Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Stirling]

Und ich sage dir nochmal: Das Ziel der Sozialpolitik ist, Personen abzusichern, nicht Leistungsgerechtigkeit herzustellen

Und das Ziel der Asylpolitik ist es nicht, Flüchtlinge wirtschaftlich abzusichern, sondern ihre Leben zu retten. Und zwar so viele wie irgend möglich, am besten bedingungslos.

 

[poefan]

Und wenn du "Altersarmut" vermeiden willst, wird das kaum durch Einsparungen bei Flüchtlingen zu erreichen sein, sondern durch mehr Umverteilung von oben nach unten.

Ich mach jetzt mal nen ganz wilden Vorschlag: Warum nicht beides? Ich will mein Geld weder Flüchtlingen geben noch sehe ich ein, warum manche Leute ihr Leben lang nie was arbeiten müssen und trotzdem reich sind.

Nur: eins von beiden ist vermeidbar durch die Wähler, nämlich so viel Geld für Flüchtlinge auszugeben.

Den Geldflow von unten nach oben hingegen zu unterbrechen ist im Kapitalismus unmöglich, das wird immer so weitergehen. Das ist einer der unvermeidbaren Effekte vom Kapitalismus. So lange die unten noch gut leben können, ist es den meisten wohl auch egal, ob ein Jeff Bezos 1.000.000 mehr besitzt als man selbst. Aber es ist ja abzusehen, dass das nicht funktioniert, weil der Flow von unten nach oben immer weitergeht. Nur sitzen die Reichen halt am längeren Hebel und lassen sich sicher nicht enteignen. Da hilft maximal ein anderes System als der Kapitalismus.
Oder dass Technologie in Zukunft so krass fortgeschritten sein wird, dass Maschinen wirklich alles erledigen können, sodass sogar die mittlerweile unsterblich gewordenen Reichen sagen "Joar wir haben genug, die unten können auch was haben".
Glaube aber eher, dass sich die Welt den Kopf einschlägt, bevor es jemals soweit kommt.

 

[yentoh]

Und das Ziel der Asylpolitik ist es nicht, Flüchtlinge wirtschaftlich abzusichern, sondern ihre Leben zu retten. Und zwar so viele wie irgend möglich, am besten bedingungslos.

Und das Sozialrecht verpflichtet den deutschen Staat allen Menschen ein menschenwuerdiges Dasein zu ermoeglich. Dazu gehoert die Finanzierung der Leistungen die Fluechtlinge heute erhalten. Solange man sich darueber einig ist, dass auch Fluechtlinge Menschen sind, sollte man damit kein Problem haben. Aber der Minimalkonsens der Menschenwürde ist in der Diskussion zu Fluechtlingen bei vielen leider nicht mehr gegeben.

 

[poefan]

Menschenwürde wird vielen Leuten in D auch nicht gewährt (H4), da es ist schon komisch, bei Flüchtlingen damit anzukommen, wenns im eigenen Land menschenunwürdig zugeht.

 

[yentoh]

H4 hat auch viele positive Seiten. Zum Beispiel haben die Menschen viel mehr Zeit sich mit ihrer Umwelt zu beschaeftigen. Erst dadurch ist der derzeitige Chemtrailskandal an die Oeffentlichkeit gekommen. H4 = Progress. War das jetzt gegen deine Menschenwuerde?

Ausserdem kriegen die Fluechtlinge doch auch nur den Minimalsatz (H4 bzw. etwas weniger). Ist in deiner Logik also kein Widerspruch.

 

[poefan]

Ausserdem kriegen die Fluechtlinge doch auch nur den Minimalsatz (H4 bzw. etwas weniger). Ist in deiner Logik also kein Widerspruch.

Ja, aber hier lebende Deutsche muss man durchfüttern. Menschen aus dem Ausland hingegen nicht. Darauf ist Deutschland auch nicht ausgelegt.

Außerdem mögen beide wohl dasselbe bekommen, aber 1 Flüchtling kostet den Staat deutlich mehr als ein H4er.

 

[Gustavo]

Und das Ziel der Asylpolitik ist es nicht, Flüchtlinge wirtschaftlich abzusichern, sondern ihre Leben zu retten. Und zwar so viele wie irgend möglich, am besten bedingungslos.

Das ist ganz offensichtlich NICHT das Ziel der Asylpolitik, sonst würde sie ganz anders aussehen (bspw. könnte man dann vor Ort Asyl beantragen). Im Übrigen liegen die Leistungen für anerkannte Asylbewerber nicht dort, wo sie liegen, weil die Bundesregierung oder der Bundestag das so wollten.

Ich mach jetzt mal nen ganz wilden Vorschlag: Warum nicht beides? Ich will mein Geld weder Flüchtlingen geben noch sehe ich ein, warum manche Leute ihr Leben lang nie was arbeiten müssen und trotzdem reich sind.

