stört mich an Religionen im Allgemeinen extrem.

Zu Frage 2: Es ist eine schlechte Tat, weil Glaube Glaube bleiben muss. Streng gläubige Menschen jeder Religion indoktrinieren ihre Kinder aber von Geburt an und stellen alles als Fakt dar. Das finde ich sehr schlimm, weil Glaube meiner Ansicht nach nur dann etwas wert ist, wenn man sich frei für ihn entscheidet. Das ist natürlich praktisch nicht möglich, da man immer von seiner Umgebung beeinflusst wird.

 

[Antrax4]

Der Vergleich ist eben deshalb dämlich, weil es keine Erfahrungswerte, keine A->B Schlussfolgerung gibt, die auf die Existenz der Hölle schließen lässt. "Schlechtes Essen->Krank werden" ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, die beobachtbar ist. "Nicht an Gott glauben -> Hölle" hingegen ist ein Glaube.

Wenn alle Menschen dieser Welt die Lehre Jesu annehmen würden, glaubst du dann nicht, dass unsere Welt ein besserer Platz wäre?
Aber sogar für den Einzelnen ist die Annahme Jesu eine große Befreiung. Denn wer sich nicht von Gier, Hass und Stolz beherschen läst, löst die Fesseln Satans. Und haben Wissenschaftler nicht nachgewiesen, dass religiöse Menschen glücklicher sind?

Für dich ist "das Böse in der Welt" ein persönlicher Beweis für Jesus Christus, aber eben nur für dich. Beziehungsweise für die Christen, die dran glauben. Diese verbohrte Einstellung "wir haben Recht und ihr kommt alle in die Hölle" stört mich an Religionen im Allgemeinen extrem.

Du hast alle Freiheiten, dich gestört fühlen zu dürfen. Wie erklärst du dir denn das Böse in dieser Welt? Oder sagst du, das "Böse" ist eine reine Definitionssache?

Zu Frage 2: Es ist eine schlechte Tat, weil Glaube Glaube bleiben muss. Streng gläubige Menschen jeder Religion indoktrinieren ihre Kinder aber von Geburt an und stellen alles als Fakt dar. Das finde ich sehr schlimm, weil Glaube meiner Ansicht nach nur dann etwas wert ist, wenn man sich frei für ihn entscheidet. Das ist natürlich praktisch nicht möglich, da man immer von seiner Umgebung beeinflusst wird.

Das sehe ich vollkommen anders. Der Glaube wird bereits in der Erziehung gelehrt. Und das Gewissen des Kindes muss richtig ausgebildet werden.
Du würdest deinem Kind doch auch die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland beibringen? Wieviel Wert wäre der Vorwurf, das Kind kann sich später selbst entscheiden, in welchem Land es lebt?

 

[Clawg]

Aber sogar für den Einzelnen ist die Annahme Jesu eine große Befreiung. Denn wer sich nicht von Gier, Hass und Stolz beherschen läst, löst die Fesseln Satans.

Was ist denn bitte an Gier schlecht? Bzw. was meinst du mit "Gier"? "Kurzfristiges Anhäufen von Werten" oder "Streben nach einem besseren Leben"?
Und welchen Nachteil habe ich, wenn die "Fesseln Satans" gelöst sind? Letztlich läuft das Ganze doch darauf hinaus, dass man sagt, dass "schlechte" Taten auf einen zurückfallen. Das zu erläutern, dazu brauche ich aber weder bunte Geschichten noch das Rahmenwerk Religion, das ist einfach gesunder Menschenverstand. Wenn ich das Leben anderer zerstöre, zerstöre ich auch die Welt, in der ich selbst lebe. Wenn ich extrem gierig bin und nach dem qualitativ besten Leben auf Erden strebe, so werde ich mich davor hüten.

 

[xScorpioNx]

Natürlich wäre unsere Welt ein besserer Ort, wenn alle Menschen gut wären, aber es wäre völlig egal, aus welchem Glauben heraus sie das tun. Wer die Lehre Jesu lebt, ist ein guter Mensch - aber man kann auch ein prima Kerl sein ohne Jesus zu kennen. Wäre es nicht viel erstrebenswerter, die Menschen wären aus Überzeugung gut, und nicht aus Angst vor Strafe? Beziehungsweise weil sie eine Belohnung wollen (ewiges Leben)? Darauf läuft das ganze Christentum doch hinaus. Handlungen und Konsequenzen. Du tust X und bekommst Y.
Wäre die Welt ein schlechterer Ort, wenn alle Menschen Buddhisten wären? Moslems? Heiden?

Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein, du vergleichst ständig Sachen die nicht vergleichbar sind.

 

[haschischtasche]

Was ist denn bitte an Gier schlecht? Bzw. was meinst du mit "Gier"? "Kurzfristiges Anhäufen von Werten" oder "Streben nach einem besseren Leben"?

vermutlich meint er habgier im sinne des zweiten lasters gemaess den sieben todsuenden (geiz).

 

[Antrax4]

Was ist denn bitte an Gier schlecht? Bzw. was meinst du mit "Gier"? "Kurzfristiges Anhäufen von Werten" oder "Streben nach einem besseren Leben"?

Mit Gier meinte ich hauptsächlich Habgier.

Ich merke, dass man mit dem Geiste (oder dem Verstand) wuchern kann, und dass die Seele dabei verhungern kann
-Sophie Scholl

Das wesentliche sagte Jesus Christus:

Sammelt euch nicht Schätze hier auf der Erde, wo Motte und Wurm sie zerstören und wo Diebe einbrechen und sie stehlen, 20 sondern sammelt euch Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Wurm sie zerstören und keine Diebe einbrechen und sie stehlen. 21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Matthäus 6

Und welchen Nachteil habe ich, wenn die "Fesseln Satans" gelöst sind?

Du bist frei!

Letztlich läuft das Ganze doch darauf hinaus, dass man sagt, dass "schlechte" Taten auf einen zurückfallen. Das zu erläutern, dazu brauche ich aber weder bunte Geschichten noch das Rahmenwerk Religion, das ist einfach gesunder Menschenverstand. Wenn ich das Leben anderer zerstöre, zerstöre ich auch die Welt, in der ich selbst lebe. Wenn ich extrem gierig bin und nach dem qualitativ besten Leben auf Erden strebe, so werde ich mich davor hüten.

Auch Christen streben nach dem qualitativ besten Leben auf der Erde. Aber nicht um jeden Preis. Du kannst nicht bestreiten, dass böse Menschen häufig nicht zur Rechenschaft gezogen werden(Idi Amin, Stalin, etc.). Während gute Menschen gequält werden(alle unschuldigen Opfer von Völkermorden, Folter. Die Christen im Iran und Nordkorea-->Glaubst du diese Menschen suchen sich ihr Schicksal aus?)! Nein, die Welt ist nicht gerecht. Aber glaubst du an Gerechtigkeit?
Wenn du nun die Wahl hast, für ein gutes Leben den Verführungen Satans nachzugeben, oder für ein erbärmliches Leben ein guter Mensch zu bleiben? Wie entscheidest du dich?

13 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm. 14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn. 15 Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe.1 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen

Matthäus 7

Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. 39 Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen. 40 Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf, und wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat. 41 Wer einen Propheten aufnimmt, weil es ein Prophet ist, wird den Lohn eines Propheten erhalten. Wer einen Gerechten aufnimmt, weil es ein Gerechter ist, wird den Lohn eines Gerechten erhalten. 42 Und wer einem von diesen Kleinen auch nur einen Becher frisches Wasser zu trinken gibt, weil es ein Jünger ist - amen, ich sage euch: Er wird gewiss nicht um seinen Lohn kommen

Matthäus 10

Genieße dein Leben, dass Gott dir geschenkt hat. Lebe nach dem Gebot Jesu. Und hab keine Angst, dein Kreuz aufzunehmen, wenn es soweit ist.

Natürlich wäre unsere Welt ein besserer Ort, wenn alle Menschen gut wären, aber es wäre völlig egal, aus welchem Glauben heraus sie das tun. Wer die Lehre Jesu lebt, ist ein guter Mensch - aber man kann auch ein prima Kerl sein ohne Jesus zu kennen.

Diese Menschen werden Jesus annehmen, wenn es so weit ist. Sofern sie aufrichtig lieben. Wenn jemand Moslem ist, aber nach den Lehren Jesu lebt... was ist er denn dann?

Wäre es nicht viel erstrebenswerter, die Menschen wären aus Überzeugung gut, und nicht aus Angst vor Strafe?

Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen: Bist du gut zu deiner Frau, weil du sie liebst oder aus Angst, sie könnte dich für immer verlassen?
Bist du gut zu deinen Kindern, weil du sie liebst, oder aus Angst sie könnten dich verlassen(oder sogar anzeigen)?

