Flüchtlingsströme Richtung Europa

[drwilly]

Fakt ist es ertrinken heute prozentual mehr menschen im mittelmeer als vor der schließung der italienischen häfen. Eure "rettet menschenleben" argumentation ist unhaltbar.

3.771 - 2.277 = 1494 Menschen
Doch, hält.

 

[tzui]

Prozentrechnung over 9000.
Dieses elite forum entäuscht einfach nie

 

[Outsider23]

3.771 - 2.277 = 1494 Menschen
Doch, hält.

Ich nehme an du findest die Mordrate in Swasiland auch besser als die in Deutschland. Die ist zwar 30 mal so hoch wie unsere aber es sterben nur ungefähr halb so viele menschen an mord!!!!

 

[MegaVolt]

Fakt ist es ertrinken heute prozentual mehr menschen im mittelmeer als vor der schließung der italienischen häfen. Eure "rettet menschenleben" argumentation ist unhaltbar.

Was hat die "rettet Menschenleben"-Argumentation denn bitte mit der prozentualen Zahl der ertrunkenen zu tun? Hier ist nur die absolute Zahl relevant.
Wenn 2.000 von 10.000 ertrinken anstatt 2.001 von 100.000 dann wurde immer noch ein Menschenleben gerettet. Und es wurden dabei auch noch ganz massiv Steuergelder gespart, win-win.

Ich nehme an du findest die Mordrate in Swasiland auch besser als die in Deutschland. Die ist zwar 30 mal so hoch wie unsere aber es sterben nur ungefähr halb so viele menschen an mord!!!!

Das ist zu dumm um wirklich drauf zu antworten. Dass der Vergleich behindert ist siehst du selbst, oder?

 

[tic0r]

Warum soll sich jemand das Recht anmaßen dürfen zu bestimmen, wann eine "Unrechtssituation" vorliegt und daraus irgendwelche rechtswidrigen Handlungen begründen dürfen. Aus meiner Sicht existiert sowas wie Gerechtigkeit nicht, daher macht es auch überhaupt keinen Sinn danach zu suchen oder aus ihrer vermeintlichen Abwesenheit irgendwelche Befugnisse herzuleiten.

Der bärtige Taliban, der unter siebter Identität in Bielefeld lebt, findet es sicherlich eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass die Kuffr hier einfach so leben und er nicht mal eine fünfte Ziege heiraten darf. Ist sein Gerechtigkeitsempfinden jetzt besser/schlechter als vom Castorgegner auf den Gleisen? Warum soll dann nur letzterer zum zivilen Ungehorsam berechtigt sein?

Wie gesagt, ich halte das ganze Argument, dass auf einem imaginären Zustand/Wort/Ziel (kA was das überhaupt sein soll dieses "Gerechtigkeit) für nicht zielführend.

Finde ich für einen Juristen ziemlich befremdlich, wird die Mehrheit der Menschen auf der Welt auch anders sehen. Ich meine es hat schon seine Gründe, warum es Menschen gibt, die wegen ihres zivilen Ungehorsams berühmt geworden sind - im positiven Sinne. Rosa Parks, Nelson Mandela, Mahatma Ghandi fallen mir so spontan ein.
Ich verstehe auch deine Argumentation mit dem Taliban nicht. Jeder ist prinzipiell zu zivilem Ungehorsam berechtigt. Wie gesagt, das schützt nicht vor der Strafe, da klar gegen aktuelle Rechtslage verstoßen wird. Daher hat auch deine ganze Dammbruchargumentation keinen Sinn. Klar ist ziviler Ungehorsam immer ein Risiko für den Ausführenden; etwaige Straferlasse (wenn überhaupt) wird es ja nur geben, wenn man mit seiner Aktion tatsächlich das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung getroffen hat. Insofern ist der Unterschied zwischen dem Taliban und dem Castorgegner tatsächlich einzig und allein die Wahrnehmung in der Bevölkerung. Aber die ist letzten Endes auch die einzige Macht, die Gesetzen ihre Legitimation gibt. Ich kann mit deinem Rechtspositivismus echt nicht viel anfangen.

 

[drwilly]

Ich nehme an du findest die Mordrate in Swasiland auch besser als die in Deutschland. Die ist zwar 30 mal so hoch wie unsere aber es sterben nur ungefähr halb so viele menschen an mord!!!!

Nein, finde ich nicht. Wie kommst du darauf?

Übrigens, wenn in einem Land Gefahr für Leib und Leben besteht (etwa durch eine hohe Mordrate) gibt das Auswärtige Amt eine Reisewarnung aus.
Das hat zwar keinen (direkten) Einfluss auf die Mordrate, senkt aber die Anzahl der Touristen, die zu Tode kommen.

 

[kAiN!]

Das Rackete frei kommt war absolut zu erwarten. Gut so! Nur ideologisch verblendete ohne Sachverstand haben etwas anderes erwartet/gehofft

 

[Outsider23]

Was hat die "rettet Menschenleben"-Argumentation denn bitte mit der prozentualen Zahl der ertrunkenen zu tun? Hier ist nur die absolute Zahl relevant.
Wenn 2.000 von 10.000 ertrinken anstatt 2.001 von 100.000 dann wurde immer noch ein Menschenleben gerettet. Und es wurden dabei auch noch ganz massiv Steuergelder gespart, win-win.



Das ist zu dumm um wirklich drauf zu antworten. Dass der Vergleich behindert ist siehst du selbst, oder?

