Flüchtlingsströme Richtung Europa

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
27.074
Reaktionen
534
Also der Glaube, dass es effizienter wäre die Leute in Lagern außerhalb zu versorgen, ist auch nur ein Glaube.
Effizienter im Bezug auf was? Günstiger vielleicht. Aber als ob es den Leuten dort besser gehen würde.
Wenn es günstiger ist, kannst du mit dem Geld mehr Leute versorgen. Den paar die sonst in Deutschland wären, geht es dann sicher nicht besser. Dafür aber sicher einigen anderen besser, die wir bisher einfach unter den Tisch fallen lassen.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.792
Reaktionen
765
Ich glaube nicht dass irgendwer vorhersagen kann, was passieren würde, wenn wir im großen Stil die Grenze dicht machen würden und sagen wir finanzieren nur noch Lager "vor Ort". Da gibt es so krasse Gleichgewichts und Anpassungseffekt und fundamental Fragen der Umsetzung

Wo ist "vor Ort" bzw. Wie entscheiden wir das? Lassen uns die Länder vor Ort einfach ein Lager finanzieren / betreiben etc.
Wieviel von dem Geld kommt dann wirklich an?
Lockt man nicht noch mehr Leute als bisher in die Lage und macht die Sache damit teurer
Denen den man dort hilft, hilft man wohl auf einem schlechteren Niveau als hier.
Wer entscheidet dann wie über die Asylanträge, wenn die Leute vor Ort sitzen?
Was passiert mit weiterlaufenden Verfahren vor Gerichten in den Ländern hier?

Zur Zeit läuft es ja eher so, dass man sich Mindeststandards und Verpflichtungen gesetzt hat, die man Asylbewerbern bieten möchte und versucht die soweit es geht einzuhalten mit der hießigen Infrastuktur. Ein Teil hier glaubt, dass wir das nicht mehr lange können, der andere glaubt wir haben noch viel Luft dahin. Ich glaub es ist gar nicht ansatzweise umsetzbar einer ähnlichen Anzahl leute zu ähnlichen Mindeststandards vor Ort zu helfen, geschweige denn dass sich genug Leute finden, die das machen würden. Bzw. findet man dann nur solche vor Ort die das eigentlich nicht können oder sich die Taschen voll machen.
 
Mitglied seit
25.02.2018
Beiträge
8
Reaktionen
0
Die geostrategische Lage von Deutschland macht es nötig, dass Deutschland Europa (bzw. die umliegenden Länder) dominieren muss, sei es militärisch (siehe Vergangenheit) oder wirtschaftlich. Wollen wir letzteres, müssen möglichst viele Länder beim Projekt "EU" mitmachen, was wiederum heißt, dass wir entweder mehr Flüchtlinge aufnehmen als andere europäische Länder (wie geschehen) oder wir rutschen in Richtung militärische Aufrüstung da andere Länder nicht mehr mit uns zusammenarbeiten wollen, wir aber immer noch ähnliche strategische Bedingungen wie vor 100 Jahren haben: ein Land ohne natürliche Grenzen.

Erinnern wir uns an das alte Sprichwort "Wenn Waren nicht die Grenzen überschreiten werden es bald Soldaten tun." ist jeder der gegen Einwanderung / für Grenzschließung etc. ist, letztlich für eine militärische Aufrüstung.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Es will doch auch keiner die Grenzen Deutschlands (für Europäer) dicht machen. Es soll eine Festung Europa gebaut werden, die europäischen Außengrenzen sollen geschlossen werden - und innereuropäisch darf es auch gerne zeitweise Kontrollen gegen illegal eingereiste Menschen geben, um diese effizient wieder vor die geschlossenen EU-Außengrenzen setzen zu können.
 
Mitglied seit
25.02.2018
Beiträge
8
Reaktionen
0
Es will doch auch keiner die Grenzen Deutschlands (für Europäer) dicht machen. Es soll eine Festung Europa gebaut werden, die europäischen Außengrenzen sollen geschlossen werden - und innereuropäisch darf es auch gerne zeitweise Kontrollen gegen illegal eingereiste Menschen geben, um diese effizient wieder vor die geschlossenen EU-Außengrenzen setzen zu können.

So ein Projekt wurde schonmal probiert und man ist gescheitert.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.080
Reaktionen
855
Wann war das denn? Ich bitte um Erleuchtung.

Das Märchen von der Unmöglichkeit von Grenzsicherung hat die Weltmacht Mazedonien ja eindrucksvoll widerlegt.
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
Dafür, dass das angeblich widerlegt ist, höre ich eine Menge Kram über Schlepperbanden.

wer behauptet, dass es gegenwärtig eine kohärente strategie gäbe, europäische außengrenzen zu schützen? ich sehe einen haufen provisorischer bilateraler notlösungen, die hoffentlich bis zur nächsten bayern landtagswahl halten wie im fall deutschland, aber sicherlich nicht die nächste millionenstarke flüchtlingskrise überstehen. vor allem wenn ein eu mitgliedsstaat wie spanien, das auch noch am mittelmeer liegt, derart vom zeitgeist abweicht und gerade seine refugees welcome phase durchläuft, so dass die größere bedrohung derzeit nicht von italien ausgeht sondern von unseren nachbarn im westen.
 

ReVenger!

Community-Forum, Organisator ohne Grenzen OT-Turni
Mitglied seit
24.03.2007
Beiträge
3.466
Reaktionen
84
Wie schon einmal geschrieben: Vergleiche zum zweiten Weltkrieg sind nicht erwünscht.
 
Mitglied seit
05.03.2017
Beiträge
158
Reaktionen
1
Was kostet ein Flüchtling wirklich?

450 000 Euros.
https://www.youtube.com/watch?v=DApaXcH3Eo8

Der Fehler bei der Rechnung ist, dass Leute auch arbeiten. Das wandert halt nicht direkt in die Staatskasse.
Wenn jemand z.B. 50.000 EUR im Jahr verdient, heißt das, dass jemand anderes Leistungen im Wert von 50.000 EUR erhalten hat, selbst wenn davon nur 10.000 EUR in Steuern an den Staat wandert.

