Fluoride, das Gift aus dem Supermarkt

[jysk]

Es geht nicht um die lethale Dosis, sondern um die chronische Toxizität.

Soweit ich das überblicke ist bei den gegebenen Dosen ausser der Zahnfluorose (gelb-Färbung der Zähne) auf lange Sicht keinerlei negative Nebenwirkung bekannt. Für Schädigungen müssen über einen langen Zeitraum sehr hohe Fluorid-Dosen zu sich genommen werden.

 

[Benrath]

da du es ihm nicht beweisen kannst bzw es komplett auschließen kannst wird ihm das egal sein, daher brauchst die richtung der Disskusion echt nicht... leute ihr redet mit clawg!

 

[Clawg]

So ziemlich jede Substanz kann giftig sein wenn man sie überdosiert. Fluoride sind lebenswichtig für uns, aber halt richtig dosiert.

Na prima. An meinem Wasserhahn steht kein Arzt, der die richtige Dosierung für mich vornimmt.

Soweit ich das überblicke ist bei den gegebenen Dosen ausser der Zahnfluorose (gelb-Färbung der Zähne) auf lange Sicht keinerlei negative Nebenwirkung bekannt. Für Schädigungen müssen über einen langen Zeitraum sehr hohe Fluorid-Dosen zu sich genommen werden.

Wissenschaft folgt nach folgendem Prinzip:
Es gibt eine kleine Studie über eine Sache. Die wird von Kollegen auf Wissenschaftlichkeit überprüft. Kann man aus der Studie eine mögliche Gefahr folgern, sollte (in diesem Falle) die Fluoridierung gestoppt werden, bis eine größere Studie die kleine Studie entweder belegen oder widerlegen kann.

Eine Studie von 2001 zeigt z.B., dass das Risiko an Knochenkrebs zu erkranken für sich im (Knochen)Wachstum befindliche Kinder höher ist, wenn sie fluoridiertes Wasser zu sich nehmen, als in der Vergleichsgruppe.


Letztlich ist natürlich aber der Punkt, dass, selbst wenn keine negativen Nebeneffekte festzustellen sind (was nicht möglich ist, dazu sind die Menschen zu unterschiedlich), von einer landesweiten Verabreichung eines Stoffes abzusehen ist. Wer wirklich fluoridiertes Wasser haben möchte, kann sich ja eine entsprechende Vorrichtung im Haus installieren lassen.
Speziell in den USA würde ich mir aber auch noch um ganz andere Dinge im Trinkwasser Gedanken machen (Medikamentenrückstände oder aktuell gerade sechswertiges Chrom).

Aber auch bei uns gibt es Probleme. Beispielsweise uranverseuchtes Trinkwasser, sowohl in Mineralwässer als auch im Leitungswasser - natürlich stark abhängig von der jeweiligen Quelle.

Was man von der Sache lernen sollte, ist, dass man sich nicht einfach blind auf den Staat verlassen sollte.

 

[Crainy]

Checkt ihrs nicht? dRe ist nen übler Troll
Ich kann mir nicht Vorstellen dass jemand so fehlgeleitet sein kann und dabei noch Intelligent genug, um in ein Forum zu posten.

 

[jysk]

Na prima. An meinem Wasserhahn steht kein Arzt, der die richtige Dosierung für mich vornimmt.

Wissenschaft folgt nach folgendem Prinzip:
Es gibt eine kleine Studie über eine Sache. Die wird von Kollegen auf Wissenschaftlichkeit überprüft. Kann man aus der Studie eine mögliche Gefahr folgern, sollte (in diesem Falle) die Fluoridierung gestoppt werden, bis eine größere Studie die kleine Studie entweder belegen oder widerlegen kann.

Eine Studie von 2001 zeigt z.B., dass das Risiko an Knochenkrebs zu erkranken für sich im (Knochen)Wachstum befindliche Kinder höher ist, wenn sie fluoridiertes Wasser zu sich nehmen, als in der Vergleichsgruppe.