Schön, wie ihr ale die zahlen von 2013 ignoriert wo bei doppelt so vielen ankünften weniger als ein drittel so viele tode zu beklagen waren. Die italienische politk funktioniert also offensichtlich überhaupt nicht. Aber redets euch ruhig ein.

Ihr könntet ja auch einfach zugeben, dass euch die mortalitätsrate egal ist solange nur wenig leute ankommen aber den schuh wollt ihr euch dann doch nicht anziehen. Dann müsstet ihr euch eure menschenfeindliche gesinnung ja tatsächlich öffentlich eingestehen.

 

[Btah]

Schön, wie ihr ale die zahlen von 2013 ignoriert wo bei doppelt so vielen ankünften weniger als ein drittel so viele tode zu beklagen waren. Die italienische politk funktioniert also offensichtlich überhaupt nicht. Aber redets euch ruhig ein.

du hast immer noch nicht mal ansatzweise brauchbare Zahlen geliefert, aber red dir das ruhig ein
und ja unpassende Zahlen ignoriere ich

 

[saistaed]

Schön, wie ihr ale die zahlen von 2013 ignoriert wo bei doppelt so vielen ankünften weniger als ein drittel so viele tode zu beklagen waren. Die italienische politk funktioniert also offensichtlich überhaupt nicht. Aber redets euch ruhig ein.

Ihr könntet ja auch einfach zugeben, dass euch die mortalitätsrate egal ist solange nur wenig leute ankommen aber den schuh wollt ihr euch dann doch nicht anziehen. Dann müsstet ihr euch eure menschenfeindliche gesinnung ja tatsächlich öffentlich eingestehen.

Wenn das Ziel einfach nur ist, dass einerseits weniger Menschen ankommen und andererseits weniger Menschen sterben, dann ist der Anteil derer, die versuchen rüberzukommen und dabei sterben, in der Tat ziemlich irrelevant.
Insofern sehe ich hier dein Argument nicht.


Um irgendetwas davon als Erfolg oder Misserfolg der Politik zu verbuchen, müsste man Informationen über die Kausalzusammenhänge haben. Das läuft wiederum auf dieselbe alte Frage nach dem Pull-Effekt hinaus. Über die wird man sich kaum einig werden, da fast jeder sie gemäß seiner politischen Gesinnung beantwortet, statt auf Grundlage von Fakten.
Plausibel erscheint mir persönlich, dass es Pull-Effekte zwar gibt, unplausibel jedoch, dass sie im Vergleich zu den anderen Fluchtursachen eine besonders wichtige Rolle spielen.
Aber wie gesagt, einig werden wir uns darüber nicht. Oder gibt es dazu belastbare empirische Erkenntnisse?

 

[kritiker]

armut ist doch eine 1a fluchtursache migrationsmotivation. je günstiger und gefahrloser, desto mehr machen sich auf den weg. find ich plausibel

 

[Burns3]

Hast du jemals schon mit einem Flüchtling oder Migranten gesprochen? Zumindest die, mit denen ich gesprochen habe, wünschen sich nichts mehr als wieder in ihr Land zurück zu dürfen bzw. zu können. Wenn du mit 2 Kindern auf ca. 25 QM wohnen musst, wo sich unsereins abfällig darüber äussern würde, wenn es ein Hotelzimmer wäre, dann geht es denen bestimmt ned so gut hier. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Flucht mit einem Schlepper so ausserordentlich günstig ist, wenn man eh schon wenig hat.

 

[Benrath]

armut ist doch eine 1a fluchtursache migrationsmotivation. je günstiger und gefahrloser, desto mehr machen sich auf den weg. find ich plausibel

das wäre ein Push Argument.

Unser Reichtum ist ein Pull Argument

 

[kritiker]

Hast du jemals schon mit einem Flüchtling oder Migranten gesprochen? Zumindest die, mit denen ich gesprochen habe, wünschen sich nichts mehr als wieder in ihr Land zurück zu dürfen bzw. zu können.

ich hab letzte woche meinen wohnzimmertisch einer eritreischen familie geschenkt und vor ein paar monaten nem nafri mein altes klappfahrrad, weil der jeden tag 60min zu fuß zur arbeit läuft. ich bin ein gutmensch.

es sagen übrigens auch viele menschen, dass sie tierquälerfleisch ablehnen.


ps: den tisch hab ich eigenhändig rübergeschleppt und kann dir versichern, dass die frau mit ihren drei kindern richtig gut wohnt. dürften eher so 70qm gewesen sein. die hackt sich ein bein ab, bevor die zurück nach eritrea geht.

 

[kAiN!]

Selbstverständlich hat keiner von der AfD Fraktion hier Kontakt zu Aylsuchenden. Wie auch? Die haben zu große Angst und hetzen lieber aus der Ferne...

Ich gebe Nachhilfekurse für Flüchtlingskinder und kann bestätigen, dass va Syrer eigtl nur wieder nach Hause wollen...

Edit: LoL, ich glaube Fakenews-Kritiker nicht ein Wort

 

[Ph!L]

Mei es gibt auch bei den Flüchtlingen/Migranten solche und solche. Überraschung deluxe.

Das forum ödet echt immer mehr an. Heator der gesetzestreue OberEsel. Der auch im 21. Jh Juden vergasen würde wenn es als Gesetz festgelegt wäre.

MV immernoch eigentlich kein dämlicher Mensch aber Empathie sucht man vergebens.

Und selbst tzui nervt obwohl er ja fast das Gegenteil von Hitler ist.

Dieses Forum stinkt mit jedem Jahr mehr.

Shi ist noch die positivste Entwicklung und das will was heißen.