Darauf läuft das ganze Christentum doch hinaus. Handlungen und Konsequenzen. Du tust X und bekommst Y.
Wäre die Welt ein schlechterer Ort, wenn alle Menschen Buddhisten wären? Moslems? Heiden?

Schlechter als jetzt? Weiß ich nicht.

 

[Clawg]

Was mich interessieren würde, ist, wie sich die bewanderten Theologen hier zu den Sozialenzyklien der katholischen Kirche positionieren. Sind die dortigen politischen Forderungen, die aus der Religionslehre gefolgert werden, gerechtfertigt?
Wenn ja, dann hätte ich eine ganze Reihe von (weiteren) Argumenten gegen Religion.
(ich kann bei Bedarf ein paar Punkte herausgreifen, vielleicht macht es das einfacher, die Enzyklien sind sicher nicht Allgemeinwissen ^_^)

Mit Gier meinte ich hauptsächlich Habgier.

Ich merke, dass man mit dem Geiste (oder dem Verstand) wuchern kann, und dass die Seele dabei verhungern kann
-Sophie Scholl

Das wesentliche sagte Jesus Christus:
Sammelt euch nicht Schätze hier auf der Erde, wo Motte und Wurm sie zerstören und wo Diebe einbrechen und sie stehlen, 20 sondern sammelt euch Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Wurm sie zerstören und keine Diebe einbrechen und sie stehlen. 21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

- "Why should I want to enter [the kingdom of heaven]?"
- "If you know that a life of supreme beauty is possible how can you help but want to enter it?"
- "How can I help, I want it here on earth!"
- "Ours is a dark imperfect world. Whatever beauty it offers us is here only that we may sacrifice it for the greater beauty beyond."
- "Why is it not perfect? Because it cannot be? Or because we do not want it to be?"
Ideal, Ayn Rand

Auch Christen streben nach dem qualitativ besten Leben auf der Erde. Aber nicht um jeden Preis. Du kannst nicht bestreiten, dass böse Menschen häufig nicht zur Rechenschaft gezogen werden(Idi Amin, Stalin, etc.). Während gute Menschen gequält werden(alle unschuldigen Opfer von Völkermorden, Folter. Die Christen im Iran und Nordkorea-->Glaubst du diese Menschen suchen sich ihr Schicksal aus?)! Nein, die Welt ist nicht gerecht. Aber glaubst du an Gerechtigkeit?

Ich weiß, dass ich prinzipiell Recht habe. Vielleicht gibt es die eine oder andere Ausnahme, die Zukunft ist aber nicht fest oder im voraus bekannt. Woher weiß ich, dass eine schlechte Tat nicht doch auf mich zurückfallen wird? Ich müsste mich tagein, tagaus mich vor dieser ungewissen Zukunft fürchten, müsste Lügen mit weiteren Lügen decken. Das ist sicherlich nicht das bestmögliche Leben.

Wenn du nun die Wahl hast, für ein gutes Leben den Verführungen Satans nachzugeben, oder für ein erbärmliches Leben ein guter Mensch zu bleiben? Wie entscheidest du dich?

Das ist eine falsche Dichotomie. Ich wähle das mir bestmögliche Leben, auf Basis rationaler Entscheidungen.

 

[xScorpioNx]

Diese Menschen werden Jesus annehmen, wenn es so weit ist.

Woher willst du das wissen? Christen stellen grade mal ein Drittel der Weltbevölkerung. Ich finde es sehr vermessen, zu glauben, all die anderen konvertieren, "wenn es so weit ist" (Auch hier: Was soll das heißen?)

Wenn jemand Moslem ist, aber nach den Lehren Jesu lebt... was ist er denn dann?

Die Frage wurde dir doch hier schon gestellt, und du hast darauf geantwortet, diese Menschen kämen trotzdem in die Hölle, wenn sie nicht konvertieren.

Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen: Bist du gut zu deiner Frau, weil du sie liebst oder aus Angst, sie könnte dich für immer verlassen?
Bist du gut zu deinen Kindern, weil du sie liebst, oder aus Angst sie könnten dich verlassen(oder sogar anzeigen)?

Natürlich weil ich sie Liebe, in beiden Fällen, und das ist der Punkt. Christen brauchen offenbar die Angst vor der Hölle, um gut zu sein - sonst hätte man sie ja nicht erfinden müssen bzw. müsste nicht ständig auf diesem Konzept herumreiten, im Sinne von "die anderen kommen in die Hölle".