Man stelle sich eine Insel mit 2 Einwohnern vor, die jeweils 20% ihres Handels mit der anderen Person in eine gemeinsame Vorratskiste stecken und diese 50%:50% wieder verteilen (eine Art Grundeinkommen). Der eine ist Arzt, der andere ist Kokosnusssammler, 1 Stunde Arbeit des Arzts kostet 7 Kokosnüsse, der Kokosnusssammler kann 2 Kokosnüsse pro Stunde sammeln.

Nehmen wir an, dass wegen der Hitze nur 100 Stunden pro Monat gearbeitet werden kann. Pro Tag muss 1 Kokosnuss gegessen werden. Der Sammler arbeitet entsprechend 100 Stunden und sammelt 200 Kokosnüsse. 30 isst er selbst und steckt 30 in sein privates Lager. 140 handelt er mit dem Arzt (20 Stunden), 28 davon gehen in die Vorratskiste, bleiben 112 für den Arzt, der 60 verspeist und 56 in sein privates Lager stellt.

Die 28 werden aufgeteilt, beide erhalten 14 von der Vorratskiste als Grundeinkommen.

Insgesamt erhalten beide für 120 Stunden Arbeit einen Wert von 28 + 30 + 30 + 140 + 112 = 340 Kokosnüsse.

Jetzt wird ein Flüchtling in einem Boot angeschwemmt. Der hat er auch nur das Zeug zum Maurer, was auf der Insel nur wenig gebraucht wird (1 Stunde Arbeit 1 Kokosnuss, max 40 Stunden pro Monat). Auch das Grundeinkommen wird jetzt durch drei geteilt (jeder kriegt 33%).

Der Flüchtling arbeitet 40 Stunden und erhält jeweils 20 Kokosnüsse vom Arzt und Sammler, 8 davon wandern in die Vorratskiste. Die nun 36 Kokosnüsse in der Vorratskiste wird durch 3 geteilt, er hat also 44 Kokosnüsse. 30 davon isst er, 14 investiert er in den Arzt (der erhält 12, 2 wandern in die Vorratskiste, jeder bekommt also nochmal 0,6 Kokosnüsse).

Der Flüchtling zahlt also 10 in Steuern und erhält 12,6 Nüsse zurück.

Arzt und Sammler arbeiten nun 122 Stunden und erhalten einen Wert von 12,6 + 12,6 + 14 + 140 + 30 + 30 + 112 = 351 Kokosnüsse > 340 Kokosnüsse.
Der Arzt erhält 12,6 + 14 + 112 = 138,6 KN / 22 = 6.18/h (davor 126 / 20 = 6.3/h), hat aber dafür mehr Arbeit.
 

FORYOUITERRA

TROLL
Mitglied seit
22.07.2002
Beiträge
6.216
Reaktionen
702
danke für diese detailierte rechnung. unterm strich ist hier sehr schön zu sehen, dass ein arzt also wegen der flüchtlinge deutlich weniger pro stunde als zuvor verdient und flüchtlinge einen zu großen vorrat ihrer kokosnüsse einfach irrational wegessen (er konsumiert 70%!) ohne ein langfristiges ziel vor augen zu haben.

außerdem scheint der Kokosnusssammler chronisch krank zu sein, wenn er soviele stunden zum arzt muss. eventuell sollte er einmal seine ernährung umstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.339
Reaktionen
2.285


Wenn ich unendlich Ressourcen hätte, würde ich jemanden anstellen, der jeden einzelnen Kommentator bei Welt.de darauf hinweist, dass sein Sozialneid auf "die Flüchtlinge!!!" komplett ins Leere geht, weil man als Deutscher genau dieselbe "Vollversorgung" garantiert bekommt. Können also gerne sofort damit aufhören, für "die Flüchtlinge zu buckeln", weil können ja von derselben traumhaften Versorgungslage profitieren.


€dit: Vielleicht auch noch eine zweite Person, der auf die köstliche Ironie hinweist, dass diese Leute alle mittelfristig auswandern wollen.
 
Mitglied seit
05.03.2017
Beiträge
158
Reaktionen
1
danke für diese detailierte rechnung. unterm strich ist hier sehr schön zu sehen, dass ein arzt also wegen der flüchtlinge deutlich weniger pro stunde als zuvor verdient und flüchtlinge einen zu großen vorrat ihrer kokosnüsse einfach irrational wegessen (er konsumiert 70%!) ohne ein langfristiges ziel vor augen zu haben.

außerdem scheint der Kokosnusssammler chronisch krank zu sein, wenn er soviele stunden zum arzt muss. eventuell sollte er einmal seine ernährung umstellen.

Vielleicht reduziert sich das dank der neu gebauten Häuser :) Der Punkt ist, dass man nicht einfach nur auf die Vorratskiste schauen sollte, sondern sich das Gesamtbild betrachten muss.

Ich denke niemand behauptet, dass Flüchtlinge die gar keine Arbeit finden, zum Wohlstand beitragen.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.028
Reaktionen
1.431
Das Problem ist doch schon, dass Flüchtlinge und Wohlstand im selben Satz erwähnt werden. Weder haben Flüchtlinge die Aufgabe zum Wohlstand beizutragen noch kann man die eigene Asylpolitik davon abhängig machen, ob die geflüchteten Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. Ist aber auch nicht verwunderlich, schließlich wird zwischen Migranten und Asylanten nach wie vor faktisch nicht unterschieden.

€dit: Vielleicht auch noch eine zweite Person, der auf die köstliche Ironie hinweist, dass diese Leute alle mittelfristig auswandern wollen.

Das ist halt eine der zentralsten Fragen überhaupt, wird (zumindest meiner Wahrnehmung nach) aber seit einiger Zeit praktisch gar nicht mehr diskutiert.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.339
Reaktionen
2.285
Das ist halt eine der zentralsten Fragen überhaupt, wird (zumindest meiner Wahrnehmung nach) aber seit einiger Zeit praktisch gar nicht mehr diskutiert.