D:

 

[kritiker]

Selbstverständlich hat keiner von der AfD Fraktion hier Kontakt zu Aylsuchenden. Wie auch? Die haben zu große Angst und hetzen lieber aus der Ferne...

Ich gebe Nachhilfekurse für Flüchtlingskinder und kann bestätigen, dass va Syrer eigtl nur wieder nach Hause wollen...

Edit: LoL, ich glaube Fakenews-Kritiker nicht ein Wort

Spoiler

samt pralinen

 

[Stirling]

Ich dachte du hast es ihm geschenkt? Warum soll er es dann neben das Gartenhaus stellen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hast du jemals schon mit einem Flüchtling oder Migranten gesprochen? Zumindest die, mit denen ich gesprochen habe, wünschen sich nichts mehr als wieder in ihr Land zurück zu dürfen bzw. zu können. Wenn du mit 2 Kindern auf ca. 25 QM wohnen musst, wo sich unsereins abfällig darüber äussern würde, wenn es ein Hotelzimmer wäre, dann geht es denen bestimmt ned so gut hier. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Flucht mit einem Schlepper so ausserordentlich günstig ist, wenn man eh schon wenig hat.

Du vergleichs Äpfel und Birnen. Im moment kommen über die Mittelmeerroute vorzugsweise alleinreisende junge schwarzafrikanische Männer. Denen gehts hier auch nicht unbedingt blendend, aber nur, weil die so doof waren auf die "in Europa habt ihr ganz viele Chancen" Propaganda reinzufallen. Und um diese Migranten - es sind KEINE Flüchtlinge - und deren Abwehr geht es. Sie haben weder Asylgründe, noch haben sie wirtschaftliche Vorteile für Deutschland und müssen daher entweder ferngehalten oder ausgeschafft werden.

Das forum ödet echt immer mehr an. Heator der gesetzestreue OberEsel. Der auch im 21. Jh Juden vergasen würde wenn es als Gesetz festgelegt wäre.

Es ist mir eigentlich echt zu doof, auf so einen intelligenzfeindlichen Unsinn einzugehen, siehe Outsider peinliches Bild. Wenn ihr nicht versteht, was ein Rechtsstaat ist, macht die Diskussion auch keinen Sinn.
@kain

Ist ja klar, dass es immer um die Mustersyrer geht. Wie kann man bloß so einseitig sein, ist das Verblendung oder Bösartigkeit? Du weißt genau, dass auf jeden syrischen Flüchtling, der gerne wieder zurück würde (obwohl ich auch das stark bezweifeln würde, siehe solche Artikel: https://www.spiegel.de/plus/warum-d...wollen-a-00000000-0002-0001-0000-000164644651 ) hier haufenweise Glücksritter sind.
Älteste Söhne, deren Sippenoberhaupt das Geld aus dem ganzen Dorf zusammenschnorrt und dann gehts für den Ältesten ab nach Europa und wehe er schickt keine Kohle zurück. Schau dir die Bilder von den Flüchtlingsbooten an und sei es nur die Rakete. War da überhaupt ein nicht-Schwarzafrikaner dabei?

Ich weiß nicht, wie man es noch in eure Schädel hämmern kann:
Es gibt kein Recht auf Europa.
Es gibt kein Recht auf "ein besseres Leben".
Es gibt kein Recht auf "mehr Chancen".
Es gibt in der deutschen Verfassung nicht mal das Recht auf "pursuit of happiness" wie bei den Amis. Wenn du nicht in Europa geboren bist, musst du entweder dem Land etwas bieten können, damit du hier sein darfst oder einen der sehr restriktiven Asylgründe aufweisen. Ansonsten hast du PECH. Akzeptiert es endlich.

 

[Stirling]

Auch wenn es kein Recht gibt, kann man es aber trotzdem allen anbieten

 

[Burns3]

Du vergleichs Äpfel und Birnen. Im moment kommen über die Mittelmeerroute vorzugsweise alleinreisende junge schwarzafrikanische Männer. Denen gehts hier auch nicht unbedingt blendend, aber nur, weil die so doof waren auf die "in Europa habt ihr ganz viele Chancen" Propaganda reinzufallen. Und um diese Migranten - es sind KEINE Flüchtlinge - und deren Abwehr geht es. Sie haben weder Asylgründe, noch haben sie wirtschaftliche Vorteile für Deutschland und müssen daher entweder ferngehalten oder ausgeschafft werden.



Es ist mir eigentlich echt zu doof, auf so einen intelligenzfeindlichen Unsinn einzugehen, siehe Outsider peinliches Bild. Wenn ihr nicht versteht, was ein Rechtsstaat ist, macht die Diskussion auch keinen Sinn.
@kain

Ist ja klar, dass es immer um die Mustersyrer geht. Wie kann man bloß so einseitig sein, ist das Verblendung oder Bösartigkeit? Du weißt genau, dass auf jeden syrischen Flüchtling, der gerne wieder zurück würde (obwohl ich auch das stark bezweifeln würde, siehe solche Artikel: https://www.spiegel.de/plus/warum-d...wollen-a-00000000-0002-0001-0000-000164644651 ) hier haufenweise Glücksritter sind.
Älteste Söhne, deren Sippenoberhaupt das Geld aus dem ganzen Dorf zusammenschnorrt und dann gehts für den Ältesten ab nach Europa und wehe er schickt keine Kohle zurück. Schau dir die Bilder von den Flüchtlingsbooten an und sei es nur die Rakete. War da überhaupt ein nicht-Schwarzafrikaner dabei?