Welche 2001 Studie soll das sein? Es gibt eine Studie von 2006 die ein erhöhtes Auftreten von Osteosarkomen bei männlichen Kindern die in Regionen leben wo das Wasser fluoridisiert wird beschreibt. Die ganze Sache hat aber mehrere Haken:
- die Studie hat nur 103 Fälle
- es betraf nur Männer, nicht Frauen
- die Inzidenz von Osteosarkomen ist genrell bei Jungen erhöht
- die Studie hat den eigentlichen Fluorid-Konsum der Fälle nicht untersucht, sondern nur ob derjenige in einer entsprechenden Region gelebt hat oder nicht
- es wurden keine Untersuchungen bezüglich Fluoridablagerungen im Knochen getätigt
- sweitere die ich hier nicht ausführen möchte

Es handelt sich hier also um eine pure Korrelation die auch von ganz anderen Faktoren abhängig sein kann. Ein Kausalzusammenhang ist nicht bewiesen, ergo kann man auch daraus dies nicht schließen. Dazu kommt, dass es eine ganze Reihe von Studien gibt die einen Zusammenhang zwischen Krebs bzw. spezifisch auch Osteosarkomen gibt verneinen bzw. sogar positive Effekte auf die Krebs-Inzidenz finden. Das ganze wurde in mehreren Metastudien evaluiert:

http://www.york.ac.uk/inst/crd/CRD_Reports/crdreport18.pdf
http://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/file/publications/synopses/Eh41_Flouridation_PART_A.pdf

Im Endeffekt ist mir die Sache mit der Wasser-Fluoridisierung egal. Im Zweifelsfall wäre ich wohl sogar dagegen wegen des mäßigen Kosten-Nutzen Verhältnisses das überhaupt einzuführen, da ich auch so genügend Fluor zu mir nehme. Mir gings nur darum die behinderte VT zu wiederlegen. ;P

Leider ließt der TE wohl nicht mehr mit, englische hundertseitge PDFs aus medizinischen Datenbanken sind ihm vermutlich zu kompliziert. Dann doch lieber YT vom Kopp-Verlag, da ist die Welt so schön einfach.

 

[Clawg]

Statistiken sind in dem Bereich sowieso Schwachsinn. Nehmen wir mal an, dass durch die Fluoridisierung einer 10 Jahre länger lebt und einer 5 Jahre kürzer. Soll man daraus folgern, dass die Fluoridisierung eine positive Wirkung hätte? Sag das dem, der 10 Jahre kürzer lebt.

Ein Unbedenklichkeitsbeweis zu führen ist extrem schwierig. Es sollte jeder für sich entscheiden können, was er zu sich nimmt.

 

[Outsider23]

Kann man doch auch, was interessieren mich denn die amis? Die haben noch ganz andern crap im trinkwasser....

 

[Clawg]

Kann man doch auch, was interessieren mich denn die amis? Die haben noch ganz andern crap im trinkwasser....

Das wir mal einer Meinung sind

Wobei ich befürchte, dass, wenn wir fluoridiertes Trinkwasser hätten, du dies verteidigen würdest

 

[Outsider23]

Nein, da es vollkommen unnötig ist. Das die amis industriehuren sind ist ja aber nichts neues...

 

[FCX]

Na prima. An meinem Wasserhahn steht kein Arzt, der die richtige Dosierung für mich vornimmt.

Verbietet es dir deine Religion selbst zu denken oder wie?

 

[Clawg]

Verbietet es dir deine Religion selbst zu denken oder wie?

Das Trinkwasser wird auch in industriellen Betrieben benutzt, wodurch in Endprodukten deutlich höhere Konzentrationen vorhanden sein können. Wie will ich die jeweils kennen?
Und woher soll ich den Wert für meine eigene Toleranzgrenze wissen?

 

[FCX]

Den Wert für deine Toleranzgrenze wirste wohl nur durch experimentieren rauskriegen können. Vergifte dich einfach solange bis es dir schadet, dann kennste deine Grenze.

Die Konzentrationen in Endprodukten könntest evtl mit nem Chemiebaukasten oder so rausfinden. Die meisten Sachen werden sich wohl nachweisen lassen. Ansonsten kannst ja nen eigenes Chemielabor gründen und dich auf Ernährung spezialisieren oder so.

 

[Poggio]

Trinkt destilliertes Wasser. Garantiert fluoridfrei.

 

[Clawg]

Den Wert für deine Toleranzgrenze wirste wohl nur durch experimentieren rauskriegen können. Vergifte dich einfach solange bis es dir schadet, dann kennste deine Grenze.

Die Konzentrationen in Endprodukten könntest evtl mit nem Chemiebaukasten oder so rausfinden. Die meisten Sachen werden sich wohl nachweisen lassen. Ansonsten kannst ja nen eigenes Chemielabor gründen und dich auf Ernährung spezialisieren oder so.