Alter, wie oft denn noch? Ich und andere habe EXTREM lang und breit ausgeführt, warum "beides" für uns nicht akzeptabel ist. Wenn du dich mit diesen Argumenten auseinandersetzen willst, wie es bspw. Syzygy getan hat, nur zu. Aber der 100. Typ zu sein der hier einfach nur reinkotzt, dass alles kein Problem wäre, wenn wir einfach das Wohlergehen der Flüchtlinge ignorieren, nervt.

Ja, aber hier lebende Deutsche muss man durchfüttern. Menschen aus dem Ausland hingegen nicht.

Ihr sagt das alle immer als wäre das ein Axiom des Staatswesens, dabei gibt es massenhaft Staaten auf der Welt, die das nicht tun. Warum ist das eigentlich so selbstverständlich? Du müsstest die Leute ja nicht mal ausbürgern und abschieben, könntest ja auch bspw. einfach eine Höchstgrenze für die Dauer von bestimmten Bezügen einführen. Habe keinen neueren Artikel gefunden, aber 2013 gab es immer noch über eine Million Menschen, die seit Einführung 2005 durchgängig Hartz IV bezogen haben. Warum die durchfüttern? Wenn es doch so wichtig ist, was man eingezahlt hat, sehe ich nicht so ganz ein, warum das bei Deutschen auf einmal nicht mehr zutreffen soll.

€dit: Nur damit es klar ist: Das ist eine rhetorische Frage. Ich befürworte das keineswegs. Zu dem Kram zum "Kapitalismus" sage ich mal nichts, du hast glaube ich keine echte Ahnung wovon du redest.

 

[Racoon]

Das ist so schwammig, das kann weder moralisch noch gesetzlich Grundlage für irgendwas sein. Sollen denn Häuser auch in den Besitz von Hausbesetzern gelangen? Am Schluss gehört alles einem Grafen oder Kaiser und dessen Kindeskindern, je nachdem wie weit man halt zurück geht.

ich verstehe nicht mit welcher rechtfertigung du ausgerechnet mir vorwirfst in irgendeiner form gegen privateigentum und individualrechte zu sein. es gibt einige mehr oder weniger verkappte kommunisten hier im forum, aber ich bin keiner davon lol.

vorrangig ging es hier um den erwerb der staatsbürgerschaft und die meisten sind nun mal nicht immigriert, sondern entstammen familien, die seit jahrzehnten zum erfolg dieses landes beigetragen haben.

Niemandem ist alleine dadurch geholfen, dass man Flüchtlingen noch weniger gibt. Und wenn du "Altersarmut" vermeiden willst, wird das kaum durch Einsparungen bei Flüchtlingen zu erreichen sein, sondern durch mehr Umverteilung von oben nach unten. Aber ich nehme an das willst du nicht.

siehe poefan oder auch Stirling.
jeder cent, der nicht an flüchtlinge geht sondern den deutschen steuerzahlern bleibt macht die einsparung lohnenswert. ich stelle fest dass du 0 interesse daran hast, pull-faktoren zu beseitigen. wenn die reichen endlich 90% steuern zahlen, sollen die flüchtlinge in deiner welt immer noch exakt so viel bekommen wie deutsche arbeitslose. für den anreiz würde ich mich als afrikaner auch auf's bananenboot richtung spanien setzen. mit dieser politik bist du an den hunderten toten im mittelmeer schuld.

Oder, und jetzt halt dich fest, da war ein Argument und du hast es einfach nicht verstanden.

naja dann formulier es an dieser stelle doch einfach um?

Du hast von Verdienst gesprochen, nicht ich.

?

du hast gefragt womit ich es verdient habe deutscher zu sein

Ihr sagt das alle immer als wäre das ein Axiom des Staatswesens, dabei gibt es massenhaft Staaten auf der Welt, die das nicht tun. Warum ist das eigentlich so selbstverständlich

das ist kein axiom, sondern artikel 20 des grundgesetzes, der deutschland zu einem sozialstaat macht wow...
übrigens werden die bezüge unter umständen bereits heute gekürzt oder gestrichen. für deutsche natürlich, nicht für flüchtlinge die u.u. arbeitsverboten unterliegen.

 

[Clawmens]

ich verstehe nicht mit welcher rechtfertigung du ausgerechnet mir vorwirfst in irgendeiner form gegen privateigentum und individualrechte zu sein. es gibt einige mehr oder weniger verkappte kommunisten hier im forum, aber ich bin keiner davon lol.

Es klang so, als hättest du weiter oben gesagt, dass man als Nachfahre einen Anspruch auf "Deutschland" hätte. Also auf etwas, das über das eigene Eigentum hinaus geht. Salopp gesagt, wenn der Nachbar 10 Syrer einlädt um in seiner Fabrik zu arbeiten, geht dich das garnichts an.