Ich weiß nicht, wie man es noch in eure Schädel hämmern kann:
Es gibt kein Recht auf Europa.
Es gibt kein Recht auf "ein besseres Leben".
Es gibt kein Recht auf "mehr Chancen".
Es gibt in der deutschen Verfassung nicht mal das Recht auf "pursuit of happiness" wie bei den Amis. Wenn du nicht in Europa geboren bist, musst du entweder dem Land etwas bieten können, damit du hier sein darfst oder einen der sehr restriktiven Asylgründe aufweisen. Ansonsten hast du PECH. Akzeptiert es endlich.

Und was ist es bei dir? Verblendung oder Bösartigkeit? Dein Post strotzt nur so von Einseitigkeit, da erübrigt sich auch jede weitere Argumentation.

Es gibt kein Recht auf mehr Chancen oder ein besseres Leben, aber jeder Mensch hat das Recht, es zu versuchen, auf welche Weise auch immer.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Warum sollte man? Wohlstand ist nicht unendlich und entgegen anderslautendem Aberglaube vermehrt er sich nicht durch Teilung. Wer zur Wohlstandsmehrung beitragen kann, darf ja auch gerne kommen und gerade dafür wurde auch das neue Einwanderunsgesetz entwickelt. Nichts anderes machen echte Einwanderungsländer wie Kanada oder Australien auch. Ich sehe nicht, warum wir uns anders verhalten sollten, nur weil Europa geographisch anders liegt.

Es gibt kein Recht auf mehr Chancen oder ein besseres Leben, aber jeder Mensch hat das Recht, es zu versuchen, auf welche Weise auch immer.

Und souveräne Staaten haben alles Recht der Welt sie daran zu hindern und dahin zurückzuschicken, wo sie herkommen. Dann sind wir uns doch einig. Ich sehe im Übrigen keine Einseitigkeit. Wo sollte die sein? Ich habe nur Tatsachen benannt.

 

[kAiN!]

Total absurd, wenn das von Heator kommt. Als wären Deine Eltern keine Glücksritter gewesen als ihr "mit nichts" nach Deutschland gekommen seid. Schlag mal "Demut" im Wörterbuch nach

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Total absurd, wenn das von Heator kommt. Als wären Deine Eltern keine Glücksritter gewesen als ihr "mit nichts" nach Deutschland gekommen seid. Schlag mal "Demut" im Wörterbuch nach

Im Gegenteil, als hochqualifizierte Wissenschaftler haben sie zur Wohlstandsvermehrung beigetragen, mein Vater alleine hat über ein Dutzend Patente hier eingebracht. Aber wie immer wirst du persönlich, wenn der Intellekt für Argumente nicht mehr ausreicht. Ziemlich typischer Kain. Und nach wie vor Analphabet. Jeder afrikanische promovierte Ingenieur, den du auftreiben kannst, darf gerne kommen. Habe ich oben drei mal geschrieben.

 

[Ph!L]

es ist eine philosophische Frage (ethischer Natur)

Du bemisst ständig den WERT eines Menschen an dem was er in die Geselleschaft einbringt. Wenn es um existenzielle Nöte geht, dann spielt das einfach zunächst einmal gar keine Rolle Heator.

Über alles andere kann man danach diskutieren.

 

[MegaVolt]

Auch wenn es kein Recht gibt, kann man es aber trotzdem allen anbieten

Kann man, und dann geht es allen scheiße.

Warum fliehen die Menschen denn aus diesen Ländern, in denen es gar keinen Krieg gibt? Warum sind diese Länder so arm, warum sind es shithole countries?
Sind die Länder durch und durch scheiße, weil ihre Bäume scheiße sind? Sind die Länder vielleicht scheiße, weil ihre Berge so scheiße sind? Oder sind es doch die Flüsse? Nein? Könnte es vielleicht sein, dass es die Menschen sind?
Und was passiert mit uns, wenn wir genau diese Menschen massenweise ins Land holen? Wie kann man als halbwegs intelligenter Mensch auch nur ansatzweise denken, dass dies die Situation hier nicht verschlechtert?

@Ph!L: Danke für das Kompliment. Empathie hat in der Politik tatsächlich nichts zu suchen, denn die führt nur zu irrationalen Fehlentscheidungen, die letztendlich allen (auch den Menschen mit Empathie) mehr schaden als nutzen. Empathie tötet Menschen, indem sie die Wirtschaftsmigranten z.B. über den Pull-Effekt ins Mittelmeer zieht. Politik muss nunmal mit dem Hirn und nicht mit dem Herzen gemacht werden. Empathie ist für Freunde, Familie und Haustiere, nicht für die Weltbühne.

 

[Ph!L]

und mal kurz aus dem Nähkästchen: Ich arbeite jetzt seit 5 Jahren mit minderjährigen Flüchtlingen (und habe auch Kontakt mit vielen erwachsenen Flüchtlingen) und das Bild das du ständig skizzierst stimmt nur sehr bedingt:

Selbst wenn die Flüchtlinge nicht die beste (oder kaum) Bildung haben ist das eigentlich ziemlich egal. Es gibt so viele Berufe in Deutschland für die man keinen Mega Abschluss braucht. Und auch diese Berufe sind sehr wichtig. Dieses ständige Gelaber von wegen "Elite" "In die Gesellschaft einbringen".

Bringt sich die Putzfrau die deine Kanzlei putzt nicht in die Gesellschaft ein? Oder der KFZ Mechaniker der deinen Maybach repariert oder oder oder oder.

Dieses Märchen. Wer baut denn unsere Straßen & macht die Drecksarbeit.