Und das Geld dafür bekomme ich vom Staat?

 

[jysk]

Statistiken sind in dem Bereich sowieso Schwachsinn. Nehmen wir mal an, dass durch die Fluoridisierung einer 10 Jahre länger lebt und einer 5 Jahre kürzer. Soll man daraus folgern, dass die Fluoridisierung eine positive Wirkung hätte? Sag das dem, der 10 Jahre kürzer lebt.

Wenn jmd 10 Jahre weniger lebt, hat das einen bestimmten Grund, eine Krankheit. Und wenn diese Krankheit als Folge von erhöhten Fluor Konsum entstanden ist, dann muss sie auch bei anderen als Folge von erhöhten Fluor-Konsum auftreten und dann kann man sie auch nachweißen. Als Bonus kann man dann auch noch einen Wirkungsmechanismus beschreiben und so den Kausalzusammenhang absichern.

 

[Clawg]

Wenn jmd 10 Jahre weniger lebt, hat das einen bestimmten Grund, eine Krankheit. Und wenn diese Krankheit als Folge von erhöhten Fluor Konsum entstanden ist, dann muss sie auch bei anderen als Folge von erhöhten Fluor-Konsum auftreten und dann kann man sie auch nachweißen. Als Bonus kann man dann auch noch einen Wirkungsmechanismus beschreiben und so den Kausalzusammenhang absichern.

Menschen sind sehr unterschiedlich. Es gibt immer ein paar Promille, die etwas Bestimmtes kaum vertragen. Letztlich müsstest du eine landesweite, staatlich angeordnete Fluoridierung immer mit dem Argument "Das Wohl Vieler ist wichtiger als das Wohl Weniger" begründen.

 

[jysk]

Diese paar Promille könnten aber genausogut den einen Emulgator in irgend nen Random Lebensmittel nicht vertragen. Oder einen von den Random-Konservierungsstoffen. Oder irgend einen anderen von den dutzenden von Inhaltsstoffen die auf der Rückseite einer Packung stehen. Das ist kein Argument... Solange nicht nachgewiesen werden kann das Fluor in diesen Dosen schädlich ist, kann nicht davon gesprochen werden das das Wohl weniger eingeschränkt wird (auch wenn du es tun willst...).

 

[Bowser]

mit dem unterschied, dass du diese random konservierungsstoffe usw ausschließen kannst, indem du sie nicht kaufst, bzw keine lebensmittel die sie enthalten.
ohne das wasser aus der leitung zu kochen oder allgemein zu leben gestaltet sich schon etwas schwieriger.

außerdem sehe ich das konkrete problem nicht. dass es überflüssig ist einen stoff dem trinkwasser zuzufügen, bei dem man nicht weiss wo die problematische grenze bei chronischer zufuhr liegt, darin seid ihr euch ja wohl beide einig oder?

 

[Clawg]

Diese paar Promille könnten aber genausogut den einen Emulgator in irgend nen Random Lebensmittel nicht vertragen. Oder einen von den Random-Konservierungsstoffen. Oder irgend einen anderen von den dutzenden von Inhaltsstoffen die auf der Rückseite einer Packung stehen. Das ist kein Argument...

Kaufst du dein Leitungswasser im Supermarkt?

Solange nicht nachgewiesen werden kann das Fluor in diesen Dosen schädlich ist, kann nicht davon gesprochen werden das das Wohl weniger eingeschränkt wird (auch wenn du es tun willst...).

Cool. Also man darf alles ins Trinkwasser mischen, bei dem nicht nachgewiesen ist, dass es in diesen Dosen schädlich ist?

 

[jysk]

Wenn du es absichtlich nicht verstehen willst, dann können wir es auch sein lassen. Die Gründe warum Fluor ins Trinkwasser gemischt wird, sind bekannt. Die Grenzwerte für gefährliche Dosen sind auch bekannt. Eine langfristige schädigende Wirkung von Fluor Aufnahme aus dem Trinkwasser kann nicht nachgewiesen werden. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. Panikmache und Verschwörungstheorien sind fernab der Realität und für D sowieso nicht relevant.

 

[Clawg]

Wenn du es absichtlich nicht verstehen willst, dann können wir es auch sein lassen.

Wenn du zum einen mit Studien argumentierst, zum anderen von Wissenschaft keine Ahnung hast, können wir es natürlich sein lassen.