Mal ganz abgesehen, dass der durchschnittliche User dort "Heinz P." oder "Alfred S." heißt und es dementsprechend im Schnitt nicht gerade um Leute im besten Erwerbsalter gehen dürfte: Das ist doch zu 100% "cheap talk." Das großmäulig in Internetforen zu behaupten ist eine Sache, aber die meisten klassischen Einwanderungsländer reißen sich jetzt auch nicht um die geballte Kompetenz der Leute, die bei Welt.de wütende Leserkommentare hinterlassen und in die Länder, die sie aufnehmen müssten (sprich: EU), werden sie nur genau solange auswandern wollen bis ihnen klar wird was man so in Polen oder Ungarn verdienen kann und wie geil man dort Ausländer findet.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.028
Reaktionen
1.431
Ich glaube wir haben total aneinander vorbei geredet. Ich dachte, du meinst mit "diese Leute" die Flüchtlinge, die nach Ende des Krieges wieder zurück wollen. Hab beim 2. Mal drüber lesen aber verstanden, dass du die "Wutbürger" meinst, die behaupten Deutschland aufgrund der Politik verlassen zu wollen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.339
Reaktionen
2.285
Ich glaube wir haben total aneinander vorbei geredet. Ich dachte, du meinst mit "diese Leute" die Flüchtlinge, die nach Ende des Krieges wieder zurück wollen. Hab beim 2. Mal drüber lesen aber verstanden, dass du die "Wutbürger" meinst, die behaupten Deutschland aufgrund der Politik verlassen zu wollen.


Stimmt, wobei das ein guter Punkt ist. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass noch niemand auf die Idee gekommen ist, mal rumzufragen, wer genau mittlerweile (nach ca. zwei Jahren in Deutschland) eigentlich plant zu bleiben und wer damit rechnet, freiwillig zurückzugehen. Hab aber noch nichts darüber gelesen.
 
Mitglied seit
05.03.2017
Beiträge
158
Reaktionen
1
Das Problem ist doch schon, dass Flüchtlinge und Wohlstand im selben Satz erwähnt werden. Weder haben Flüchtlinge die Aufgabe zum Wohlstand beizutragen noch kann man die eigene Asylpolitik davon abhängig machen, ob die geflüchteten Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. Ist aber auch nicht verwunderlich, schließlich wird zwischen Migranten und Asylanten nach wie vor faktisch nicht unterschieden.

Also ich denke damit Einwanderer im Schnitt negativ zum Wohlstand beitragen muss das Land selbst schon aktiv dazu beitragen, z.B. durch Arbeitsverbote. Passiert de facto in Teilen durch Regulation.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
Das Problem ist doch schon, dass Flüchtlinge und Wohlstand im selben Satz erwähnt werden. Weder haben Flüchtlinge die Aufgabe zum Wohlstand beizutragen noch kann man die eigene Asylpolitik davon abhängig machen, ob die geflüchteten Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben.

Mit der Argumentation kannst du keinen validen Kritikpunkt an der Handhabung der Flüchtlingswelle von 2014+ machen. Das System war nämlich wirklich eher an deinem Gedankengang ausgerichtet, als es heute der Fall ist. Ich hoffe du siehst, dass es selbst ohne Unterscheidung zwischen "Asyl gewähren" und "Flüchtling und Migrant sind unterschiedlich" problematisch wird.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
7.028
Reaktionen
1.431
Ähm, doch. Gerade am Anfang hieß es "in den Medien" ständig "super Arbeitskräfte, Rentenproblem gelöst, Flüchtlinge bringen die Wirtschaft zum brummen". Und viele Flüchtlinge kamen/kommen, um hier zu arbeiten und sich ein neues Leben aufzubauen. Die Diskussion hatten wir aber schon vor 3 Jahren, brauchen das also nicht wieder aufwärmen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.339
Reaktionen
2.285
Ähm, doch. Gerade am Anfang hieß es "in den Medien" ständig "super Arbeitskräfte, Rentenproblem gelöst, Flüchtlinge bringen die Wirtschaft zum brummen".


Ich will jetzt nicht behaupten die Medien hätten die Lage völlig realistisch dargestellt, aber es war definitiv näher an realistisch als an dem was du da behauptest.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
Ähm, doch. Gerade am Anfang hieß es "in den Medien" ständig "super Arbeitskräfte, Rentenproblem gelöst, Flüchtlinge bringen die Wirtschaft zum brummen". Und viele Flüchtlinge kamen/kommen, um hier zu arbeiten und sich ein neues Leben aufzubauen. Die Diskussion hatten wir aber schon vor 3 Jahren, brauchen das also nicht wieder aufwärmen.

Ich rede nicht von der Darstellung der Medien, sondern von der tatsächlichen Ausrichtung des BAMF, wenn es um das Thema "Flüchtling" vor der Pseudoumstrukturierung nach 2015 ging. Da war der Weg eher an "deiner" Idee "Aufnahme -> Asylstatus -> Einbinden in die passenden Sozialmaßnahmen" als an "Aufnahme -> Integration in den Arbeitsmarkt" ausgerichtet.
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
Also ich denke damit Einwanderer im Schnitt negativ zum Wohlstand beitragen muss das Land selbst schon aktiv dazu beitragen, z.B. durch Arbeitsverbote. Passiert de facto in Teilen durch Regulation.

solange noch genug gering qualifizierte arbeit für die analphabeten ohne schulabschluss, ohne berufsausbilding vorhanden ist. du wirst ja wohl kaum noch an der lüge festhalten, dass wir ein paar hunderttausend syrische ingenieure, ärzte und ITler gewonnen haben. die werden in den kommenden jahren genau so opfer der digitalisierung wie einheimische deutsche.

und für mich ist die wirtschaft nun mal nicht das be-all and end-all. toll wenn wir kurzfristig ein paar mehr handwerker haben - und diese dann die integration verweigern.
seit den 70ern haben sich zb 4 millionen türkischstämmige angesammelt und 2014 und 2017 wählen 2/3 davon pro erdogan während sie zu 90% in deutschland linke parteien wählen, das nenne ich gescheiterte integration. wir stellen fest dass die jüngeren generationen immer radikaler und islam konservativer werden.

und dann kommen innerhalb von 3 jahren 2 millionen syrer dazu und weil deutschland nicht schlagartig unter dem gewicht kollabiert ist, wird gesagt es wird schon keine nennenswerten probleme geben.