Und jetzt zum Nähkästchen: Du wirst es nicht glauben (und MV eh nicht); ich habe so viele motivierte Flüchtlinge kennen gelernt, die versuchen sich zu integrieren, eine Ausbildung zu finden ihr leben selbst finanzieren zu können usw.


Insgesamt macht es mich einfach nur traurig wie eindimensional ein gebildeter Mensch wie du denkt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es ist eine philosophische Frage (ethischer Natur)

Du bemisst ständig den WERT eines Menschen an dem was er in die Geselleschaft einbringt. Wenn es um existenzielle Nöte geht, dann spielt das einfach zunächst einmal gar keine Rolle Heator.

Über alles andere kann man danach diskutieren.

Was ist die Konsequenz dieser Aussage? Dass wir bis zur Selbstaufgabe alle aufnehmen müssen, die unter "existenziellen Nöten" leiden? Betrifft diese moralische Pflicht nur Staaten oder auch Individuen? Bei dir selbst wirst du doch hoffentlich auch immer dort die Grenze ziehen, wo deine Leistungsfähigkeit überschritten wird. Sonst müssest du so lange Obdachlosen Geld geben, bis du pleite bist. Machst du aber nicht. Weil das nicht normal ist.

Ich arbeite jetzt seit 5 Jahren mit minderjährigen Flüchtlingen (und habe auch Kontakt mit vielen erwachsenen Flüchtlingen) und das Bild das du ständig skizzierst stimmt nur sehr bedingt:

Selbst wenn die Flüchtlinge nicht die beste (oder kaum) Bildung haben ist das eigentlich ziemlich egal. Es gibt so viele Berufe in Deutschland für die man keinen Mega Abschluss braucht.

Das ist sehr kurz gedacht. 1. werden diese Berufe immer weniger. 2. sind sie die ersten, die in den nächsten Jahren wegdigitalisiert oder robotisiert werden 3. können wir diesen Bedarf mit Binneneuropäischer Zuwanderung aus EU-Osteuropa decken, die weniger kulturelle Konflikte bereithält (wenn auch trotzdem noch genug).

Und jetzt zum Nähkästchen: Du wirst es nicht glauben (und MV eh nicht); ich habe so viele motivierte Flüchtlinge kennen gelernt, die versuchen sich zu integrieren, eine Ausbildung zu finden ihr leben selbst finanzieren zu können usw.

Was die wollen oder versuchen oder wie motiviert sie sind, ist doch vollkommen egal. Die Frage ist KÖNNEN sie es auch? Wenn man zB mit 18 in Afghanistan in einem Bergdorf noch nie eine richtige Schule besucht hat und hier als quasi Analphabet der vor allem keinerlei Schulkultur kennengelernt hat und dem schon eine Stunde Stillsitzen schwerfällt ankommt(ja, ich hab auch mal Sprachkurse für Flüchtlinge gegeben, falls du dich errinerst - wir sprachen mal um 2016 drüber), dann hat der hier einfach keine Chance. Er wird niemals irgendwas in dieser Gesellschaft erreichen, was über Hilfsarbeitertätigkeiten hinausgeht, game over. Und diese Leute brauchen wir einfach nicht, der Kosten Nutzen Faktor ist zu schlecht. Es ist nichts persönliches, reines Business.

 

[Ph!L]

Kann man, und dann geht es allen scheiße.

Warum fliehen die Menschen denn aus diesen Ländern, in denen es gar keinen Krieg gibt? Warum sind diese Länder so arm, warum sind es shithole countries?
Sind die Länder durch und durch scheiße, weil ihre Bäume scheiße sind? Sind die Länder vielleicht scheiße, weil ihre Berge so scheiße sind? Oder sind es doch die Flüsse? Nein? Könnte es vielleicht sein, dass es die Menschen sind?
Und was passiert mit uns, wenn wir genau diese Menschen massenweise ins Land holen? Wie kann man als halbwegs intelligenter Mensch auch nur ansatzweise denken, dass dies die Situation hier nicht verschlechtert?

Du bist echt abartig dämlich Junge.

Ist das jetzt wirklich dein Ernst? Das ist Rassimus in Reinform. Ich fordere einen Ausschluss von MV aus derartigen topics. Oder am besten gleich einen ban weil er offensichtlich ein dummer Nazi ist.

 

[Ph!L]

Was ist die Konsequenz dieser Aussage? Dass wir bis zur Selbstaufgabe alle aufnehmen müssen, die unter "existenziellen Nöten" leiden? Betrifft diese moralische Pflicht nur Staaten oder auch Individuen? Bei dir selbst wirst du doch hoffentlich auch immer dort die Grenze ziehen, wo deine Leistungsfähigkeit überschritten wird. Sonst müssest du so lange Obdachlosen Geld geben, bis du pleite bist. Machst du aber nicht. Weil das nicht normal ist.

Jetzt sind wir beim primären Punkt: Wie viel können wir geben, leisten, unterstützen.

Hast du das Gefühl Deutschland geht es jetzt schlechter? Es ist viel unsicherer als vor 10 Jahren?


Denkst du das Problem sind echt Flüchtlinge? Während die Mittelschicht arbeitet und im Hamsterrad rennt und rennt und einige wenige UNFASSBAR viel haben. Und von dem unfassbar VIELEM noch nicht mal bereit sind was abzugeben (Steuerhinterziehung usw.).... denkst du echt, dass unser großes, nicht lösbares Problem .. das der Flüchtlinge ist.