Du sagst "können nicht nachgewiesen werden". Das ist natürlich falsch. Es müsste wenn dann "können bisher nicht nachgewiesen werden" heißen.

Unter dem Strich sagst du also:

'Ein Stoff, welcher einer gewissen Gruppe von Personen laut Studien Vorteile erbringt, darf in das Grundwasser in bestimmter Menge geleitet werden, sofern eine Schädlichkeit nicht nachgewiesen ist.', sehe ich das richtig?

Die Grenzwerte für gefährliche Dosen sind auch bekannt.

Wie hoch ist mein persönlicher Grenzwert, sodass ich in meinem Leben keine Folgen einer chronischen Toxizität erleide?
Aha. Also sind nicht bekannt.

Panikmache und Verschwörungstheorien sind fernab der Realität und für D sowieso nicht relevant.

Relevant ist es insofern, als dass man sich nicht auf dem Status Quo ausruhen kann. Es gab auch in Deutschland Versuche, Fluorid einzuführen. Gesetze können verändert werden. In vielen Ländern wird diskutiert, bestimmte Zusätze in das Wasser zu geben. Lithium als letztes Beispiel.


PS:
Fluoride in Water Linked to Lower IQ in Children

Is this the end of water fluoridation?

NEW YORK, Dec. 21, 2010 /PRNewswire-USNewswire/ -- Exposure to fluoride may lower children's intelligence says a study pre-published in Environmental Health Perspectives, a publication of the National Institute of Environmental Health Sciences.


Interview mit Paul Connett:
http://www.youtube.com/watch?v=3Ky9nkltews

 

[meOme]

Unter dem Strich sagst du also:

'Ein Stoff, welcher einer gewissen Gruppe von Personen laut Studien Vorteile erbringt, darf in das Grundwasser in bestimmter Menge geleitet werden, sofern eine Schädlichkeit nicht nachgewiesen ist.', sehe ich das richtig?

Ich würde "sofern eine Schädlichkeit nicht nachgewiesen ist" in "sofern kein begründeter Verdacht für eine Schädlichkeit besteht" umwandeln, ansonsten würd ich dem Satz zustimmen.

 

[jysk]

Wenn du zum einen mit Studien argumentierst, zum anderen von Wissenschaft keine Ahnung hast, können wir es natürlich sein lassen.

Toller flapsiger Kommentar, geht hier halt nur am Thema und dem was ich sagte vorbei. Der einzige der hier ohne Fakten argumentiert bist du. Stattdessen versuchst du irgendwelche kleinen Löcher oder Ausflüchte zu finden die mit dem Thema nichts zutun haben. Ich verstehe noch nichtmal worum es dir geht, du laberst einfach irgendwelches Zeug was am Thema vorbeigeht. o_O

Du sagst "können nicht nachgewiesen werden". Das ist natürlich falsch. Es müsste wenn dann "können bisher nicht nachgewiesen werden" heißen.

Es konnte auch bisher auch nicht nachgewiesen das Brot Krebs verursacht oder Wasser HIV. Das ist einfach Schwachsinn so zu argumentieren. Es gab dutzende von Studien, deren Erkentnisse in mehreren Metastudien zusammengefasst worden ist. Und der wissenschaftliche Konsens ist demnach das von der Fluoridisierung von Wasser langfristig keine Gefahr ausgeht. Es gibt noch nichtmal Anhaltspunkte dafür. Wenn du einer anderen Meinung bist, dann ist das nicht mein Problem, aber auf die Art musst du dich auch vor dem Brot aus deinem Kühlschrank fürchten. Eine 100% Sicherheit ist natürlich nie möglich, aber auf dem Niveau greift auch wieder das Brot-Argument.

Ein Stoff, welcher einer gewissen Gruppe von Personen laut Studien Vorteile erbringt, darf in das Grundwasser in bestimmter Menge geleitet werden, sofern eine Schädlichkeit nicht nachgewiesen ist.', sehe ich das richtig?

Ich kann mich nur wiederholen, die Gründe warum Fluor ins Trinkwasser gemischt werden sind bekannt, du kannst sie nachschlagen. Keine Ahnung was du da laberst. Wenn es gute Gründe gibt, dann würde ich dem Satz aber zustimmen, klar (siehe meOme Beitrag). Das ich im speziellen Fall der Fluoridisierung in D aber trotzdem dagegen wäre, erwähnte ich bereits.