 

[Stirling]

Und das Sozialrecht verpflichtet den deutschen Staat allen Menschen ein menschenwuerdiges Dasein zu ermoeglich. Dazu gehoert die Finanzierung der Leistungen die Fluechtlinge heute erhalten. Solange man sich darueber einig ist, dass auch Fluechtlinge Menschen sind, sollte man damit kein Problem haben. Aber der Minimalkonsens der Menschenwürde ist in der Diskussion zu Fluechtlingen bei vielen leider nicht mehr gegeben.

Nach der Logik müsste man die gesamte 3. Welt hierher holen. Wobei ich da bei entsprechender Umsetzung nicht mal was gegen hätte.
Lieber 100 Millionen Flüchtlinge mit Brot und Wasser versorgen als 5 Millionen mit Kuchen und Kaffee (ist ne Übertreibung bla blub).
Bei einer Versorgung von Flüchtlingen auf H4 Niveau muss man einfach am Ende mit Obergrenzen arbeiten. Ob die jetzt bei 1, 10 oder 50 Millionen Menschen liegt, keine Ahnung. Irgendwo muss man aber einfach einen cut machen, sonst lässt es sich nicht finanzieren.
Und ich stelle mir dann immer vor, ich wäre echter Flüchtling, habe Angst um mein Leben, komme an Deutschlands Grenze und da wird mir gesagt: "Sorry, euer Nachbarland war letztes Jahr schon am Arsch. Die haben hier jetzt alle Wohnung und 500 Euro, aber für euch gibt's nichts. Geht sterben." Noch besser wäre es für mich wahrscheinlich, wenn ich gar nicht bis nach Deutschland müsste, sondern es "Schutzgebiete" vor Ort gäbe.

Oder wir nehmen alternativ nur noch individuell Verfolgte (Wie die Gesetze ursprünglich mal gedacht waren) auf und keine (Bürger)Kriegsflüchtlinge.

Wenn wir jetzt übrigens nur über die aktuell gültige Gesetzeslage diskutieren, können wir hier auch zumachen und nur noch im Juristenthread posten.

bspw. könnte man dann vor Ort Asyl beantragen

Fände ich absolut richtig.

 

[yentoh]

Nach der Logik müsste man die gesamte 3. Welt hierher holen.

Was fuer eine logik soll das sein? Ich lese dieses Argument andauernd, aber ich versteh es nicht. Deutschland ist zustaendig fuer die Menschen auf seinem Staatsterritorium. Auf dieser Flaeche findet das Sozialstaatsprinzip bzw. das Grundgesetz Anwendung, der Rest der Welt wird nicht erwaehnt?!

 

[Stirling]

https://www.tagesschau.de/ausland/niger-migranten-101.html

Unsere Regierung interessiert sich nämlich nen scheiß für die Flüchtlinge und geht einfach nur den Weg des geringsten Widerstandes.

 

[Racoon]

Es klang so, als hättest du weiter oben gesagt, dass man als Nachfahre einen Anspruch auf "Deutschland" hätte. Also auf etwas, das über das eigene Eigentum hinaus geht.

es wäre wirklich hilfreich, wenn ich dir nicht alles aus der nase herausziehen müsste. was ist hieran falsch? dass man als nachfahre keinen anspruch hat, deutscher zu sein? dass nicht nur nachfahren von deutschen diesen anspruch haben sollten?
ich verstehe nicht worauf du hinaus willst, aber dein nächster satz lässt vermuten, dass irgendeine form von open border/no borders no nations ideologie dahinter steckt.

Salopp gesagt, wenn der Nachbar 10 Syrer einlädt um in seiner Fabrik zu arbeiten, geht dich das garnichts an.

syrer sind nicht-eu ausländer; ausländer 2. klasse. kann ich dir stattdessen ein paar polen anbieten?
was passiert wenn deine fabrik bankrott geht? zahle ich dann deren stütze?
ich verstehe schon, dass du gegen das konzept eines sozialen netzes bist und die syrer, die du auf die straße setzt, wären in deinem staat nicht das problem des steuerzahlers und pragmatismus liegt mir eigentlich fern, aber so ist das nun mal in deutschland 2018.

 

[Shihatsu]

Ich hab echt ein Problem damit wenn du Menschen als irgendwas zweiter Klasse titulierst. Achte auf deine Wortwahl. Alle Menschen sind gleichviel wert, gleich toll und gleich dum.

 

[Racoon]

Edit von Shihatsu: Diskutiert wird nicht an Adminansagen.

 

[poefan]

€dit: Nur damit es klar ist: Das ist eine rhetorische Frage. Ich befürworte das keineswegs. Zu dem Kram zum "Kapitalismus" sage ich mal nichts, du hast glaube ich keine echte Ahnung wovon du redest.

Achso? Dann führ doch mal aus, was genau falsch ist. Meine Annahme, dass Kapital weiterhin von unten nach oben fließen wird im Kapitalismus, weil das in jedem kapitalistischen System seit Beginn seiner Existenz so ist?