Sozialneid auf "die Flüchtlinge!!!" komplett ins Leere geht, weil man als Deutscher genau dieselbe "Vollversorgung" garantiert bekommt

na dann ist ja gut. man zahlt als deutscher sein leben lang in den selben topf ein, aus dem die flüchtlinge die selbe leistung erhalten wie deutsche ohne jemals einen tag gearbeitet haben und das verkaufst du als gerecht und wirtschaftlich aufrechterhaltbar. da vergisst ein linker mal wieder, dass das geld, das der staat verteilt, auch irgendwo privat erwirtschaftet werden muss und, wenn es diese menge an flüchtlingen nicht gäbe, alle anderen mehr bekämen die es verdienen.

ich hatte gehofft es sei mittlerweile auch konsens pull-faktoren zu beseitigen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.339
Reaktionen
2.285
na dann ist ja gut. man zahlt als deutscher sein leben lang in den selben topf ein, aus dem die flüchtlinge die selbe leistung erhalten wie deutsche ohne jemals einen tag gearbeitet haben und das verkaufst du als gerecht und wirtschaftlich aufrechterhaltbar.


Ich verkaufe das nicht als "gerecht", ich sage wer das für die "Hängematte" hält, den hält nichts davon ab, sich selbst in sie zu legen. Aber das will man dann doch nicht, denn dann müsste man konzedieren, dass es vielleicht nicht doch so gemütlich ist, wie man in seiner impotenten Wut auf "die Flüchtlinge" gerne behauptet.

Im Übrigen würde ich an deiner Stelle vielleicht nicht das ganz große Fass von wegen Gerechtigkeit aufmachen, denn so völlig offensichtlich ist die Ungerechtigkeit da nicht. Bei den Jahrgängen die heute in Rente gehen reden wir nicht mehr von "Trümmerfrauen" und Männern, die "Deutschland wieder aufgebaut haben" (tm), sondern von Leuten die mitten in die Wirtschaftswunderjahre reingeboren wurden und den Arbeitsmarkt noch zu Vollbeschäftigungszeiten betreten haben. Wer "sein Leben lang" in den Topf eingezahlt hat, dürfte in aller Regel auch Möglichkeiten gehabt haben, Vermögenswerte aufzubauen, von denen Flüchtlinge nur träumen können. Wie viel "Leistung" gehört genau dazu, in Deutschland geboren zu sein?
 
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
die meisten menschen wollen in ihrem leben nun mal mehr erreichen als sozialhilfe, denn das kann man ja immer noch bekommen wenn alle stricke reißen. für diese garantie zahlt man ja sein ganzes berufsleben ein.
was du missachtest sind nun mal die unterschiedlichen lebensverhältnisse zwischen europa und syrien und dass der durchschnittliche syrer oder afrikaner, oder aus welchem shithole country auch immer jemand kommt, nun mal nicht so viel bildung angeboten bekommt. in seinem eigenen land verreckt er, hier bekommt er hartz4, ne wohnung und krankenversicherung. das ist default eines jeden flüchtlings und das ist auch sein bestreben, sonst hätte er keine hunderte kilometer fußmarsch auf sich nehmen müssen um in sicherheit zu sein. und du kannst von glück reden, dass die meisten deutschen etwas mehr von ihrem leben erwarten und sich dafür verdammt nochmal auch den arsch aufreißen, sonst würden hier schnell syrische verhältnisse herrschen.


Wer "sein Leben lang" in den Topf eingezahlt hat, dürfte in aller Regel auch Möglichkeiten gehabt haben, Vermögenswerte aufzubauen, von denen Flüchtlinge nur träumen können.

diese vermögenswerte hat er auch einfach so geschenkt bekommen, weil er ein deutscher ist. die wirtschaftswunderjahre waren auch reiner zufall, das materialisierte sich alles aus dem äther. puh war das alles ein glück. vllt. müssen die syrer auch einfach nur kräftig genug beten, dann gibt es das bei denen auch.

100% erbschaftssteuer

Wie viel "Leistung" gehört genau dazu, in Deutschland geboren zu sein?

na ich will nicht bl*od & s*il sagen, aber ich würde die frage schon umdrehen. wir haben es uns schon durch abstammung verdient, das erbe unserer großeltern und eltern anzunehmen. darin steckt auch eine verantwortung für die nächste generation, unsere kinder.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
Liebe Güte, Rattenjunge, da ist dir wohl wieder jemand auf die Pfötchen gestiegen. Meine Achtung, diese Menge verquirlter Logorrhoe setzt ja fast monatelanges Studium stereotypischer Republikanerpropaganda voraus, man weiß gar nicht weswegen man sich als erstes an den Kopf greifen soll.

Analphabeten klingt immer so gut, bis man eben versteht, dass es keine drei Stunden braucht um den Status zu verlieren, meist schon nach der zweiten Stunde Deutschunterricht. Lesen und Schreiben ist nicht das Problem, sieht man ja an deinem Post. Gleiches trifft auf die Qualifikationen zu, die hat üblicherweise kaum ein Migrant, es sei denn er käme mit einem Abschluss, der den Bologna-Maßstäben gerecht wird. Auch hier ist es eine Frage von Bundesagenturdefinitionen. Es ist wirklich nicht so, als ob der böse Flüchtling jahrezehntelang von Affen großgezogen wurde, auch wenn das natürlich in dein rassistisches Weltbild passen würde. Wir können natürlich auch gerne außen vorlassen, dass sich 2/3 Deutschtürken gut anhört, bis man feststellt, dass sich die Mengenangabe auf die tatsächlich problematischen Türken bezieht, die sich noch als solche fühlen und an Wahlen teilnehmen, wobei man schön unter den Tisch fallen lässt, dass es eben auch Deutsche mit türkischen Wurzeln gibt, die sich nicht mehr als Türken sehen. Sind aber halt keine Deutschen, denn sie sind das Problem und ihr Beitrag in die Sozialkassen ist das Äquivalent einer Division durch Null im Weltbild des besorgten Patrioten.