Ich weiß LOGISCHERWEISE nicht wie es in ganz Deutschland ist (in jeder Stadt in jeder Region). Ich kann für München/Umgebung sprechen: Die Flüchtlinge sind KEIN "Problem" fast nahezu egal auf welcher Ebene und in welchem Bereich.


Wir sind unendlich weit von dem Punkt entfernt an dem der Staat Probleme bekommt. Wenn wir uns dieser Menge annähern können wir gerne wieder diskutieren aber bis dahin ist diese "Angst" wirklich u n b e r e c h t i g t.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hat MV dich beleidigt? Wenn du es emotional nicht verträgst abweichenden Meinungen ausgesetzt zu sein, solltest du den Diskurs meiden und in deiner Bubble bleiben.

Wie viel können wir geben, leisten, unterstützen.

Hast du das Gefühl Deutschland geht es jetzt schlechter? Es ist viel unsicherer als vor 10 Jahren?


Denkst du das Problem sind echt Flüchtlinge? Während die Mittelschicht arbeitet und im Hamsterrad rennt und rennt und einige wenige UNFASSBAR viel haben. Und von dem unfassbar VIELEM noch nicht mal bereit sind was abzugeben (Steuerhinterziehung usw.).... denkst du echt, dass unser großes, nicht lösbares Problem .. das der Flüchtlinge ist.

Ich weiß LOGISCHERWEISE nicht wie es in ganz Deutschland ist (in jeder Stadt in jeder Region). Ich kann für München/Umgebung sprechen: Die Flüchtlinge sind KEIN "Problem" fast nahezu egal auf welcher Ebene und in welchem Bereich.


Wir sind unendlich weit von dem Punkt entfernt an dem der Staat Probleme bekommt. Wenn wir uns dieser Menge annähern können wir gerne wieder diskutieren aber bis dahin ist diese "Angst" wirklich u n b e r e c h t i g t.

Nein, der Punkt ist schon eine Stufe zuvor:

Warum sollen wir überhaupt irgendwem was geben, der keiner von uns (= Staatsbürger) ist und von dem wir nichts haben.

Wenn wir den Punkt übergehen, weil wir sonst Pipi in den Augen bekommen weil wir emotionale Wesen sind, dann müssen wir über die konkreten Auswirkungen sprechen.
Was ich für ein GEFÜHL habe, ist ebenfalls vollkommen irrelevant. Wir haben zum einen Zahlen. Mehrere dutzend Mrd. Euro kosten. Welche Einnahmen haben wir daraus gezogen? War es ein gutes Geschäft?

Zweitens die guten alten Kriminalstatistiken. Müssen wir zum xten mal durchkauen, dass gerade junge Männer eine kriminalistische Hochrisikogruppe sind? Das archaische Frauenbild der meisten Flüchtlinge verstärkt das Problem, aber im Grund wird jede größere Immigration junger Männer die Kriminalität ansteigen lassen - was sie auch tut. Ausländer sind weit überproportional häufig straffällig.

Zum Dritten die politischen Kosten. Du wirst hinnehmen müssen, dass Menschen nicht gerne zu einer Minderheit im eigenen Land werden. WEnn sie also im Straßenbild immer und immer mehr Gruppen junger Männer sehen, die an Ubahnhöfen rumlungern oder die Fußgängerzone füllen, werden sie sich bedroht fühlen. Und sie werden AfD wählen. Das ist sehr verkürzt dargestellt, aber im Grund ist das die Mechanik.

Also haufenweise Nachteile und das für welchen Vorteil exakt? Ich sehe keinen.

 

[Ph!L]

Uns geht es so gut, dass wir es uns leisten können Menschen die in existenzieller Not sind zu helfen ohne dass uns daraus ein Vorteil erwächst.


So einfach.

"zu einer minderheit im eigenen Land werden" - ja dass ist die verzerrte Wahrnehmung, die manche haben.

Ziemlich lustig, dass du was von meiner "bubble" sprichst wenn MV einfach rassistisches Zeuch um rassistisches Zeuch raushaut. Na dann super interessante Sicht der Dinge. Hab ich echt noch nie gehört. Ich wüsste gern mehr.


Menschen die vor Krieg und Verfolgung fliehen unterstützt man nicht weil man daraus einen Vorteil ziehen will sondern weil wir das POTENTIAL haben GUTES zu tun.

Treibe handel damit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Uns geht es so gut, dass wir es uns leisten können Menschen die in existenzieller Not sind zu helfen ohne dass uns daraus ein Vorteil erwächst.

Wer ist "uns"? Alle Europäer? Alle Deutschen? Nichtmal in diesem kleinen Rahmen trifft die Aussage zu.
Was bedeutet "es sich leisten können"? Haben wir keinerlei andere Ausgabeposten, die wir decken müssen? Haben wir wirklich alle Bedürfnisse unserer Staatsbürger befriedigt? Ist jede Schule, jeder Kindergarten, jede Straße im optimalen Zustand? Oder ist das nicht als Vorkondition erforderlich und wenn nein warum nicht?

Was bedeutet existenzielle Not? Muss dafür das Leben bedroht sein? Oder ist es schon "existenzielle Not", wenn man nicht die gleichen Zukunftschancen im materiellen Sinne hat wie in Europa?

"zu einer minderheit im eigenen Land werden" - ja dass ist die verzerrte Wahrnehmung, die manche haben.