 

[Clawmens]

es wäre wirklich hilfreich, wenn ich dir nicht alles aus der nase herausziehen müsste. was ist hieran falsch? dass man als nachfahre keinen anspruch hat, deutscher zu sein? dass nicht nur nachfahren von deutschen diesen anspruch haben sollten?
ich verstehe nicht worauf du hinaus willst, aber dein nächster satz lässt vermuten, dass irgendeine form von open border/no borders no nations ideologie dahinter steckt.

Sofern du tatsächlich für Privateigentum und individuelle Rechte bist, hast du keinen Anspruch darauf zu entscheiden, wen dein Nachbar zu sich auf sein Grundstück einlädt, Kriminelle mal außen vorgelassen.

Ich bin eher am kapitalistischen als am kollektivistischen Rand zu finden, ja

 

[poefan]

Keine Ahnung worauf du mit diesem Quatsch hinauswillst, um das Grundstück vom Nachbarn ist ein Staat herum, der sich Deutschland nennt. Solange der dahin Leute einlädt, die sich in D aufhalten dürfen, ist es mir egal.

 

[Clawmens]

Keine Ahnung worauf du mit diesem Quatsch hinauswillst, um das Grundstück vom Nachbarn ist ein Staat herum, der sich Deutschland nennt. Solange der dahin Leute einlädt, die sich in D aufhalten dürfen, ist es mir egal.

Ok, nehmen wir an, dass das Grundstück sich an der Grenze befindet.

 

[Syzygy]

Ok, nehmen wir an, das sind schwachsinnige Beispiele und Dein Grundstückseigentümer würde die 10 Syrer so lange vernünftig bezahlen wie sie für ihn arbeiten und anschließend wieder in den Flieger setzen. Ansonsten könnte man auf den Gedanken kommen, er wollte unser Rechtssystem missbräuchlich dafür nutzen, illegal Leute hier her zu schmuggeln die hinterher dem Sozialstaat auf der Tasche liegen weil er niemals vorhatte, diese Arbeiter langfristig so zu bezahlen, dass sie mit ihrer Arbeit einen Lebensunterhalt bestreiten können und dann müsste man ihm sein Grundstück wegnehmen und ihn in ein finsteres Loch sperren, wo er über seine Taten nachdenken kann.

 

[Gustavo]

siehe poefan oder auch Stirling.
jeder cent, der nicht an flüchtlinge geht sondern den deutschen steuerzahlern bleibt macht die einsparung lohnenswert. ich stelle fest dass du 0 interesse daran hast, pull-faktoren zu beseitigen. wenn die reichen endlich 90% steuern zahlen, sollen die flüchtlinge in deiner welt immer noch exakt so viel bekommen wie deutsche arbeitslose. für den anreiz würde ich mich als afrikaner auch auf's bananenboot richtung spanien setzen. mit dieser politik bist du an den hunderten toten im mittelmeer schuld.

Für dich gilt dasselbe wie poefan: Nach 639 Seiten ist diese Art von Antwort völlig überflüssig. Niemand hier, der für eine großzügige Flüchtlingspolitik argumentiert, argumentiert mit einem Nettonutzen von Flüchtlingen für unsere Gesellschaft. Die Prämisse ist erstens, dass wir das tun sollten, weil es unsere moralische Verpflichtung ist und zweitens, dass die Folgen keineswegs so schlimm sind, wie von der anderen Seite behauptet wird, weshalb das für uns auch durchaus zu leisten wäre. Jede Antwort, die "wir sollten niemanden reinlassen, weil es uns dann besser geht" geht am Thema genauso vorbei wie "wir sollten jeden reinlassen, weil es unsere moralische Verpflichtung ist." Beides Aussagen, die nach 639 Seiten völlig uninteressant sind.
Zu der dümmlichen Provokation im letzten Satz habe ich schon (auf eine viel ernsthaftere Frage) bei Syzygy etwas geschrieben.

naja dann formulier es an dieser stelle doch einfach um?

Das Argument war, dass die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen den größten Teil deiner Wirtschaftsleistung determinieren. Du bist zwar jetzt schon ein ziemlich nutzloser Affe, aber wenn du in Syrien geboren worden wärst, wärst du volkswirtschaftlich vermutlich noch nutzloser. Jetzt ist es aber weder die "Schuld" des Syrers, dass er in Syrien geboren ist, noch ist es dein "Verdienst", dass du hier geboren wurdest.

du hast gefragt womit ich es verdient habe deutscher zu sein

Ich habe gefragt ob du glaubst dass irgendeine Leistung dazu gehört, in Deutschland geboren zu sein.

das ist kein axiom, sondern artikel 20 des grundgesetzes, der deutschland zu einem sozialstaat macht wow...
übrigens werden die bezüge unter umständen bereits heute gekürzt oder gestrichen. für deutsche natürlich, nicht für flüchtlinge die u.u. arbeitsverboten unterliegen.