Wenn du als plakativer Deutscher gelten kannst, dann gratulation, du hast Gustavos Post in jedem einzelnen Aspekt unterstrichen. Ich bin mal so frei: Personen, die dir ähnlich sind, tragen auf Lebenszeit gerechnet auch nicht wirklich zum Argument der biodeutschen Überlegenheit bei, da fehlt einfach jegliches Niveau. Möchte mir gar nicht vorstellen, wie übel dein Alltag ist, oder die unendlichen Hürden, die du hier jeden Tag bewältigen musst. Wenn dann noch die behinderten Emanzen deine Jobs durch Quote stehlen werden, ja scheiße. Am besten du wanderst aus. Ich empfehle den Sudan, Syrien oder irgendwas mit -stan dran, denen bist du ja genetisch überlegen, sollte also nur 'ne Frage der Zeit sein, bis du der Herrscher deines eigenen, kleinen Shitholes bist. Dort wird dich auch keiner mehr auslachen.
 
Mitglied seit
05.03.2017
Beiträge
158
Reaktionen
1
die meisten menschen wollen in ihrem leben nun mal mehr erreichen als sozialhilfe, denn das kann man ja immer noch bekommen wenn alle stricke reißen. für diese garantie zahlt man ja sein ganzes berufsleben ein.

Wie sähe denn eine Versicherung aus, die vor Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung schützt? Wo muss ich einzahlen, damit ich auch im Falle dessen, dass es in Deutschland zum Bürgerkrieg / Krieg kommt ich zumindest vorübergehend einen sicheren Platz habe?
 
Mitglied seit
28.07.2010
Beiträge
1.889
Reaktionen
0
2017 gabs noch die schwarze Null (ausgeglichener Haushalt) und dies wird bis 2020 angestrebt. Jetzt sind seit 2013 ca. 1,8 Millionen Flüchtlinge hier angekommen. Ab 2015 wird mit Flüchtlingskosten von 30 bis 60 Milliarden Euro im Jahr gerechnet. Wo kommen die her wenn die schwarze Null stehen soll? Jahrelang hat man kein Geld um den Pflegenotstand zu beseitigen. An Lehrern und Polizisten wird die ganze Zeit gespart. Bei der Digitalisierung sind wir weit hinterher. Es zeichnet sich eine dramatische Altersarmut ab. Anstatt was dagegen zu machen zieht man aus diessen Bereichen Geld um die Flüchtlinge zu finanzieren da ja die schwarze Null stehen soll.
Und die Mehrheit sieht da kein Problem?

Deutschland ist gerade in seiner Hochphase. Wahrscheinlich gehts in 5-10 Jahren bergab wenn die Chinablase platzt, es einen starken Wirtschaftskrieg mit anderen Ländern gibt oder die EU Krise wieder aufflammt und der Euro untergeht und wir auf das Geld der Target 2 Salden verzichten müssen. Was hat man mit der Kohle in Deutschland gemacht aus der Hochphase? Langfristig sehe ich schwarz für Deutschland. Kein Wunder warum hier der Lebensstandard (darunter gehört der sinkende Reallohn) sinkt.
 
Mitglied seit
05.03.2017
Beiträge
158
Reaktionen
1
2017 gabs noch die schwarze Null (ausgeglichener Haushalt) und dies wird bis 2020 angestrebt. Jetzt sind seit 2013 ca. 1,8 Millionen Flüchtlinge hier angekommen. Ab 2015 wird mit Flüchtlingskosten von 30 bis 60 Milliarden Euro im Jahr gerechnet. Wo kommen die her wenn die schwarze Null stehen soll? Jahrelang hat man kein Geld um den Pflegenotstand zu beseitigen. An Lehrern und Polizisten wird die ganze Zeit gespart. Bei der Digitalisierung sind wir weit hinterher. Es zeichnet sich eine dramatische Altersarmut ab. Anstatt was dagegen zu machen zieht man aus diessen Bereichen Geld um die Flüchtlinge zu finanzieren da ja die schwarze Null stehen soll.
Und die Mehrheit sieht da kein Problem?

Warum ist denn eine Altersarmut zu erwarten und welche Optionen haben wir, dem gegenzuwirken?
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Warum ist denn eine Altersarmut zu erwarten und welche Optionen haben wir, dem gegenzuwirken?

Du willst wahrscheinlich auf die demografische Entwicklung hinaus?
Wenn ein Arbeiter mehrere Rentner versorgen muss ist das durchaus kritisch. Wenn ein Arbeiter mehrere Rentner und dazu auch noch unproduktive Flüchtlinge versorgen muss ist das unmöglich.
Ein ganz wichtiger Aspekt der Altersarmut ist also der massive Zuzug von unqualifizierten Arbeitskräften, die nicht sinnvoll (d.h. als Nettozahler) in den Arbeitsmarkt zu integrieren sind. Denn alle Ressourcen, die zur Unterstützung dieser unqualifizierten Leute gebunden werden fehlen an anderen Stellen, auch bei den Rentnern.
Eine ganz einfache und sehr effektive Option, dem entgegenzuwirken ist, den Zuzug von unqualifizierten Arbeitskräften zu stoppen, die bereits hierher gekommenen zurück in ihre Herkunftsländer zu schicken und nur Leute ins Land zu lassen, bei denen wir sicher sein können, dass sie auf jeden Fall Nettozahler sein werden (d.h. "nur" einen mittelmäßig bezahlten Job haben reicht nicht).
Das würde auf ein Einwanderungsgesetz nach kanadischem Vorbild hinauslaufen. Es macht einfach Sinn.
 
Mitglied seit
28.07.2010
Beiträge
1.889
Reaktionen
0
Warum ist denn eine Altersarmut zu erwarten und welche Optionen haben wir, dem gegenzuwirken?

1) Du nimmst den Medianwert was die deutschen so verdienen.
2) Kalkulierst was die an Rente kriegen, so 43% vom Nettogehalt
3) Du kriegst eine große % Zahl an deutschen raus die weniger kriegen als mit Hartz 4 und somit unter Armut zu verzeichnen sind.

Kannst dir auch ein Pispers Video dazu anschauen
https://www.youtube.com/watch?v=to_3ZykGIEk

Ach, Gegenmaßnahmen?
Jeder soll in die Rententöpfe einzahlen. Beamte und Selbstständige sind ja davon befreit. Ich glaube in Österreich ist das so und die kriegen wesentlich mehr Rente (kenne Zahlen nicht, zu faul um nachzugoogeln, ich glaube 75% vom Nettogehalt?)