Wie hoch ist mein persönlicher Grenzwert, sodass ich in meinem Leben keine Folgen einer chronischen Toxizität erleide?
Aha. Also sind nicht bekannt.

Wieder so ein typisches Beispiel von deinem behinderten Argumentationsstil. Das ist einfach Unsinn, was soll ich darauf antworten? Die Studienergebnisse beziehen sich auf normale Individuen der Spezies Mensch, wenn du dieser angehörst, dann kannst du sie auch auf dich anwenden.

Auf den restlichen Kram gehe ich mal nicht ein, ich habs dir schon bei einer Studie vorgebetet, bei der IQ-Studie darfst du dich mal selber bemühen die Fehler und Probleme herauszufinden. Während du das tust schlägst du auch gleich bitte nochmal den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation nach.

Ich bin dafür das wir es sein lassen, ich kann langsam verstehen warum soviele Probleme haben mit dir zu diskutieren...

 

[Bowser]

Die Gründe warum Fluor ins Trinkwasser gemischt wird, sind bekannt. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.

natrürlich gibt es diese gründe, aber sind das denn auch gute gründe? soweit ich dazu jetzt zeug gelesen habe ist die fluoridierung von trinkwasser absolut überflüssig, da man so oder so genug durch die nahrung aufnimmt, falls es denn überhaupt benötigt wird.
das ist doch dann kein grund trotzdem einfach das wasser zu fluoridieren, obwohl man nicht weiss ab welcher menge nun wirklich mit nebenwirkungen zu rechnen ist.

Die Grenzwerte für gefährliche Dosen sind auch bekannt. Eine langfristige schädigende Wirkung von Fluor Aufnahme aus dem Trinkwasser kann nicht nachgewiesen werden.

wenn du so argumentierst müsste man überall erst nachweisen, dass es schäden verursacht damit man es nicht(!) dem wasser zufügt.
das ist doch totaler quatsch, wenn es keinen grund gibt es beizumengen, dann wird es auch nicht gemacht würde ich meinen. so rum denkt man doch normal?

edit: und weil du die ganze zeit schon schreibst die gründe für eine fluoridierung wären ja so bekannt und es würde ein konsens herrschen:

"Der Wissenschaftliche Lebensmittelausschuss der EU (SCF) hat für Fluorid keine speziellen
Empfehlungen festgelegt, weil es keinen ausdrücklichen Bedarf für Fluorid gibt ("There does
not appear to be a specific physiological requirement for fluoride") (SCF, 1993; SCF, 1997).
Die WHO sah sich ebenfalls nicht in der Lage, einen Wert für einen möglichen Fluoridbedarf
festzulegen und stellt fest, dass es keinen Beweis für klinische Symptome eines Fluoridmangels
beim Menschen gibt und keine diagnostischen Parameter existieren, die mit einem
Fluoridmangel korrelieren. (WHO, 1996 a). In Deutschland, Österreich und der Schweiz
werden lediglich Richtwerte für eine angemessene Zufuhr von Fluorid aufgestellt (3,1-3,8
mg/Tag für Erwachsene) (D-A-CH, 2000)."
http://www.bfr.bund.de/cm/208/verwendung_von_mineralstoffen_und_vitaminen_in_lebensmitteln.pdf

 

[jysk]

Gott lies doch mal richtig. Ich sagte doch selber mehrfach das die Fluoridisierung von Trinkwasser vermutlich unnötigt ist. Wieso wird mir jetzt ne Meinung aufgedrückt die ich nicht habe?

Das Konsens bezog sich auch klar darauf, dass eine Hinzufügung von Fluor zum Trinkwasser für einen längeren Zeitraum in den gegebenen Dosen nicht schädlich ist - und nicht darauf das eine Trinkwasser-Fluoridisierung generell sinnvoll ist, darüber herrscht in der Tat keine Einigkeit.

Wenn du meinen Beitrag auseinander nehmen willst dann bezieh dich wenigstens richtig drauf.

Unter bestimmten Umständen empfiehlt die WHO durchaus Trinkwasser Fluoridisierung und gibt dafür Werte von 0,5-1 mg/l an, was ich aber schonmal im Thread schrieb. *klick*

 

[Clawg]

Ich verstehe noch nichtmal worum es dir geht, du laberst einfach irgendwelches Zeug was am Thema vorbeigeht. o_O

Ich möchte ergründen, welche Position du zu dem Thema hast und dich in der wissenschaftlichen Methode schulen.