Nein. Ethnische Deutsche sind jetzt schon in manchen Stadtteilen die Minderheit und werden es auch zunehmend in anderen Landesteilen sein. Siehe anstatt vieler diesen Artikel von heute: https://www.spiegel.de/plus/demogra...erheit-a-405a02fc-9642-4464-b98d-efcb122e10bb

Ich kann dich aber auch gerne in bestimmte Stadtteile in HH führen, wo du garantiert nur sehr sehr sehr wenige ethnische Deutsche sehen wirst.

Ziemlich lustig, dass du was von meiner "bubble" sprichst wenn MV einfach rassistisches Zeuch um rassistisches Zeuch raushaut.

Was genau empfandest du an der Aussage als rassistsich? Ich fand die Feststellung, dass für die Zustände in einem Land primär erstmal die Menschen in diesem Land verantwortlich sind ziemlich banal. Siehst du das etwa anders?

Menschen die vor Krieg und Verfolgung fliehen unterstützt man nicht weil man daraus einen Vorteil ziehen will sondern weil wir das POTENTIAL haben GUTES zu tun.

Was soll das sein "macht man so" oder "macht man nicht"? Ist das dein persönliches Gebot? Ist das ein Gesetz? Und was bedeutet unterstützen? Gegen unterstützen hat wahrscheinlich nicht mal MV was. Genau so wenig wie bei Rackete wirklich niemand (ok irgendwelche Extremisten wird es sicher gegeben hatte) damit ein Problem hat, dass sie die Menschen aus dem Wasser gezogen hat, sondern mit dem, was im Anschluss passiert.

Und was soll überhaupt "Gutes" sein? Wer bestimmt das denn jetzt schon wieder? Sorry, aber das ist mir alles viel zu esoterisch und Hippie-Wolke-Gefühle mäßig. Ich erkenne keine stringente Logik in deiner Argumentation und ich habe auch nicht den Eindruck, als ob du sie sehr durchdacht hättest. Mein persönlicher Eindruck ist, dass du ein paar der Leute magst und ansonsten irgendwie das Gefühl hast, dass die eine Handlung richtig und die andere falsch ist und daher das jetzt halt so findest.

 

[Ph!L]

Ich glaube man sollte Menschenleben (auch das eines nicht-deutschen;nicht-europäers) etwas höher Ansiedeln als perfekte Straßen oder ein paar Schlaglöcher weniger.


Die Bildung von Vierteln in denen eine Ethnie dominiert ist jetzt aber nix neues und sicher nicht durch die Flüchtlingszuwanderung der letzten Jahre entstanden.

Dieses Phänomen hast du weltweit.

 

[Stirling]

Ich glaube man sollte Menschenleben (auch das eines nicht-deutschen;nicht-europäers) etwas höher Ansiedeln als perfekte Straßen oder ein paar Schlaglöcher weniger.

Darüber haben wir halt schon vor 4 Jahren diskutiert und haben immer noch keine Einigkeit: Sind die Leute, die mit Gummibooten in italien ankommen, wirklich in lebensbedrohlicher Situation (bevor sie aufbrechen) oder wollen sie "nur" ein besseres Leben?

Du sagst halt ja, Heator sagt nein. Wie wollen wir nun raus finden, wer recht hat?

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Jetzt sind wir beim primären Punkt: Wie viel können wir geben, leisten, unterstützen.

Hast du das Gefühl Deutschland geht es jetzt schlechter? Es ist viel unsicherer als vor 10 Jahren?

Naja, in manchen Bereichen machen sich die Flüchtlinge durchaus bemerkbar. In Hamburg sind z.B. die Unterbringungen von psychisch Kranken gegen deren Willen seit 2010 um fast 50% angestiegen und das hat nicht unbeträchtlich mit dem Zuzug von Geflüchteten zu tun. Ambulante und offen-stationäre Angebote sind ebenfalls stark frequentiert, aber insbesondere in der Akutversorgung führt die Mehrbelastung tatsächlich zu einer erheblichen Stressprobe des Systems, unter der alle Beteiligten (insbesondere die Betroffenen, sowohl Flüchtlinge als auch Nicht-Flüchtlinge) leiden.
Das heisst nicht, dass es nicht noch irgendwie grenzkompensiert läuft, aber zu behaupten, dass die Flüchtlingskrise völlig spurenlos an der Gesellschaft vorbeigegangen wäre, ist auch falsch.

 

[MegaVolt]

Ist das jetzt wirklich dein Ernst? Das ist Rassimus in Reinform. Ich fordere einen Ausschluss von MV aus derartigen topics. Oder am besten gleich einen ban weil er offensichtlich ein dummer Nazi ist.

HeatoR hat es ja bereits geschrieben, aber an meiner Aussage ist exakt gar nichts rassistisch. Nicht nur, weil es eine banale und trivial wahre Feststellung ist (und es ist traurig, dass man solche Banalitäten dennoch explizit aussprechen muss, weil sie sonst in solchen Diskussionen durch Wohlfühl-Fantasievorstellungen verdrängt werden) sondern auch, weil sie in keiner Weise auf biologische Merkmale bezogen ist.

Jetzt sind wir beim primären Punkt: Wie viel können wir geben, leisten, unterstützen.

Hast du das Gefühl Deutschland geht es jetzt schlechter? Es ist viel unsicherer als vor 10 Jahren?