E: 40% der deutschen sind von Altersarmut betroffen
EE: 40% der Menschen in Deutschland arbeiten also paar Jahrzehnte und kriegen genausoviel Geld wie Menschen die hier her fliehen und niemals in die Kassen einzahlen. Jo, Neiddebatte ist nicht gerechtfertigt
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
05.03.2017
Beiträge
158
Reaktionen
1
Das beantwortet nicht die Warum Frage. Grund ist einfach, dass das Rentensystem generell Mist ist. Man hat sich verkalkuliert und weiß das seit 25 Jahren. Mich wundert, warum die Leute trotzdem darauf hoffen, dass die Regierung für sie einspringt...

Als Option dem Entgegenzuwirken brauchen wir viele junge Leute die auch bereit sind Deutsch zu lernen. Wer soll denn bei einem Punktesystem kommen? Gibt es dazu Zahlen?

Wenn Punktesystem natürlich heißt, die momentan restriktive Einwanderungspolitik der EU aufzulockern, dann bin ich auf jeden Fall dafür. Ich würde das so niedrig wie möglich setzen.

Das ganze davon abhängig zu machen, ob jemand Nettozahler ist oder nicht, halte ich jedoch für eine kurzsichtige Milchmädchenrechnung. Man versucht eine Regelung auf Basis dessen aufzustellen, was man leicht herausfinden kann, anstatt die Gesamtsituation zu betrachten. Diejenigen, die mehr aus dem Topf nehmen als sie hineingeben, können trotzdem sehr vorteilhaft für Deutschland sein. Beispielsweise bedeutet eine nicht besetzte Stelle normalerweise, dass gleich auch andere Jobs nicht besetzt werden.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
1) Du nimmst den Medianwert was die deutschen so verdienen.
2) Kalkulierst was die an Rente kriegen, so 43% vom Nettogehalt
3) Du kriegst eine große % Zahl an deutschen raus die weniger kriegen als mit Hartz 4 und somit unter Armut zu verzeichnen sind.

Wobei das leider in der Tat etwas zu kurz gedacht ist (was ich selbst auch erst hier im Forum gelernt habe ;) ).
Zwischen Arbeit und Rente liegen viele Jahre und hier über das Gehalt zu gehen kann viel zu viele verzerrende Effekte beinhalten.
Es macht mehr Sinn, auf den Generationenvertrag zu schauen, der ist nämlich gar nicht so doof:
Egal wie ein Rentensystem aufgesetzt ist, insgesamt muss immer der gerade in diesem Zeitpunkt arbeitende Teil der Gesellschaft alle genau jetzt nicht arbeitenden Teile der Gesellschaft versorgen. D.h. alle Güter und alle Dienstleistungen, die Kindern, arbeitslosen oder kranken Menschen und auch Rentern zukommen, müssen jetzt von den Arbeitern erzeugt werden. Generationenvertrag oder Kapitaldeckung, Gehalt oder nicht, das ist vollkommen egal, es geht darum was jetzt produziert und was jetzt konsumiert wird. Klar, es gibt Verzerrungen, z.B. durch sehr langlebige Güter, aber für den wesentlichen Teil des Alltags reicht diese Momentaufnahme.

Und damit sieht man schnell den Kern des Problems: Sobald die Balance "kippt" muss zwangsläufig der Lebensstandard des Arbeiters sinken. Wenn man jetzt noch ebenfalls beachtet, dass ein ganz großer Teil der arbeitenden Bevölkerung selbst gerade so genug für sich verdient und somit effektiv nichts auf die Gesellschaft umlegen kann (d.h. vielleicht gerade so kein Nettoempfänger ist, aber keinen nennenswerten Transfer leistet) sieht man, dass der Wohlstand und insb. die soziale Sicherung unserer Gesellschaft durch eine erschreckend niedrige Anzahl von produktiven Arbeitern erzeugt wird. Deshalb ist jede Mehrbelastung hier absolut fatal (edit: was auch Clawmens Beitrag beantwortet).
 
Zuletzt bearbeitet:

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.339
Reaktionen
2.285
die meisten menschen wollen in ihrem leben nun mal mehr erreichen als sozialhilfe, denn das kann man ja immer noch bekommen wenn alle stricke reißen. für diese garantie zahlt man ja sein ganzes berufsleben ein.


Nein, man zahlt für Rentenpunkte ein. Simple as that. Die Leute kriegen nicht "weniger als Flüchtlinge", weil wir entschieden haben, dass ihre Leistung das wert ist, sondern weil wir ein Äquivalenzprinzip haben, welches bestimmt was ihre Leistung wert ist, damit haben Flüchtlinge genau 0 zu tun. Wenn das weniger ist als das Minimum, was wir irgendwem zum Leben zugestehen wollen, stocken wir das als Gesellschaft auf dieses Minimum auf. Dafür spielen Flüchtlinge keinerlei Rolle. Flüchtlinge kriegen zufällig dasselbe, weil das Minimum für alle gleich ist. Du erwirbst kein Recht auf Abstand zu jemandem der nie irgendwas eingezahlt hat, du erwirbst nur einen Rentenanspruch. Ob dir das gerecht erscheint oder nicht ist völlig egal, das ist die aktuelle Situation. Wenn du findest dass es zu viel "Altersarmut" gibt, dann sollte man an der Art der Berechnung etwas ändern.



diese vermögenswerte hat er auch einfach so geschenkt bekommen, weil er ein deutscher ist. die wirtschaftswunderjahre waren auch reiner zufall, das materialisierte sich alles aus dem äther. puh war das alles ein glück. vllt. müssen die syrer auch einfach nur kräftig genug beten, dann gibt es das bei denen auch.