Es konnte auch bisher auch nicht nachgewiesen das Brot Krebs verursacht oder Wasser HIV.

Natürlich ist nachgewiesen, dass Brot Krebs verursacht. Bei bestimmten Leuten (Zöliakie) zerstört das in vielen Getreideformen vorkommende Gluten über eine Immunreaktion die Darmwand und führt zu erhöhtem Darmkrebsrisiko, ganz abgesehen von den ganzen anderen Problemen. Leichte Mengen reichen reichen schon aus, weshalb alle Lebensmittel gekennzeichnet werden müssen, die Spuren von Gluten enthalten. Würde man die Bevölkerung dazu zwingen, Brot zu essen, würden gleich mal einige hunderttausend daran zu Grunde gehen.
Der große Unterschied ist, dass man Brot freiwillig isst, Wasser dagegen durch die öffentliche Hand bereitgestellt wird. Ergo müssen dort andere Bedingungen gelten. Zusätze müssen unbedenklich sein.
Diese Bedingung erfüllt kein Zusatz, das ist meine Behauptung. Du müsstest jetzt einen Unbedenklichkeitsbeweis für den Zusatz bringen, den du einführen möchtest. Wissenschaftliche Studien können aber nur Negativbeweise liefern, niemals Positivbeweise (ich hoffe es ist klar, was damit gemeint ist).

Das ist einfach Schwachsinn so zu argumentieren. Es gab dutzende von Studien, deren Erkentnisse in mehreren Metastudien zusammengefasst worden ist. Und der wissenschaftliche Konsens ist demnach das von der Fluoridisierung von Wasser langfristig keine Gefahr ausgeht.

Wissenschaftlicher Konsens kann keinen Positivbeweis liefern.

Es gibt noch nichtmal Anhaltspunkte dafür. Wenn du einer anderen Meinung bist, dann ist das nicht mein Problem, aber auf die Art musst du dich auch vor dem Brot aus deinem Kühlschrank fürchten. Eine 100% Sicherheit ist natürlich nie möglich, aber auf dem Niveau greift auch wieder das Brot-Argument.

Wieder so ein typisches Beispiel von deinem behinderten Argumentationsstil. Das ist einfach Unsinn, was soll ich darauf antworten? Die Studienergebnisse beziehen sich auf normale Individuen der Spezies Mensch, wenn du dieser angehörst, dann kannst du sie auch auf dich anwenden.

Und wenn nicht? Wenn ich bestimmte Empfindlichkeiten habe, die mich besonders in die Risikogruppe stellt? Wie gesagt, Menschen sind unterschiedlich. Siehe das Brotbeispiel.

Auf den restlichen Kram gehe ich mal nicht ein, ich habs dir schon bei einer Studie vorgebetet, bei der IQ-Studie darfst du dich mal selber bemühen die Fehler und Probleme herauszufinden. Während du das tust schlägst du auch gleich bitte nochmal den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation nach.

Siehe meine Beschreibung weiter oben, wie Wissenschaft funktioniert.
Kleine Studie -> Korrelation -> Bedenken -> Unterlassen weiterer Fluoridierung bis Studie widerlegt oder bestätigt.

Ich bin dafür das wir es sein lassen, ich kann langsam verstehen warum soviele Probleme haben mit dir zu diskutieren...

Mein 'Problem' ist, dass ich Recht habe und du unwissenschaftlich argumentierst.

 

[jysk]

Siehe meine Beschreibung weiter oben, wie Wissenschaft funktioniert.
Kleine Studie -> Korrelation -> Bedenken -> Unterlassen weiterer Fluoridierung bis Studie widerlegt oder bestätigt.

Weitere Studien liegen schon längst vor und wurden ausgewertet, mit dem bekannten Ergebnis. Diese wurden wiederum in Metastudien begutachtet und evaluiert, mit dem bekannten Ergebnis.

Mein 'Problem' ist, dass ich Recht habe und du unwissenschaftlich argumentierst.

Das sagt eigentlich alles zu dir aus, denke mal wir lassen die Diskussion jetzt sein, die führt zu nichts (sogar mit Ansage am Anfang dieser Seite).

 

[Clawg]

Mit dem Unterschied, dass es hier keinen Freiwilligen gibt, der zum Wohle anderer sein eigenes Leben auf's Spiel setzt.

 

[CellI]

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole. Und ausserdem etwas sage, dass sowieso alle wissen... Aber manchmal halte ich es einfach nicht mehr aus.