Nun, genauer gesagt reden wir von Art 1. Abs. 1 i.V.m. Art 20 Abs. 1. Nur: Der steht halt unter (bei anerkannten Asylbewerbern gegebenen) bestimmten Bedingungen auch Ausländern auf unserem Staatsgebiet zu, was überhaupt erst der Grund ist, warum die Sätze für anerkannte Asylbewerber dort liegen, wo sie liegen. Dann wäre deinem "race to the bottom" auch schon wieder ein Riegel vorgeschoben. Aber das beantwortet meine Frage nicht wirklich, da du es ja warst, der darauf bestanden hat, hier über normative Fragen zu reden. Also: Warum nicht?

Achso? Dann führ doch mal aus, was genau falsch ist. Meine Annahme, dass Kapital weiterhin von unten nach oben fließen wird im Kapitalismus, weil das in jedem kapitalistischen System seit Beginn seiner Existenz so ist?

Kurzfassung: Es gibt nicht "den Kapitalismus", jeder Kapitalismus ist in ein soziales und politisches System eingebettet. Wenn das nicht so wäre bräuchte man kein Feld "political economy", weil der Kapitalismus überall die gleichen Effekte hat. Wenn du dir den real existierenden Kapitalismus ansiehst, dann wirst du aber feststellen, dass er in Schweden ganz anders funktioniert als in Japan, in Deutschland anders als in Großbritannien und in Italien anders als in den USA (das sind die berühmten "Varieties of Capitalism" von Hall/Soskice). Dazu kommt, dass er zeitlich nicht immer gleich funktioniert: In den Jahren bis Anfang der 70er beispielsweise stieg der Besitz der weniger Wohlhabenden deutlich schneller. Das alles darunter zusammenzufassen, dass im Kapitalismus alles immer von unten nach oben geht ist eine Karikatur.

Dazu btw eins noch, was indirekt was damit zu tun hat: Heute war mal wieder ein "Lob des Liberalismus" Artikel in der FAZ. Aus irgendeinem Grund rasten Leute aus, wenn sie darüber nachdenken, wie einseitig 2015 angeblich über "die Flüchtlinge" berichtet wurde. Aber wenn die FAZ zum 1000. Mal denselben unreflektierten Artikel bringt, in dem Deregulierung und Liberalisierung völlig einseitig gelobt werden (ernsthaft, Rainer Hank war kurz davor, Jürgen Donges zu seinem kolossalen Gemächt zu gratulieren), als ob es immer noch die 70er Jahre wären und jede Art von "Reform" immer nur bedeuten kann, dass weiter liberalisiert werden muss und jeder Aufschub davon doch nur Dekadenz ist, die wir uns bald nicht mehr leisten können werden, sagt absolut niemand etwas. Dabei gibt es mittlerweile mehr als genug Anschauungsmaterial das zeigt, dass Liberalisierung eben keineswegs die "rising tide that lifts all boats" ist, die ursprünglich mal so in Modellannahmen durchgerechnet und prognostiziert wurde. Das hat auf lange Sicht finanziell den VIELFACHEN Einfluss auf das finanzielle Wohlergehen derjenigen, die hier immer in Konkurrenz zu "den Flüchtlingen" gesetzt werden, aber da sagt komischerweise niemand was. Und das ist beileibe nicht nur ein Phänomen der FAZ, die Welt beschäftigt bspw. direkt mehrere Knallköpfe, auf deren Standuhr im Büro alle Zahlen mit "Liberalisierung" ersetzt sind, dementsprechend ist es halt immer Liberalisierung O'Clock. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes als würde jemand pausenlos Geschichten über einzelne Flüchtlinge bringen, die sich gut in den Arbeitsmarkt integriert haben.

 

[Racoon]

Die Prämisse ist erstens, dass wir das tun sollten, weil es unsere moralische Verpflichtung ist und zweitens, dass die Folgen keineswegs so schlimm sind, wie von der anderen Seite behauptet wird, weshalb das für uns auch durchaus zu leisten wäre.

that's just, like, your opinion, man. ich streite diese prämissen ab, ich muss nicht nach deinen regeln spielen.

Das Argument war, dass die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen den größten Teil deiner Wirtschaftsleistung determinieren. Du bist zwar jetzt schon ein ziemlich nutzloser Affe, aber wenn du in Syrien geboren worden wärst, wärst du volkswirtschaftlich vermutlich noch nutzloser. Jetzt ist es aber weder die "Schuld" des Syrers, dass er in Syrien geboren ist, noch ist es dein "Verdienst", dass du hier geboren wurdest.

Ich habe gefragt ob du glaubst dass irgendeine Leistung dazu gehört, in Deutschland geboren zu sein.

niemand hat den nahen osten davon abgehalten, eine eigene freihandelszone ähnlich wie die eu zu errichten (insert CIA verschwörung here). während meine und deine großeltern und eltern sich den rücken krumm geschuftet haben, waren die vorfahren des 20-jährigen syrischen flüchtlings noch damit beschäftigt, sich gegenseitig mit ihren nachbarn in die eisenzeit zurück zu ballern. du erkennst nicht an, dass "wir" einfach produktiver waren und sind und das schwierige projekt EU gestartet haben, zum zweck des friedens und des wirtschaftswunders.
der gemeine islamgläubige will nun mal keine demokratie, er will eine diktatur oder monarchie und er will keine trennung von religion und staat. den freiesten staat, den diese religion jemals hervorgebracht hat, ist die türkei. mit blasphemiegesetzen schafft man nun mal keine besonders guten rahmenbedingungen für innovation.

ich bekomme von dir immer noch den vibe, dass der wohlstand europas vollkommener zufall war, dass das jedem anderen kontinenten genau so hätte passieren können, dass alles irgendwie vom himmel gefallen sei.
als ob es keine harte arbeit erfordert hätte, bedingungen zu schaffen, die allen mitgliedern auftrieb geben.
eine derartige kooperation ist zwischen staaten mit 95%+ muslimen einfach UNMÖGLICH, die sich allein wegen ihrer zugehörigkeit zu verschiedenen glaubensgemeinschaften nicht den dreck unter den fingernägeln gönnen, mehr noch, sich gegenseitig die köpfe einschlagen. ganz zu schweigen von anderen ähnlichen petitessen.

mein abstammungsargument bleibt unwiderlegt von clawmens und auch von dir. du stellst die selben fragen auf die ich dir schon antwortete nun zum 3. mal, aber du reagierst abweisend auf meine argumente, ich soll nach deinem post an syzygy suchen. ok

Nun, genauer gesagt reden wir von Art 1. Abs. 1 i.V.m. Art 20 Abs. 1. Nur: Der steht halt unter (bei anerkannten Asylbewerbern gegebenen) bestimmten Bedingungen auch Ausländern auf unserem Staatsgebiet zu, was überhaupt erst der Grund ist, warum die Sätze für anerkannte Asylbewerber dort liegen, wo sie liegen. Dann wäre deinem "race to the bottom" auch schon wieder ein Riegel vorgeschoben. Aber das beantwortet meine Frage nicht wirklich, da du es ja warst, der darauf bestanden hat, hier über normative Fragen zu reden. Also: Warum nicht?

erwischt, es ist ne weile her seit ich das letzte mal ins gg geschaut habe. aber soweit ich mich erinnere ist die menschenwürde nicht an irgendeinen euro beitrag gekoppelt und die bahn in der tat frei, flüchtlinge großzügig mit sachleistungen zu helfen. da gibt es überhaupt keinen widerspruch.

 

[Clawmens]

@Raccoon:
Werde doch mal konkreter, was ist es was Europäer so produktiv macht?

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

niemand hat den nahen osten davon abgehalten, eine eigene freihandelszone ähnlich wie die eu zu errichten (insert CIA verschwörung here). während meine und deine großeltern und eltern sich den rücken krumm geschuftet haben, waren die vorfahren des 20-jährigen syrischen flüchtlings noch damit beschäftigt, sich gegenseitig mit ihren nachbarn in die eisenzeit zurück zu ballern. du erkennst nicht an, dass "wir" einfach produktiver waren und sind und das schwierige projekt EU gestartet haben, zum zweck des friedens und des wirtschaftswunders.

Obwohl es deine nichtvorhandenen Nervenzellen völlig überlastet, Herr von und zu Rattenjunge, aber wie hast du dir dieses Argument 1946 vorgestellt?

niemand hat das deutsche reich davon abgehalten, eine eigene freihandelszone ähnlich wie die staaten / cccp zu errichten (insert DOLCHSTOSSLEGENDE here). während meine und deine großeltern und eltern sich den rücken krumm geschuftet haben, waren die vorfahren des 20-jährigen deutschen flüchtlings noch damit beschäftigt, sich gegenseitig mit ihren nachbarn in die eisenzeit zurück zu ballern. du erkennst nicht an, dass "wir" einfach produktiver waren und sind und das schwierige projekt DER VEREINIGTEN STAATEN / CCCP gestartet haben, zum zweck des friedens und des wirtschaftswunders.

Oder wie? Der Deutsche hat nicht zu haften, die Großelterngeneration blablablabla, aber der Syrer! Oder Afrikaner! Der kann was für seine Genealogie!

Rattenjunge, du stellst keine Fragen, du lenkst ab, du bist deutscher Patriot, aber kennst dein Grundgesetz nicht. Du hast keine Ahnung von nichts, du kannst nicht denken, jedenfalls nicht mit letzer Konsequenz, deine Fähigkeit zum abstrahieren und kohärenter Forumlierung ist nicht vorhanden. Wenn du der Konversation nicht folgen kannst, dann beteilige dich auch nicht.

 

[MegaVolt]

@Raccoon:
Werde doch mal konkreter, was ist es was Europäer so produktiv macht?

Intelligenz, Bildung und Klima dürften die wesentlichen Faktoren sein.
Erstere ist in der entwickelten Welt höher als in der nicht entwickelten. Ob Genetik dabei eine Rolle spielt oder nicht müssen wir hier nicht mal diskutieren, alleine schon aufgrund der nicht mal im Ansatz knappen Nahrungsmittel und der hier quasi nicht vorhandenen Mangelerscheinungen sind "wir" im Schnitt intelligenter.
Bildung dürfte unstrittig sein und ist ein großer Faktor.
Das Klima wird oft unterschätzt aber gerade bei der aktuellen Hitzewelle sieht man, wie sehr die Produktivität sinkt, wenn es einfach wahnsinnig heiß ist. Was vielleicht auch ein bischen erklärt, warum Südeuropa so scheiße ist

 

[parats']

Ist das nicht fast ein wenig zu Kurz gedacht?
Vieles davon hat sich doch erst in den letzten Jahunderten mühsam gebildet (klima mal außen vor). Europa/Christentum hatte seine blutige Zeit, genauso wie es momentan bei den Muslimen der Fall ist. Der Unterschied ist nur, dass man sich früher einen feuchten darum gekümmert hat und es keine Globalisierung in dem Sinne gab. Ich würde soweit gehen, dass es einfach Pech ist, dass diese innerreligiösen auseinandersetzungen jetzt passieren. Vor 300 Jahren wäre das ebenfalls egal gewesen - kurzum auch im Islam wird es eine Zeit des miteinanders geben.

 

[MegaVolt]

Stimmt, da hast du noch einen vierten wichtigen Punkt erwähnt, den ich vergessen hatte: Religion.
Uns geht deutlich besser, seitdem wir den Blödsinn nicht mehr so ernst nehmen.
Um so fataler ist es, wenn wir uns jetzt wieder massenweise religiöse Spinner und ihre mittelalterlichen Ansichten importieren.

Es ist vollkommen korrekt, dass das, was wir gerade im arabischen Raum sehen, auch hier vor 300 Jahren vollkommen normal gewesen wäre. Ist natürlich auch kein Naturgesetz, dass "wir" besser sind. Aber ich will jedenfalls nicht zurück ins Mittelalter, bin also sehr froh das "wir" besser geworden sind. Dies ist eine Errungenschaft, die die Generationen vor uns hier mühsam erarbeitet haben und ein Erbe, das wir stolz antreten sollten anstatt es kleinzureden.

Das Problem wie immer: Du hast starke Meinungen ohne irgendeine wirkliche Ahnung, wovon du redest. Ein Blick auf die Daten genügt

Das Problem wie immer: Ein absolut riesiges Logik-Defizit. Da lieferst du schon tolle Daten und dann werden sie maximal ideologisch verblendet falsch interpretiert, denn sie zeigen genau das Gegenteil von dem was du sagst und untermauern sogar mein Argument. Das auszudiskutieren ist auf der Basis aber wohl einfach Zeitverschendung, schade

 

[saistaed]

Die Antwort ist Bullshit, weil keiner der Faktoren, bis aufs Klima, eine explikative Funktion hat. Weder Intelligenz noch Bildung sind ursächlich für den Produktivitätsvorsprung des Abendlands. Sie sind viel eher eine Folge davon. [Edit: Dasselbe trifft auch auf Religion zu. Die Frage ist doch, warum eine Gesellschaft sich von ihrer religiösen Tradition abwendet. Zu sagen, das sei der Grund für irgendwas, erklärt nichts.]
Auch das Klima taugt bei genauerer Betrachtung nur bedingt als Erklärung. Hochkulturen hat es im Laufe der Geschichte in verschiedensten Klimazonen gegeben. Die Gründe, weshalb viele davon stagnierten oder unteringen, sind vielfältig.
Wie fast immer, spielt wohl der Zufall eine enorme Rolle. Man begeht imo einen Fehler, wenn man ohne Weiteres annimmt, dass die Dominanz des Abendlandes quasi prädeterminiert war.

 

[MegaVolt]

Ist es nicht beides? Ja, Bildung ist ohne ein gewisses Maß an Produktivität nicht möglich, aber eine weitere Steigerung der Produktivität geht ohne Bildung auch nicht.
Was der Anfang war ist doch eher eine Henne-Ei-Frage.

 

[saistaed]

Genau deswegen taugt es doch nicht als Erklärung. Viele Regionen der Welt waren zu irgendeinem Zeitpunkt gebildeter als unsere Vorfahren. Warum haben wir die letztlich überholt? Solche Fragen muss man beantworten, wenn man das Phänomen erklären will.

 

[Deleted_228929]

Haben nicht islamische Gelehrte im Spätmittelalter als Erklärung für die damalige relative Rückständigkeit Europas das kalte Klima dort angeführt? Das Argumente war mWn, dass mangelnde Sonne und niedrige Temperaturen die Leute halt einfach dumm machen (mal ganz platt gesagt) und es deswegen eh hoffnungslos ist.