 

[Ph!L]

Nur interessehalber: Bist du in irgendeiner Sekte oder besonderen Glaubensgemeindschaft ? Es gibt da ja so besondere..

Oder ganz normal christlich Antrax ?

 

[xfreeder]

Er wird von den Schatten kontrolliert.
Hab ich doch in meinem letzten Post schon bewiesen Phil.

Die Bibel ist Fiction, Babylon 5 nicht.

 

[Outsider23]

II)Klar kann ich das. Bzw. natürlich kann ich das nicht, aber Wissenschaft kann das. Ich weiß ja nicht, wieviel Plan du von Wissenschaft hast. Was möchtest du denn bewiesen haben, ich denk mir was aus wie man es beweisen kann.

Du bist wohl derjenige, der keine Ahnung von Wissenschaft hat.

Ausserhalb der Mathematik gibt es KEINE hundertprozentigen Beweise.

Man kann lediglich aufgrund verschiedener Beobachtungen mehr oder weniger plausible Theorien aufstellen, die dann FALSIFIZIERT werden müssen. Positive Beweise gibt es nicht. Das höchste der Gefühle sind noch empirische Belege und das war's dann.

Also spuck mal nicht so große Töne und lern erst einmal selber ein bischen etwas über wissenschaftliches "Beweisen"...

 

[DerHansJaDerSägt]

(Danke für einen weiteren Strohmann, aber ich bin schon bedient).

Also, wenn jemand hier nach der absoluten Wahrheit sucht, OK bitte, offenbar bin ich hier im Irrenhaus.

Allen anderen ist vielleicht klar, dass es Theorien gibt, die so robust sind, dass wir sie als wahr ansehen. Es gibt keinen Punkt der absoluten Unzweifelhaftigkeit, aber es gibt den Punkt wo weiterer Zweifel irrational ist und auch leicht falsifiziert werden kann (vielleicht gilt der Energieerhaltungssatz nur wenn Uri Geller gerade abwesend ist - wer solche Einwände hat, muss diese dann halt selber erforschen, wenn die Gegenseite bereits robuste Daten hat) oder einfach unüberprüfbar und unsinnig ist (vielleicht macht Gott heute Urlaub). Das kann man mit den Vorhandenen wissenschaftlichen Methoden sehr wunderbar erreichen. Unbestritten, dass im Prinzip nichts in der Psychologie oder Soziologie diesen Punkt erreicht hat, einfach weil noch zu wenig geforscht wurde.

Nichts davon ist ein Einwand gegen die wissenschaftliche Untersuchbarkeit und Feststellbarkeit von bestimmten Zusammenhängen oder Fakten. Man hat noch nichts soweit erforscht, aber man kann es erforschen. Eben bis an den Punkt, wo wir für alle bekannten Daten befriedigende Erklärungen haben. Dann haben wir eine solide Theorie. Das ist nicht unmöglich. Das ist nur eine Schweinearbeit.

 

[Outsider23]

Das einzige was du machst ist großartig rumzutönen, du hast keine ahnung und laberst nur scheisse raus. Alles was du machst ist dementieren und beweise zu verlangen ohne auch nur ein einziges mal selber zu argumentieren. Gratz. Bist ein echter held.

Btw. Was ist dazu nötig um die Evolutionstheorie 100% zu beweisen? Da du ja so ein experte bist, sollte es kein problem für dich sein. Dann mal los boy.

 

[DerHansJaDerSägt]

Seit wann ist es verboten, seine Freizeit damit zu verbringen, zu zeigen das andere keine Argumente (für etwas) haben? Machen Neuatheisten doch auch. Du genau wie Scorpion willst du mir ein Ansicht unterjubeln, die ich gar nicht vertrete, also auch nicht verteidigen muss.

Meine Ansicht ist es mitnichten, dass Religion keinen schlechten Einfluss hat, oder das die Kirche keine Verantwortung für die Hexenverbrennung trägt. Meine Ansicht, die ich hier vertrete und verteidige, ist, dass Atheisten sowas behaupten ohne Beweise dafür in der Tasche zu haben. Dafür argumentiere ich, indem ich widerlege das dasjenige was von Atheisten hier vorgebracht wird, ein Beweis für irgendetwas ist.

Das mit dem 100% Beweis ist eine Fortführung des Strohmanns von oben Genie. Glaubst du darauf falle ich herein?

Wenn du nett fragst sage ich dir, warum es rational ist, die Evolutionstheorie als "faktisch" anzusehen.

PS: Vielleicht sollten wir besser von "Belegen" reden wenn "Beweise" bei dir religiösen Wahn induzieren.

 

[St0nY]

Kommt mal bitte wieder etwas runter.

 

[FragmanXiC]

Wenn für dich kein Beleg ausreichend ist, dann hast du dennoch einen völlig überzogenen Anspruch.
Was hälst du denn, um von der Hexenverbrennung wegzukommen, von dem Typen in Amerika, der einen Abtreibungsdoktor ermordert hat und sich dafür auf die Bibel bezogen hat.

Ist hier die Kausalität vielleicht erkennbarer?

 

[xScorpioNx]

Das stimmt so nicht, Hans. Ich habe lediglich deine Diskussionskultur mockiert. Es ist ja offensichtlich, dass du dich für klüger als alle anderen hälst, aber solange du in deinen Postings nur herablassend und neunmalklug bist, irgendwelche Andeutungen machst und so oft wie möglich den Begriff "Strohmann" benutzt, beschleicht mich der Verdacht, es ginge hier primär um dein Ego und nicht um eine vernünftig geführte Debatte.

 

[DerHansJaDerSägt]

Wenn für dich kein Beleg ausreichend ist, dann hast du dennoch einen völlig überzogenen Anspruch.

Wieso ist die Forderung nach wissenschaftlich erhobenen Daten überzogen?

Sammel ein paar Daten über Zusammenhänge. Dann sammele weitere Daten um alternative Erklärungen auszuschließen. Jahrelange Arbeit. Aber kein überzogener Anspruch.

Philosophie und verbales Argument genügt meine Anspruchen nie, in dieser Disziplin gibt es in der Tat per Defintion keinen Beleg den ich als ausreichend erachte für irgendetwas. Verbales Argument ist lediglich dafür nützlich Hypothesen zu formulieren und Gedanken zu präsentieren, niemals, um sie zu beweisen.

Was hälst du denn, um von der Hexenverbrennung wegzukommen, von dem Typen in Amerika, der einen Abtreibungsdoktor ermordert hat und sich dafür auf die Bibel bezogen hat.

Ist hier die Kausalität vielleicht erkennbarer?

Ich nehme das mal als eine Frage, weil was ich von dem halte ist hier wohl herzlich irrelevant. Bestimmt ein kühler Typ

Nun, nimm was ich in diesem Post oben gesagt habe. Was denkst was meine Antwort ist. Ich behaupte sie folgt zwingend daraus.

Das stimmt so nicht, Hans. Ich habe lediglich deine Diskussionskultur mockiert. Es ist ja offensichtlich, dass du dich für klüger als alle anderen hälst, aber solange du in deinen Postings nur herablassend und neunmalklug bist, irgendwelche Andeutungen machst und so oft wie möglich den Begriff "Strohmann" benutzt, beschleicht mich der Verdacht, es ginge hier primär um dein Ego und nicht um eine vernünftig geführte Debatte.

Um ein gutes Argument zu haben, musst du zeigen, dass ich mehr klugscheißerisch und neunmalklug als der gängige Neuatheist bin. Denn genau darum geht es doch. Hier gilt genau das, was Dawkins an religiösen Menschen kritisiert. Ketzerei wird als besonders abfällig gebrandmarkt, obwohl sie im Vergleich nichts besonders böse ist. Und Neuatheisten behandeln Kritik eben wie Ketzerei. Alles was ich hier tue ich den Spielverderber spielen, der die schöne Atheistenharmonie zerstört.

Ich werde hier vor allem moralisch in Frage gestellt, beoachte ich jetzt Mal (!!!) Und ich denk mir meinen Teil dabei, ich hoffe du verstehst welchen.

Und inhaltlich: Jeder Strohmann den ich benannt habe ist auch einer. Und ich picke nur die allergröbsten raus. Mein Vorwurf hier: Atheisten lesen keine Beiträge von Abweichlern, sondern konstruieren Gegenpositionen an Hand von Vorurteilen und group thinking (pro vs. contra irgendwas muss man ja sein)

PS: Wenn jetzt immer noch irgendwo Rechtschreibfehler sind (manche waren extrem), dass liegt an meiner extremen Übermüdung. Man sehe es mir für heute nach.