Ich möchte ergründen, welche Position du zu dem Thema hast und dich in der wissenschaftlichen Methode schulen.

Deswegen sind Diskussionen mit dir nicht möglich. Du betreibst das typische "predigen". Dir geht es nicht um Diskurs und Wahrheitsfindung, dir geht es darum deinen Standpunkt zu verdeutlichen und durchzusetzen.
Selbst wenn du in vielen Fällen Recht hast und tatsächlich die "richtige" Meinung propagierst, tust du dies mit einer Herablassung, die ekelhaft ist.
So triffst man aus Prinzip auf Widerstand. Und zwar zurecht. Du beschwörst hierdurch sogar den Widerstand. mit ein wenig mehr Fingerspitzengefühl müsstest du nicht immer die Wand einrennen, die du selbst errichtet hast.

Dir kommt einfach nicht in den Sinn, du könntest Unrecht haben solltest du doch mal unsicher sein, behälst du alle Zweifelgedanken schön für dich und alle deine Antworten hier triefen von einer Arroganz, die seinesgleichen sucht.
Mir wird teilweise richtig schlecht.

Mein 'Problem' ist, dass ich Recht habe und du unwissenschaftlich argumentierst.

Jysk zitiert hier wissenschaftliche Studien etc.
Weiterhin kommt er dir größtmöglich entgegen. Ihr seid doch nah beieinander.
Er hält die Zugabe zum Trinkwasser auch nicht für richtig, aber die Gefährlichkeit ist eben nicht bewiesen. Denn alle Studien belegen bisher, dass es unproblematisch ist.
Natürlich kann man wissenschaftlich keinen Positivbeweis erbringen. Vielleicht hat ja gerade Clawgs Magen eine "Ahhh-Fluorid-ich-explodiere-nach-50 Jahren, wenn-ich-das-regelmäßig-zu-mir-nehme"-Allergie.
Aber so funktioniert doch Wissenschaft.

Begründet dies, dass das Hinzufügen zum Trinkwasser in Ordnung ist?
Naja, vielleicht gibt es irgendwo den Clawg Magen. Man weiß es eben nicht.
Aber auf dieser Ebene kannst du jede Menge andere Dinge auch vergessen.

Und selbst wenn ich dir insgesamt zustimme und deine Meinung teile, vertrete die doch bitte weniger aggressiv. Denn du liegst hier keinesfalls bei "wahr" und die anderen bei "falsch", wie so häufig befindet man sich hier im Graubereich.

 

[Benrath]

da du es ihm nicht beweisen kannst bzw es komplett auschließen kannst wird ihm das egal sein, daher brauchst die richtung der Disskusion echt nicht... leute ihr redet mit clawg!

wer hats gesagt

Das Fazinierende ist echt, dass jysk wirklich versucht hat sich dir anzunähren.

Mich würde aber wirklich interessieren wie du leben kannst, wenn du vor allem Angst hast dessen unbedenklichkeit nicht bewiesen ist. In der Hinsicht darfst du nichts zu dir nehmen, das trifft das Brot Beispiel ganz gut.

In deinen Augen ist quasi nichts ungefährlich, weil es nur so lange ungefährlich sein könnte, bis eventuell doch die gefährlichkeit bewiesen wird.

Stichwort positivbeweise vom Celli

Was sagst du zu wasser? nur reines destilieretes H20? und selbst da, vielleicht kommt morgen ne Studie die sagte destiliertes Wasser ist gefährtlich trinkt Gatorade!

 

[FCX]

Und das Geld dafür bekomme ich vom Staat?

In deiner Welt gäbs doch gar keinen Staat, also warum sollte er dir geld geben? Wenn du Sicherheit willst die über das vom Staat bestimmte norm niveau hinausgeht musste halt selbst dafür blechen.

 

[Maverick]

Bin ich der einzige, den der Threadersteller irgendwie an beautiful_boon erinnert? So von der Schreibweise, der Starrköpfigkeit und den "......." her?

 

[CellI]

In deiner Welt gäbs doch gar keinen Staat, also warum sollte er dir geld geben? Wenn du Sicherheit willst die über das vom Staat bestimmte norm niveau hinausgeht musste halt selbst dafür blechen.