 

[Clawmens]

Intelligenz, Bildung und Klima dürften die wesentlichen Faktoren sein.
Erstere ist in der entwickelten Welt höher als in der nicht entwickelten. Ob Genetik dabei eine Rolle spielt oder nicht müssen wir hier nicht mal diskutieren, alleine schon aufgrund der nicht mal im Ansatz knappen Nahrungsmittel und der hier quasi nicht vorhandenen Mangelerscheinungen sind "wir" im Schnitt intelligenter.
Bildung dürfte unstrittig sein und ist ein großer Faktor.
Das Klima wird oft unterschätzt aber gerade bei der aktuellen Hitzewelle sieht man, wie sehr die Produktivität sinkt, wenn es einfach wahnsinnig heiß ist. Was vielleicht auch ein bischen erklärt, warum Südeuropa so scheiße ist

Ok, also wenn wir Leute hier herbringen werden sie so produktiv wie "wir"? Dann holen wir doch so viele Leute wie möglich hier her.

 

[Clawmens]

Genau deswegen taugt es doch nicht als Erklärung. Viele Regionen der Welt waren zu irgendeinem Zeitpunkt gebildeter als unsere Vorfahren. Warum haben wir die letztlich überholt? Solche Fragen muss man beantworten, wenn man das Phänomen erklären will.

Flüsse, Handelsrouten im Mittelmeer und Handelsrouten nach Amerika. Dazu ein Bankensystem. Speziell in Deutschland eine Dezentralisierung, was zu vielen Industriezentren führte (im Vergleich zu stark zentralisierten Länder wie Frankreich und GB).
Das Osmanische Reich hatte dagegen zunehmend mit seiner politischen, wirtschaftlichen und sozialen Auflösung zu kämpfen da es eroberte Gebiete nicht assimilierte. Es war kein integriertes Ganze. Der erste Weltkrieg war da nur der letzte Schlussstrich. Vergleich das mal mit den rein geographischen / geopolitischen Bedingungen von GB...

 

[parats']

Stimmt, da hast du noch einen vierten wichtigen Punkt erwähnt, den ich vergessen hatte: Religion.
Uns geht deutlich besser, seitdem wir den Blödsinn nicht mehr so ernst nehmen.
Um so fataler ist es, wenn wir uns jetzt wieder massenweise religiöse Spinner und ihre mittelalterlichen Ansichten importieren.

Da muss ich dir allerdings Recht geben. Religion bzw. der Glaube ist an sich nichts schlechtes. Allerdings wird dies teils inflationär als Grund für Spannungen angeführt. Das gilt natürlich innerhalb der Religion sowie auch zwischen den Religionen, besonders wenn dann auch noch kulturelle Unterschiede hinzukommen.

 

[Gashawk]

Bin ich eigentlich der einzige dem etwas die Nachrichten über die aktuellen vorkommnisse in Chemnitz im TV fehlen. ?

 

[Deleted_504925]

https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts-27269.html
in der tageschau hat es einen 3-4 minuten block. war in den rtl 2 nachrichten nichts?

 

[Gashawk]

um diese uhrzeit war ich leider auf arbeit , dann hat sich mein bedenken erledigt.

 

[ramke]

das ich dass noch erleben darf.. rechte gruppen, hooligans denen es reicht machen jagd auf alles was nicht bio deutsch aussieht wie die SA in den 1920er Jahren und das mitten in chemnitz. und warum? weil ein deutsch-KUBANER(!) von "diesen asylanten" abgestochen wurde. jetzt verraten die nazis auch schon ihre werte.

 

[Xantos2]

Fakten zu Chemnitz:
# viele Demonstranten, die meisten davon friedlich
# Demonstrationsgrund ist ein brutaler Mord durch Asylbewerber
# Auch Rechtsradikale sind vor Ort, aufgefallen bspw durch einen Hitlergruß, ein kurzes Video, wo 1 Person gehetzt wurde

Ich finde schade, dass da null differenziert wird.
Auch die normalen Demonstranten werden in den Medien zum "rechten Mob".
Mit der Logik hätte man auch alle G20-Demonstranten zum "linken Mob" machen können -- sogar mit mehr Recht, da dort viel mehr linksradikale Gewalt passierte als jetzt in Chemnitz.

Gutes Beispiel für diese mangelnde Differenzierung und Übertreibung:

rechte gruppen, hooligans, mitläufer denen es reicht machen jagd auf alles was nicht bio deutsch aussieht

Welche "Mitläufer" machen denn genau auf "alles" Jagd?
Welche Beweise hast du dafür?

Guter Kommentar dazu, wie Medien & Politik mit Chemnitz umgehen, und vor allem zum Mangel an Beweisen über ein kurzes Video hinaus:
https://vera-lengsfeld.de/2018/08/28/die-hetze-gegen-das-volk/

 

[ramke]

Fakten zu Chemnitz:

Welche "Mitläufer" machen denn genau auf "alles" Jagd?
Welche Beweise hast du dafür?

ok hätte ich ausklammern müssen.