Ja, uns fehlen 20 Milliarden im Haushalt die man für Schule, Bildung, Straßen etc. hätte ausgeben können.
Ich habe nichtmal etwas dagegen, Flüchtlinge aufzunehmen. Wenn du möchtest darfst du beliebig viel von deinem Geld dafür spenden, um genau dies zu tun. Aber wieso sollte ich dazu gezwungen werden, mit meinem Geld diese Leute zu finanzieren? Wieso dürfen linke Gutmenschen, die selbst auf Staatskosten leben, sich an meinen hart verdienten Steuergeldern bereichern und diese zu Flüchtlingen umleiten?
Eine faire Flüchtlingsaufnahme sollte spendenfinanziert erfolgen: Wer Flüchtlinge unterstützen will kann eine finanzielle Garantie aussprechen und es werden genau so viele "nutzlose" Menschen aufgenommen wie finanzielle Garantien vorhanden sind. Denn bei einer Sache bin ich mir sicher: Sobald der linke Gutmensch nicht mehr mein Geld ausgeben kann, sobald er in seine eigene Brieftasche greifen muss, wird die Solidarität mit den Flüchtlingen sehr viel geringer ausfallen.
In einem solchen System bleibt "gute" Migration, d.h. die Aufnahme von hochqualifizierten Fachkräften, die uns tatsächlich einen gesellschaftlichen Mehrwert bieten und die keine Last darstellen, natürlich weiterhin möglich. Nettozahler müssen natürlich immer willkommen sein (sofern nicht zu erwarten ist, dass die straffällig oder anderweitig gesellschaftlich problematisch werden, d.h. z.B. religiöse Fanatiker).

Wir sind unendlich weit von dem Punkt entfernt an dem der Staat Probleme bekommt. Wenn wir uns dieser Menge annähern können wir gerne wieder diskutieren aber bis dahin ist diese "Angst" wirklich u n b e r e c h t i g t.

Bereits jetzt besteht unsere Unterschicht im Wesentlichen aus Türken bzw. Kinder der Türken, die vor 2-3 Generationen als Gastarbeiter hierher kamen. Kannst du dir vorstellen, wie massiv viel besser es uns gehen könnte, wenn wir diese nicht über unser Sozialsystem durchfüttern müssten? Geringere Steuersätze, mehr Geld für Schulen etc.
Natürlich weiß man es nicht genau, wir können die Zeit nicht zurückdrehen und schauen wie viel besser (oder vielleicht sogar schlechter, auch wenn ich das für sehr unwahrscheinlich halte) es hätte laufen können. Aber diese sehr negative Situation haben wir jetzt, obwohl damals nur Gastarbeiter mit Arbeit ins Land gelassen wurden. Aber eben "niedere" Arbeit, ungebildete Arbeit. Und das schafft langfristig nur Probleme, die wir jetzt über unsere Sozialsysteme ausbaden müssen.
Die aktuelle Flüchtlingswelle ist durchweg schlimmer, weil jetzt Analphabeten anstatt Menschen mit Arbeitsvertrag kommen. Es geht nicht darum, dass unsere Gesellschaft morgen kollabiert, es geht darum dass wir uns ganz massive soziale wie finanzielle Probleme aufhalsen, deren langfristige negative Folgen kaum absehbar sind. Unsere Sozialsysteme sind bereits jetzt - auch aufgrund massiver Fehler der Vergangenheit - an der Belastungsgrenze, wir werden mit dem demografischen Wandel klarkommen müssen und jede Zusatzbelastung wird es nochmal deutlich schwerer machen, mit all diesen Herausforderungen irgendwie klarzukommen. Ich als Nettozahler habe wie oben beschrieben einfach keine Lust, deine Träume zu finanzieren. Wenn du das selbst übernehmen willst dann mach es bitte, aber nimm mich dafür bitte nicht in Geiselhaft.

 

[Ph!L]

Du kannst Deutschland jederzeit verlassen.

Spoiler

doch .. einem ganzen VOLK zu unterstellen es bestünde nur aus schlechten, unfähigen, bösen Menschen (also das was du grob getan hast) ist sehr wohl rassistisch

 

[Burns3]

Bereits jetzt besteht unsere Unterschicht im Wesentlichen aus Türken bzw. Kinder der Türken, die vor 2-3 Generationen als Gastarbeiter hierher kamen. Kannst du dir vorstellen, wie massiv viel besser es uns gehen könnte, wenn wir diese nicht über unser Sozialsystem durchfüttern müssten? Geringere Steuersätze, mehr Geld für Schulen etc.

Sorry, aber das ist so hohles Stammtischgebrabbel, das geht nun wirklich nicht. Na klar, die Unterschicht besteht im wesentlichen Teil aus Türken bzw. Kinder der Türken. Und du sagst selbst, die Zeit kann man nicht zurückdrehen, sagst aber, dass die negative Situation jetzt da ist. Warum negativ? Geht es dir schlecht? Glaubst du wirklich, sobald kein Flüchtling mehr im Land ist, bekommst du mehr Geld auf die Hand? Sorry, aber das ist zu kurz gedacht.

 

[MegaVolt]

Du auch. Wenn ich es verlasse wird es deutlich schlechter und insb. ärmer. Nettozahler vergraulen, um ungestört mehr Nettoempfänger einzuladen, erscheint mir keine langfristig tragbare Lösung.
Mit meinem Vorschlag gibt es keine Obergrenze der Aufnahme von Flüchtlingen, theoretisch könnten wir mit meinem Vorschlag mehrere Millionen weitere aufnehmen - solange diejenigen, die dies wollen, es auch tatsächlich selbst bezahlen können. Somit ist mein Vorschlag zur Flüchtlingsfinanzierung absolut langfristig tragbar und sozial gerecht. Was genau gefällt dir daran denn nicht? Oder denkst du etwa auch, dass niemand mehr Flüchtlinge hier haben wollen würde, wenn die Kosten tatsächlich ganz transparent vom eigenen Konto abgehen?