In seiner Welt hat er natürlich einen Vertrag mit einem privaten Wasserunternehmen geschlossen, der die strikte Einhaltung bestimmter Normwerte beinhaltet.
Darüberhinaus hat er einen Vertrag mit einem Kontrollinstitut abgeschlossen, dass die Wasserwerte kontinuierlich überwacht.
Die Rohre wurden von einem dritten Unternehmen zu ihm verlegt, natürlich direkt zum Wasserreservoir der Firma 1, da nur diese Firma seinen Wünschen entspricht.
Sollte er mal seinen Wasseranbieter wechseln wollen, wird sein Haus dann neu untertunnelt =)

 

[Benrath]

ich warte ans icha uch noch antwort was los clawg?

 

[PiZzA]

Wieso wird bei dieser Art von Diskussionen immer gleich argumentiert? Es wird sich immer auf die Grenzen der Wissenschaft bezogen bzw. es werden Dinge verlangt, die die Wissenschaft nicht erbringen kann. Ich finds dann immer beängstigend, wenn Leute wie Clawg so argumentieren und von sich auch noch behaupten wissenschaftlich zu argumentieren und "im Recht" zu sein.

Das Brot Beispiel wird auch noch dadurch verdeutlicht, dass ja nix dagegen sprechen würde "nicht fluorisiertes" Wasser in Kanistern anzubieten für die (wenigen) Leute, die damit Probleme haben. In dem Fall geht dann wirklich das Wohl vieler über das Wohl weniger, käme ja auch niemand zu Schaden...

 

[Clawg]

@Pizza:
Du denkst also, dass es eine rein wissenschaftliche Frage sein sollte, ob man landesweit Stoffe dem Trinkwasser beigibt oder nicht?

@Benrath:
Auf welchen Beitrag wuerdest du denn gerne eine Antwort von mir lesen?

 

[meOme]

@Pizza:
Du denkst also, dass die Frage, ob man landesweit Stoffe dem Trinkwasser beigeben sollte eine rein wissenschaftliche Frage ist?

Ich denke nicht, dass es (momentan) eine rein wissenschaftliche Frage ist, aber ich finde, dass es eine rein wissenschaftliche Frage sein sollte.

 

[Benrath]

Mich würde aber wirklich interessieren wie du leben kannst, wenn du vor allem Angst hast dessen unbedenklichkeit nicht bewiesen ist. In der Hinsicht darfst du nichts zu dir nehmen, das trifft das Brot Beispiel ganz gut.

In deinen Augen ist quasi nichts ungefährlich, weil es nur so lange ungefährlich sein könnte, bis eventuell doch die gefährlichkeit bewiesen wird.

Stichwort positivbeweise vom Celli

Was sagst du zu wasser? nur reines destilieretes H20? und selbst da, vielleicht kommt morgen ne Studie die sagte destiliertes Wasser ist gefährtlich trinkt Gatorade!

darauf?

wie entscheidest du was du essen kansnt und was nicht?

 

[Clawg]

Ich akzeptiere die Gefahr von einem Lastwagen überrollt zu werden, wenn ich die Straße betrete, genauso wie ich die Gefahr einer möglichen Vergiftung durch Lebensmittel akzeptiere, die ich zu mir nehme. Sich einer Gefahr bewusst zu sein, heißt nicht, dass man sich deshalb in die Ecke verkriechen muss.

Der Punkt ist nur, dass ich es selbst entscheiden möchte, was ich zu mir nehme und welche Gefahren ich mich aussetze.

Was Wasser betrifft, lasse ich beispielsweise einen Trinkwassertest durchführen, wenn ich in eine neue Wohnung einziehe. Dass ich damit keine 100% Sicherheit erreiche, ist mir bewusst - aber *ich* bin es, der das Risiko aufnimmt.

Möglicherweise würde ich mich für ein fluoridiertes Wasser entscheiden, wenn die Studien *meiner* Meinung nach dafür sprechen. Aber das ist meine Sache und ich möchte keinesfalls anderen meine Meinung aufzwingen wollen.

 

[Entwirker]

also hier muss ich claw doch mal zustimmen. es ist einfach absolut nicht die aufgabe der wasserwerke zeug ins wasser zu kippen, weil jemand mangel an diesem stoff haben könnte (mit seiner ablehnung gegen staaten hat das aber rein gar nichts zu tun).

da das zeugs eh in jeder zahnpasta drin ist, wird es ja im allgemeinen auch nicht benötigt. und letztlich muss sich eh jeder selber darum kümmern dass er keine mangelernährung hat.