Dein kindisches Verständnis von gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen in allen Ehren, aber so ähnlich ist es. Wo du arbeitest und welche Bildung du erhältst spielt, selbst mit exakt gleichen Kompetenzen, eine enorme Rolle dafür was für Vermögenswerte du aufbauen kannst. Exakt dasselbe mit dem "Wirtschaftswunder": Als ob sich das materialisiert hätte, weil der Deutsche an sich halt nun mal so fleißig ist. Seltsam, dass das für "den Italiener" und "den Franzosen" an sich genauso funktioniert hat, eh?



na ich will nicht bl*od & s*il sagen, aber ich würde die frage schon umdrehen. wir haben es uns schon durch abstammung verdient, das erbe unserer großeltern und eltern anzunehmen. darin steckt auch eine verantwortung für die nächste generation, unsere kinder.


Ich würde ja Geld zahlen um dich mal zu sehen, wie du in ein "Politische Theorie" Seminar kommst und dort deine Theorie vorstellst, warum du "durch Abstammung" dein Erbe verdienst.



2017 gabs noch die schwarze Null (ausgeglichener Haushalt) und dies wird bis 2020 angestrebt. Jetzt sind seit 2013 ca. 1,8 Millionen Flüchtlinge hier angekommen. Ab 2015 wird mit Flüchtlingskosten von 30 bis 60 Milliarden Euro im Jahr gerechnet. Wo kommen die her wenn die schwarze Null stehen soll? Jahrelang hat man kein Geld um den Pflegenotstand zu beseitigen. An Lehrern und Polizisten wird die ganze Zeit gespart. Bei der Digitalisierung sind wir weit hinterher. Es zeichnet sich eine dramatische Altersarmut ab. Anstatt was dagegen zu machen zieht man aus diessen Bereichen Geld um die Flüchtlinge zu finanzieren da ja die schwarze Null stehen soll.
Und die Mehrheit sieht da kein Problem?


Heißer Tipp: Die Wirtschaft wächst und wenn du in der Zeitung deines Vertrauens sowas liest wie "die Steuereinnahmen steigen um X Milliarden", dann meint das fast immer "die Steuereinnahmen des Bundes steigen um X Milliarden". Schau dir einfach mal BIP und Staatsquote an (2015: 43,9% bei 3044 Milliarden, 2016: 44,3% bei 3144 Milliarden, 2017: 44,5% bei 3263 Milliarden); macht Einnahmensteigerung von über 100 Milliarden zwischen 2015 und 2017. Das ist, wo ein beträchtlicher Teil her stammt. Und wenn wir mal das Problem mit der Pflege außen vor lassen, dann ist die ganze Sache kein Staatsgeheimnis: Schau an welche Staatsebene für Polizisten und Lehrer zahlt und dann siehst du schon das große Problem. Die Bundesländer haben einen zu geringen Anteil am Steueraufkommen für das, was sie an Aufgaben haben, deshalb müssen die ärmeren von ihnen mehr sparen als gut wäre (dazu kommen die Effekte der Schuldenbremse). Die Bundesländer können aber nun mal nur an den Ausgaben sparen, die fakultativ sind (z.B. Neueinstellungen), nicht aber an denen, die obligatorisch sind (z.B. einfach sagen "tut mir leid, kein Geld für Flüchtlinge" oder ihren Beamten entsprechend weniger zahlen). So einfach ist das. Wenn in der Landesverfassung stünde, dass mindestens X Polizisten auf 100.000 Einwohner kommen sollten (was eine schwachsinnige Regelung wäre, aber das hier ist auch nur ein Beispiel) dann hätte das Bundesland eben mehr Polizisten und würde bei einem anderen fakultativen Posten sparen. Da kann man nicht viel machen, außer den Bundesländern entweder weniger Aufgaben oder mehr Steuermittel zur Verfügung zu stellen. Ich nehme an es ist niemandem hier entgangen, dass der "Lehrermangel" auch schon ein Problem war, bevor die Flüchtlingskrise los ging.


€dit: Oh und nochwas

Und damit sieht man schnell den Kern des Problems: Sobald die Balance "kippt" muss zwangsläufig der Lebensstandard des Arbeiters sinken. Wenn man jetzt noch ebenfalls beachtet, dass ein ganz großer Teil der arbeitenden Bevölkerung selbst gerade so genug für sich verdient und somit effektiv nichts auf die Gesellschaft umlegen kann (d.h. vielleicht gerade so kein Nettoempfänger ist, aber keinen nennenswerten Transfer leistet) sieht man, dass der Wohlstand und insb. die soziale Sicherung unserer Gesellschaft durch eine erschreckend niedrige Anzahl von produktiven Arbeitern erzeugt wird. Deshalb ist jede Mehrbelastung hier absolut fatal (edit: was auch Clawmens Beitrag beantwortet).


Das Problem wie immer: Du hast starke Meinungen ohne irgendeine wirkliche Ahnung, wovon du redest. Ein Blick auf die Daten genügt:

1SqeeOT.jpg


Dass jede Mehrbelastung "fatal" wäre ist an sich schon mal eine dummdreiste Behauptung, die sich in keiner Weise belegen lässt. Aber sie ist auch noch unsinnig, weil du völlig außer Acht lässt, dass sich das disposable income zwar aus dem Einkommen nach Steuern und Sozialtransfers zusammensetzt, jedoch das Einkommen vor Steuern nicht gleich bleibt. Und genau da kommen wir zum springenden Punkt: In den letzten 25 Jahren hat sich die Einkommensverteilung von Erwerbseinkommen (!) deutlich zugunsten genau derjenigen verschoben, die du als "produktive Arbeiter" (volkswirtschaftlich übrigens ebenfalls blödsinnin, aber das ist ein anderes Thema) bezeichnest. Deutschland wächst durchaus weiter, aber im Gegensatz zu früher profitiert davon ein geringerer Teil der Bevölkerung. Diese Entwicklung wird nur zu einem Teil durch "Mehrbelastung" nivelliert, weshalb die Ungleichheit bei unveränderten Steuersätzen wächst. Aber erzähl nur weiter deine unsinnige Geschichte von der Melkkuh des "produktiven Arbeiters."
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
23.07.2006
Beiträge
4.507
Reaktionen
120
Analphabeten klingt immer so gut, bis man eben versteht, dass es keine drei Stunden braucht um den Status zu verlieren, meist schon nach der zweiten Stunde Deutschunterricht. Lesen und Schreiben ist nicht das Problem, sieht man ja an deinem Post. Gleiches trifft auf die Qualifikationen zu, die hat üblicherweise kaum ein Migrant, es sei denn er käme mit einem Abschluss, der den Bologna-Maßstäben gerecht wird.

naja ich bin halt nicht bereit, das deutsche bildungssystem derart unter den scheffel zu stellen, dass man den ganzen bums den man in 9-13 jahren lernt schon irgendwie in 1-2 jahren crashkurs nachholen kann und dabei von analphabet ohne deutschkenntnisse zu ernstzunehmendem konkurrenten für haupt- oder realschüler wird.

Flüchtlinge kriegen zufällig dasselbe, weil das Minimum für alle gleich ist. Du erwirbst kein Recht auf Abstand zu jemandem der nie irgendwas eingezahlt hat, du erwirbst nur einen Rentenanspruch. Ob dir das gerecht erscheint oder nicht ist völlig egal, das ist die aktuelle Situation.

das ist mir doch völlig egal wie die situation ist, wir sitzen hier nicht in den koalitionsgesprächen. ich diskutiere natürlich auf normativer ebene. und ich werfe noch einmal das wort gerechtigkeit in den raum, rentenpunkte sind für mich nicht genug bonus ggü. eines flüchtlings, da geht im race to the bottom noch viel mehr wie man an den beispielen österreich und dänemark sieht. die offensichtlichste maßnahme ist natürlich das einstellen aller geldleistungen und diese in sachleistungen umzuwandeln.


Dein kindisches Verständnis von gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen in allen Ehren, aber so ähnlich ist es. Wo du arbeitest und welche Bildung du erhältst spielt, selbst mit exakt gleichen Kompetenzen, eine enorme Rolle dafür was für Vermögenswerte du aufbauen kannst. Exakt dasselbe mit dem "Wirtschaftswunder": Als ob sich das materialisiert hätte, weil der Deutsche an sich halt nun mal so fleißig ist. Seltsam, dass das für "den Italiener" und "den Franzosen" an sich genauso funktioniert hat, eh?

außer "check your privilege" steckt hier leider gar nichts an argumenten drin


Ich würde ja Geld zahlen um dich mal zu sehen, wie du in ein "Politische Theorie" Seminar kommst und dort deine Theorie vorstellst, warum du "durch Abstammung" dein Erbe verdienst.

weil meine und deine vorfahren dieses stück land auf der erde erobert, verteidigt, aufgebaut und im laufe der jahrhunderte verbessert haben. wir haben nun mal noch nationalstaaten und die meisten werden durch geburt dazu zugehörig. da ist nichts mit "verdienen", so funktioniert das nicht. das ist eine kategorie für fremde.
 
Mitglied seit
05.03.2017
Beiträge
158
Reaktionen
1
naja ich bin halt nicht bereit, das deutsche bildungssystem derart unter den scheffel zu stellen, dass man den ganzen bums den man in 9-13 jahren lernt schon irgendwie in 1-2 jahren crashkurs nachholen kann und dabei von analphabet ohne deutschkenntnisse zu ernstzunehmendem konkurrenten für haupt- oder realschüler wird.

Syrien hat eine Alphabetisierungsquote von ~80%

weil meine und deine vorfahren dieses stück land auf der erde erobert, verteidigt, aufgebaut und im laufe der jahrhunderte verbessert haben. wir haben nun mal noch nationalstaaten und die meisten werden durch geburt dazu zugehörig. da ist nichts mit "verdienen", so funktioniert das nicht. das ist eine kategorie für fremde.

Das ist so schwammig, das kann weder moralisch noch gesetzlich Grundlage für irgendwas sein. Sollen denn Häuser auch in den Besitz von Hausbesetzern gelangen? Am Schluss gehört alles einem Grafen oder Kaiser und dessen Kindeskindern, je nachdem wie weit man halt zurück geht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.339
Reaktionen
2.285
naja ich bin halt nicht bereit, das deutsche bildungssystem derart unter den scheffel zu stellen, dass man den ganzen bums den man in 9-13 jahren lernt schon irgendwie in 1-2 jahren crashkurs nachholen kann und dabei von analphabet ohne deutschkenntnisse zu ernstzunehmendem konkurrenten für haupt- oder realschüler wird.


Ich denke auch, vielleicht solltest du bei der Bildung einfach nochmal von vorne anfangen. Vier Jahre bis du ordentlich mit Brüchen klarkommst erscheint mir nicht übertrieben.



das ist mir doch völlig egal wie die situation ist, wir sitzen hier nicht in den koalitionsgesprächen. ich diskutiere natürlich auf normativer ebene. und ich werfe noch einmal das wort gerechtigkeit in den raum, rentenpunkte sind für mich nicht genug bonus ggü. eines flüchtlings, da geht im race to the bottom noch viel mehr wie man an den beispielen österreich und dänemark sieht. die offensichtlichste maßnahme ist natürlich das einstellen aller geldleistungen und diese in sachleistungen umzuwandeln.


Und ich sage dir nochmal: Das Ziel der Sozialpolitik ist, Personen abzusichern, nicht Leistungsgerechtigkeit herzustellen. Dafür spielt die Leistung eine bestimmte Rolle, aber eben nicht die alleinige, weshalb deine Anmerkungen völlig am Thema vorbeigehen. Niemandem ist alleine dadurch geholfen, dass man Flüchtlingen noch weniger gibt. Und wenn du "Altersarmut" vermeiden willst, wird das kaum durch Einsparungen bei Flüchtlingen zu erreichen sein, sondern durch mehr Umverteilung von oben nach unten. Aber ich nehme an das willst du nicht.



außer "check your privilege" steckt hier leider gar nichts an argumenten drin


Oder, und jetzt halt dich fest, da war ein Argument und du hast es einfach nicht verstanden.



weil meine und deine vorfahren dieses stück land auf der erde erobert, verteidigt, aufgebaut und im laufe der jahrhunderte verbessert haben. wir haben nun mal noch nationalstaaten und die meisten werden durch geburt dazu zugehörig. da ist nichts mit "verdienen", so funktioniert das nicht. das ist eine kategorie für fremde.


Du hast von Verdienst gesprochen, nicht ich.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben